Сциентизм- религия атеистов?

(1NN @ 17-01-2017 - 19:56)
(srg2003 @ 16-01-2017 - 21:38)
(1NN @ 16-01-2017 - 21:13)
Вот видите! И у вас понятие Науки значительно шире набора теорий и экспериментов. И какому из указанных выше элементов нужно испытывать доверие?
P.S. А что всё-таки таки наука для Вас? Наука - это основа современного общества! Ее фундамент! А конкретные теории
- инструмент решения конкретных научно-технических проблем. А вот от религии
проблем больше, чем пользы...
Мне вот тоже интересно... Поставить рядом доктора Менгеле (ученый же, опровергнуть ни как) и мать Терезу... И потом говорить о вреде религии и пользе науки...
Ну и все же напомню...
Система убеждений, утверждающая основополагающую роль науки как источника знаний и суждений о мире называется сциентизм.
Таки вы сами только что возводите науку до уровня религии)))

(srg2003 @ 17-01-2017 - 20:15)
Забавно наблюдать за сакрализацией науки со стороны тех, кто не имеет к ней никакого отношения)))
С чего Вы взяли, что это фундамент?
Проведите мысленный эксперимент и представьте, что наука больше не работает, ни одного научного открытия не происходит, общество исчезнет, разрушится? Нет.
При этом яможно назвать сходу несколько институтов, без которых общество быстро разрушится.
Судя по вашим комментам, тоже невозможно заметить ваше отношение к науке...
И ваш вопрос: "С чего вы взяли, что это фундамент?" (о науке), ясно показывает,
как мало вы понимаете науку и ее роль в развитии человеческой цивилизации...
Кстати, а не попробовать ли вам провести мысленный эксперимент и представить,
что исчезли все религии? Я уверен, что станет только лучше - исчезнет лишняя
почва для религиозной вражды...

1NN

Судя по вашим комментам, тоже невозможно заметить ваше отношение к науке...
Вообще-то отношусь, это один из моих видов деятельности. Рвет шаблон? Да?

И ваш вопрос: "С чего вы взяли, что это фундамент?" (о науке), ясно показывает,
как мало вы понимаете науку и ее роль в развитии человеческой цивилизации...

Опровергните довод по существу пожалуйста, без перехода на личности, с которым Вы сели в лужу. Я -то как раз занимаюсь научной деятельностью, пишу и публикую статьи в научных журналах, монографии, провожу исследования и вижу изнутри все научную кухню.
Теперь спрошу про Ваш опыт научной деятельности- есть какой-нибудь? Или все сведения только из телевизора, бложиков и т.д.?

Кстати, а не попробовать ли вам провести мысленный эксперимент и представить,
что исчезли все религии? Я уверен, что станет только лучше - исчезнет лишняя
почва для религиозной вражды...

А его и проводить не надо, он был уже проведен на практике, в Камбодже красными кхмерами- напомнить чем закончился?

Я прекрасно помню, что вы преподаватель ВУЗа. Тем более поражает ваше не понимание роли науки в
современном обществе... А я руковожу АйТи-шной фирмой. Поэтому имею понятие не только о вычислительной технике... Кстати, ваш пример с красными кхмерами - некорректен. Или вы реально
считаете игиловских джихадистов добрыма мусульманами?

(1NN @ 19-01-2017 - 20:04)
Я прекрасно помню, что вы преподаватель ВУЗа. Тем более поражает ваше не понимание роли науки в
современном обществе... А я руковожу АйТи-шной фирмой. Поэтому имею понятие не только о вычислительной технике... Кстати, ваш пример с красными кхмерами - некорректен. Или вы реально
считаете игиловских джихадистов добрыма мусульманами?
1.Я Вас просил аргументировано обосновать это якобы " непонимание".
2.Возвращаясь к мысленно мы эксперименту о прекращении научной деятельности- рухнет современное общество или нет? Аргументированно ответьте пожалуйста.
3.И какое отношение Ваше директорство в ИТ фирме имеет отношение к научной деятельности??? Был у меня опыт в рамках одного проекта- выполнял функции зама руководителя сразу двух крупных ИТ компаний, при этом видел, что подавляющее большинство таких кампаний к научной деятельности не имеет никакого отношения.
4. Почему некорректен? Вы говорили об эксперименте по исчезновению религии, так Кхмеры и провели такой эксперимент, запретив религии, уничтожив и священников и активных верующих,а заодно и врачей, учителей и служащих, в целом примерно треть населения своей страны. Вот Вам эксперимент- стало лучше без религии? При этом добрыми я их не называл, это Ваши домыслы, то, что они реализовали на практике предложенный Вами эксперимент- это факт.

Добавлю про запрет (убрать) религии...
В СССР проводилась такая практика. Три поколения растили на пропаганде атеизма и открытом неприветствовании религий. и что в итоге? Атеизм сам стал религией своего рода, особенно в рамках пропагандирующих его коммунистов. Эксперименты показали. что в итоге происходит сублимация- замена идеологией, возводящийся в ранг религии, в данных случаях атеизмом, как части коммунизма. И тоталитаризм, культ личности, тоже идет оттуда, как замена Бога и его мессий. Ничего нового)))
И существует такой факт, что с падением режимов атеизма произошел откат- возврат к старой религии. Три поколения (!!) и в итоге все равно вернулись назад...
Но есть и другой путь, современный, в Европе. Мягкий атеизм, без замены идеологии... И что? в итоге начинается вытеснение вакуума исламизацией Европы и так называемыми "либеральными ценностями".

Вот и получается, что атеизм, борьба с религией на практике в качестве господствующей идеологии показал свою нежизнеспособность. Либо возникает эрзац-религия, что было у атеистического СССР и у мистиков- нацистов, боровшихся с христианством и иудаизмом, либо замещение другой религией, связанного с вытеснением политкорректных аборигенов активными и презирающих их чужаками.

Видите ли, дружище, когда человек НЕ ