Сциентизм- религия атеистов?

(Просто Ежик @ 03-03-2017 - 07:49)
Насколько я помню, талидомид запретили только в США? Понятия не имею. И зачем его запрещать? Противопоказания известны и написаны. Применяется тогда, когда другие препараты бессильны. И что касается медикаментов, то наверное нет ни одного по настоящему эффективного, который не имел бы противопоказаний. Предлагаете на всякий случай запретить все? Божьим словом их не заменишь. А убить при неправильном применении может, например, любое электрооборудование, включая Ваш компьютер. И это доподлинно известно. Предлагаете запретить? Просто не надо все доводить до маразма, включая приводимые Вами примеры. Кстати, ДДТ тоже принес немало пользы. А для безопасности надо немного - всего лишь включать мозги.
А лобби есть везде, как я уже писал. Религиозные, кстати, тоже. Это повод все запретить?
Но в науке лобби менее эффективны. Там мозгов по больше и результаты требуют доказательств. Вам не удастся остановить прогресс. И никому это не удастся, хотя он, возможно, и погубит цивилизацию.
Могу только повторить банальную вещь: абсолютные добро и зло существуют только в религиозных фантазиях. В реальной жизни все по другому.

Странный аргумент что статью Сералини изъяли потому что в редакции работает бывший сотрудник Монсанто)) статью бы не ПРИНЯЛИ если бы сотрудник Монсанто был против. А ее приняли, напечатали, получили шквал объективной внешней критики, вынуждены были изъять.

(Просто Ежик @ 03-03-2017 - 07:49)
Насколько я помню, талидомид запретили только в США?
Остальной научный мир вовсю пел дифирамбы?

Пока не грянула катастрофа...

ДДТ широко использовался во всем мире? И чуть не угробили экологию Земли?

Я не вращаюсь в научных кругах, конечно, но о лобби в науке говорят открыто сами ученые... Что так или иначе, но оно существует.
Потому можно "пить чай из пустой чашки", но поля-то удобряются дерьмом)))
*японская поговорка*
Ёжик, а за что ж ты ратуешь-то? За жизнь без пестицидов, нитратов и высокопродуктивных сельскохозяйственных культур? Тогда предложи способ как раз в десять уменьшить народонаселение планеты, а то большее количество людей на круговороте дерьма не протянет.

Эрэктус
Все страхи и ужасы ГМО, базируются на невежественности людей в этом вопросе и культивируются компаниями производящими "органическую еду", а так же химическими предприятиями выпускающими удобрения.
Это колоссальные деньги.
опять огульное и безосновательное обвинение в невежестве тех, кто посмел усомниться в безопасности ГМО.
Обвинения корпораций -оппонентов как минимум странные т.к. основной бенефицар Монсанто- концерн Баер, один из крупнейших производителей удобрений.

Все мои претензии были к журналистам.
Что они там понапишут, одному Богу известно. 00064.gif
Нужна прямая речь, без интерпретаций и домыслов
Не все, Вы еще и усиленно попытались шельмоват и самого ученого, сомневающегося в безопасности ГМО, дескать неквалифицирован он в этом вопросе.

(Просто Ежик @ 03-03-2017 - 07:49)
(mjo @ 03-03-2017 - 04:00)
(Просто Ежик @ 03-03-2017 - 00:36)
Я говорил о переводах? Я говорю об этом интервью и об этом человеке.
Он мне не внушает доверия. Точнее даже не так. Я не верю ему. Пусть пишет научные работы, а его мнение в прессе для меня.. Шелест ветра.
А научные журналы... Когда место редактора в НАУЧНОМ журнале занимает бывший работник "Монсанты" и журнал резко меняет позицию... Вы думаете там нет лобби, в научных кругах?
Наивно в это верить... Наверное лобби есть везде, но в науке это крайне рискованно, по той простой причине, что множество ученых, которые работают по одной проблематике, заточены на конкуренцию и на истину гораздо больше, чем кто-то еще. Это потому, что научную истину надо доказывать объективно. И любое заблуждение, тем более ложь, рано или поздно обязательно будет раскрыта. И журналы, особенно научные, дорожат своей репутацией. И НИКТО не принуждает журналы печатать только какие-то заказные статьи. Вы просто не общаетесь в научной среде. Насколько я помню, талидомид запретили только в США?
Остальной научный мир вовсю пел дифирамбы?

Пока не грянула катастрофа...

ДДТ широко использовался во всем мире? И чуть не угробили экологию Земли?

Я не вращаюсь в научных кругах, конечно, но о лобби в науке говорят открыто сами ученые... Что так или иначе, но оно существует.
Потому можно "пить чай из пустой чашки", но поля-то удобряются дерьмом)))
*японская поговорка*
Я вращаюсь, если ученый занимает административные посты и продвигает идеи в интересах корпораций, то это лоббирование. В остальных случаях, ученые/группы ученых получают грант на исследования, в котором четко прописано достижение какого результата от них требуется. И условия тут безусловно диктует заказчик. И если ученый вздумает публиковать результаты, не устраивающие заказчика или во многих случаях без предварительной проверки и согласия заказчика, то финансирование он просто не получит, все просто.

(Просто Ежик @ 03-03-2017 - 07:37)
(Эрэктус)
Значит ты поддерживаешь ГМО? Так? В принципе? да, за изучение и развитие.
Но и запрещать его совсем не собираюсь)))
Ну и на том спасибо.



(Просто Ежик)
Вот как-то не слушал бы его. Хотя может быть он и прав. Так ясно?
Если человек врет, то я не воспринимаю его как надежный источник информации. Думаю разжевал?))
Прекрати уже жевать и начни думать.
Ты хоть отдаешь себе отчет в том, что для тебя личность человека, твое к нему отношение, имеет первостепенное значение? Тебе на истину плевать с высокой колокольни, тебе важно только то, что думает тот, кого ты выбрал себе в пастыри, в авторитеты. Иными словами, какую бы чушь не несли уважаемые тобой люди, они всегда будут правы.
Полагаю это и есть результат религиозного мировоззрения. Когда есть наши - всегда правые, а есть все остальные - дураки.
Это настолько примитивно, настолько вульгарно, настолько пошло, что дальше некуда.
Повторяю, это тырндец. Полный и кромешный трындец.

И ты не ответил на вопрос, почему для тебя Сиралини является авторитетом?



(Просто Ежик)
Фи... троллинг неумелый и глупый)))
Это не троллинг, а очередная моя попытка, запустить у тебя процесс критического мышления. Когда соседи-братья-сватья это прекрасно, но не достаточно, чтобы делать хоть какие-то выводы.
Ты думаешь я не знаю, что бывает невкусная свинина? - Знаю. И что ГМ-культуры выращивают, тоже знаю. А еще я знаю, что не всегда, то что кажется не всегда является истинной. И после, не значит в следствии.



(Просто Ежик)
Не собираюсь говорить нормально "тыкающему" человеку, которому сказали, что это некрасиво и на брудершафт с ней не пили.
Потому и перешел на ее язык и ее уровень.. А как вы его оцениваете то ваши проблемы..
как аукнется...
Зачем же ты переходишь на ее уровень? Это кстати, только лишний раз подтверждает, что ты говоришь не с человеком, а прежде всего оцениваешь насколько он из твоей тусовки. Тусовка не твоя, значит на обращение "ты", можно откровенно хамить.
Обычно так ведут себя юноши, испытывающие дефицит уважения к своей персоне. Но поверь, подобный метод общения, только умаляет это уважение.
У тебя есть прекрасная возможность, так сказать подтянуть культурный уровень всех нас.
Тем более у тебя сейчас пост и ты обязан духовно соответствовать.



(Просто Ежик)
Насколько я помню, талидомид запретили только в США?
Остальной научный мир вовсю пел дифирамбы?

Пока не грянула катастрофа...

ДДТ широко использовался во всем мире? И чуть не угробили экологию Земли?
И что? Что это доказывает?
Что существуют научные ошибки? Что бывают негативные последствия, что случаются побочные эффекты?
Ну и что? Что доказывают ИСКЛЮЧЕНИЯ? Что современная наука не способна понимать последствий своих открытий? Таки наоборот способна и современная фармакология это только подтверждает, в том числе тем, что способна выяснить причину и признать собственные ошибки.
Человек научился расщеплять ядро атома. Теперь можно как убивать миллионы людей, так и давать миллионам энергию и тепло.
Вилкой можно есть макароны, а можно выколоть глаз.
А инсулин для диабетиков весь ГМО.
Все это вопросы здравого смысла, а не компетенции научного сообщества.

(srg2003 @ 03-03-2017 - 13:24)
опять огульное и безосновательное обвинение в невежестве тех, кто посмел усомниться в безопасности ГМО.

Не все, Вы еще и усиленно попытались шельмоват и самого ученого, сомневающегося в безопасности ГМО, дескать неквалифицирован он в этом вопросе.
Не огульное. А вполне себе объективное.
Как только, появятся доказательства вредности ГМО, подтвержденные научным сообществом микробиологов, я с чистой совестью первый же здесь об этом напишу.
А пока, вся критика и сомнения носят сугубо непрофессиональный, либо откровенно заказной характер.
Все попытки рассуждений на тему ГМО со стороны непрофессионалов, для меня ничем не отличаются от разговоров бабок у подъезда на тему покорения космоса.



(srg2003)
Я вращаюсь, если ученый занимает административные посты и продвигает идеи в интересах корпораций, то это лоббирование. В остальных случаях, ученые/группы ученых получают грант на исследования, в котором четко прописано достижение какого результата от них требуется. И условия тут безусловно диктует заказчик. И если ученый вздумает публиковать результаты, не устраивающие заказчика или во многих случаях без предварительной проверки и согласия заказчика, то финансирование он просто не получит, все просто.
Открытия в фундаментальной биологии на заказ не делаются.
Все попытки навязать науке заказ, неминуемо приводят к провалу, в том числе и в прикладной ее области.
Я тебе это уже говорил, с цитатами микробиолога с мировым именем, у которого есть действующие лаборатории как в России, так и в Штатах.
Но тебе это по барабану. У тебя "своя песочница", со своими "авторитетами". Ничего более ты ни знать, ни слышать не хочешь.

Эрэктус, вам медаль надо выдать, за "вредность") приятно читать ваши посты, такие обстоятельные и вдумчивые.

Эрэктус

Не огульное. А вполне себе объективное.
Огульное, т.е. бездоказательное

Как только, появятся доказательства вредности ГМО, подтвержденные научным сообществом микробиологов, я с чистой совестью первый же здесь об этом напишу.
А пока, вся критика и сомнения носят сугубо непрофессиональный, либо откровенно заказной характер.
Все попытки рассуждений на тему ГМО со стороны непрофессионалов, для меня ничем не отличаются от разговоров бабок у подъезда на тему покорения космоса.
Я Вам уже приводил ссылку на позицию именно профессионала, она Вам очень не понравилась и вызвала бурную негативную реакцию)))

Открытия в фундаментальной биологии на заказ не делаются.
Все попытки навязать науке заказ, неминуемо приводят к провалу, в том числе и в прикладной ее области.
Во-первых исследования о безопасности того или иного продукта носят скорее прикладной характер.
И я вам ранее пытался донести мысль, что научные исследования стоят денег, содержание лабораторий, оборудования, персонала стоит денег, даже ученые представьте себе хотят кушать и получать зарплату. Откуда это все в науке берется? Ответ простой- от заказчика. Именно за счет заказа наука и существует, как Вы этого понять не можете. Если не верите, то сами посмотрите на документацию по закупкам из открытого доступа
первый попавшийся пример https://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/...e&style44=false
Выполнение научно-исследовательской работы «Проведение расширенных исследований по применению германийорганических соединений при разработке волокнистых биологически активных материалов медицинского назначения
все как положено по госзаказу- заказчик, проект контракта, ТЗ, цели, задачи, сроки)))

(srg2003 @ 03-03-2017 - 16:16)
Во-первых исследования о безопасности того или иного продукта носят скорее прикладной характер.
И я вам ранее пытался донести мысль, что научные исследования стоят денег, содержание лабораторий, оборудования, персонала стоит денег, даже ученые представьте себе хотят кушать и получать зарплату. Откуда это все в науке берется? Ответ простой- от заказчика. Именно за счет заказа наука и существует, как Вы этого понять не можете.
Самое крутое лобби было у производителей табачной продукции. Ну и что, удалось им отстоять бевредность табака?
В отличии от стыдливого Бога природа не боится явить себя экспериментатору и объявить лжецов лжецами.

Подведем краткий итог...
Мнения академиков РАН, что ГМО может быть или прямое утверждение что опасно атеистами отвергнуто или просто мимо прошло.
Пример Сералини ( для чего и приводил) как ошельмовывают неугодные исследования не воспринят. Кстати в журнале чел от Монсанты появился после публикации, после чего и отозвали статью...
Наличие лобби и мощного... мимо...
Пример реального опыта- чушь типа)))
Причем спорящего (меня) обвиняют в религиозной слепоте... Обвиняют в.. не понял в чем, но типа дурак))) Мдаааа... Хотя моя вера и ГМО не пересекаются вообще никак... Ни по одному пункту.

Что в итоге?
Слепая вера и неприятие аргументов?
Сциентизм в чистом виде. Фанатизм какой-то... За сим не имею желания спорить дальше.
С фанатиками бесполезно...

Ура!) Ёжик свалил и писать тут больше не будет!)

(Siren-by-the-Sea @ 05-03-2017 - 10:17)
Ура!) Ёжик свалил и писать тут больше не будет!)
Кстати, написав при этом полную чушь. Он так и не понял, что большинство ученых и при этом атеистов не верят в регалии или авторитеты. Будь ты хоть трижды академик или Сералини , но если не можешь доказать свою позицию вескими и проверенными фактами, грош цена твоему мнению. Т.е. никакой слепой веры нет. Но религиозному сознанию такая истина попросту не доступна.

(mjo @ 05-03-2017 - 10:30)
(Siren-by-the-Sea @ 05-03-2017 - 10:17)
Ура!) Ёжик свалил и писать тут больше не будет!) Кстати, написав при этом полную чушь. Он так и не понял, что большинство ученых и при этом атеистов не верят в регалии или авторитеты. Будь ты хоть трижды академик или Сералини , но если не можешь доказать свою позицию вескими и проверенными фактами, грош цена твоему мнению. Т.е. никакой слепой веры нет. Но религиозному сознанию такая истина попросту не доступна.
Согласна

(mjo @ 05-03-2017 - 10:30)
(Siren-by-the-Sea @ 05-03-2017 - 10:17)
Ура!) Ёжик свалил и писать тут больше не будет!) Кстати, написав при этом полную чушь. Он так и не понял, что большинство ученых и при этом атеистов не верят в регалии или авторитеты. Будь ты хоть трижды академик или Сералини , но если не можешь доказать свою позицию вескими и проверенными фактами, грош цена твоему мнению. Т.е. никакой слепой веры нет. Но религиозному сознанию такая истина попросту не доступна.
Присоединяюсь

(mjo @ 05-03-2017 - 10:30)
(Siren-by-the-Sea @ 05-03-2017 - 10:17)
Ура!) Ёжик свалил и писать тут больше не будет!) Кстати, написав при этом полную чушь. Он так и не понял, что большинство ученых и при этом атеистов не верят в регалии или авторитеты. Ага... Мнение какого- либо МНС будет для всех важнее Члена РАН... Ну да, ну да...
Все в реальности так и есть))
Будь ты хоть трижды академик или Сералини , но если не можешь доказать свою позицию вескими и проверенными фактами, грош цена твоему мнению.Точно! Авторитет какого- либо функционера намного меньше чем Ученого)) Ага.. Потому функционеры и наверху. распределяют, ни кого не ущемляют... Таланты не сбегают, и пробивают себе сами дорогу.. Пробивают? Хм.. Они же таланты. чего пробивать и куда и где?)))
лол.. смешно читать)
Т.е. никакой слепой веры нет.А я про вас говорил, господа атеисты. про вас))
Приведена куча фактов, ученых. что есть вред и опасность или даже хотя бы вероятность опасности..
Что данные о безопасности дает производитель, та же Монсанта. что неугодные ошельмованы. что есть лобби.. Но вы этого НЕ ХОТИТЕ увидеть.. все..
Слепая вера у вас...
Но религиозному сознанию такая истина попросту не доступнаНу а это- то тут причем? Где я хоть раз ссылался на религиозные установки в случае с ГМО??? Это у вас в голове что-то не так. Если верующий. то все.. не может же он быть прав)) Мы же атеисты. за науку и пр... Только атеистам доступна истина и т.д... ага,.. Видно...
Проще оппонента окрестить с "религиозным мышлением" и жить счастливо))
Спасибо, доставили и посмешили))

(Просто Ежик @ 06-03-2017 - 10:54)
Ага... Мнение какого- либо МНС будет для всех важнее Члена РАН... Ну да, ну да...
Все в реальности так и есть))...Точно! Авторитет какого- либо функционера намного меньше чем Ученого)) Ага.. Потому функционеры и наверху. распределяют, ни кого не ущемляют... Таланты не сбегают, и пробивают себе сами дорогу.. Пробивают? Хм.. Они же таланты. чего пробивать и куда и где?)))
Если это мнение подтверждено фактами, экспериментами, проверено независимыми лабораториями, то безусловно важнее без всякой иронии. Вы просто не понимаете разницу между наукой и (когда-то Фейнман придумал термин) "самолетопоклонением". История термина такая. На каком-то острове в Тихом океане после войны возник культ самолетопоклонников. Во время войны там садились самолеты и привозили всякие полезные вещи и еду американскому гарнизону и что-то перепадало местным аборигенам. Война закончилась, самолеты перестали летать, но желание что-то получить у аборигенов осталось. Они соорудили что-то похожее на взлетную полосу, поставили будку в которой сидит некий жрец в деревянных наушниках, крутят деревянную антенну, зажигают вдоль этой полосы костры и ждут самолеты. А самолеты не прилетают. И аборигены посвящают целую жизнь, чтобы определить, а что не так они делают? Возникло даже какое-то подобие "научных" направлений, которые предлагают различные способы решения проблемы.
Так вот, наука, как писал тот же Фейнман, это прежде всего честность перед самим собой. Т.е. ученый, что-то исследовав и получив какой-то результат, должен не только опубликовать результат, но еще в подробностях описать как он его добивался и какие у него есть сомнения. И что еще надо бы по его мнению сделать, чтобы эти сомнения развеять. Вот это наука. А все остальное - самолетопоклонение.

Приведена куча фактов, ученых. что есть вред и опасность или даже хотя бы вероятность опасности.. Что данные о безопасности дает производитель, та же Монсанта. что неугодные ошельмованы. что есть лобби.. Но вы этого НЕ ХОТИТЕ увидеть.. все..
Слепая вера у вас
До тех пор, пока эти "факты" опровергаемы, можете считать, что их нет.

Ну а это- то тут причем? Где я хоть раз ссылался на религиозные установки в случае с ГМО??? Это у вас в голове что-то не так. Если верующий. то все.. не может же он быть прав)) Мы же атеисты. за науку и пр... Только атеистам доступна истина и т.д... ага,.. Видно...
Проще оппонента окрестить с "религиозным мышлением" и жить счастливо))
Вы не поняли. Я о настоящей научности. Повторяю, в науке нет места вере. Все проверяется, причем неоднократно и с разных сторон. И очень критически по отношению не только к предмету проверки и оппоненту, но и к себе. В противном случае, это самолетопоклонение.

(Siren-by-the-Sea @ 03-03-2017 - 16:11)
Эрэктус, вам медаль надо выдать, за "вредность"
Нам тут всем надо по медали выдать.




Огульное, т.е. бездоказательное

Я Вам уже приводил ссылку на позицию именно профессионала, она Вам очень не понравилась и вызвала бурную негативную реакцию)))
Были приведены километры и тонны доказательств того, что ГМ-пища ничуть не вреднее, чем обычная, селекционная.
Учитывая количество современных лабораторий и ученых микробиологов, то количество лет, которое они занимаются ГМО, обнаружить вред не представляется возможным. Хотя бы в силу всей абсурдности этого вопроса.

Поэтому, когда люди говорят, что ГМО не проверенно с точки зрения экологии или экономики это я понимаю и не спорю, но когда говорят, что я не буду это есть, потому что так сказал Сералини, я спрашиваю: а кто такой Сиралини??? И почему мнение одного Сиралини, перевешивает мнение всех остальных биологов.

Пока из представленных позиций были только журналистские интерпретации и прямая речь академика, который говоря об опасности ГМО, ссылается в своей речи на тех профессионалов, которые этой опасности не видят.

(Просто Ежик @ 05-03-2017 - 03:08)
Причем спорящего (меня) обвиняют в религиозной слепоте... Обвиняют в.. не понял в чем, но типа дурак))) Мдаааа... Хотя моя вера и ГМО не пересекаются вообще никак... Ни по одному пункту.
Лично мои презрении исключительно к твоим методам сбора и анализа информации.
Когда выбранный авторитет в одной области, автоматически становится авторитетом там, где авторитетом не является и более того, иногда может откровенно заблуждаться или ошибаться.
Корни этого, видятся мне именно в религии.

mjo

Так вот, наука, как писал тот же Фейнман, это прежде всего честность перед самим собой. Т.е. ученый, что-то исследовав и получив какой-то результат, должен не только опубликовать результат, но еще в подробностях описать как он его добивался и какие у него есть сомнения. И что еще надо бы по его мнению сделать, чтобы эти сомнения развеять. Вот это наука. А все остальное - самолетопоклонение.
это в идеале, который в научной среде также редко встречается, как и в других сферах. Если ученый, проведший исследование на грант Монсанто и т.д. опубликует выявленный вред или опасность, то ясное дело, что больше грантов он не получит.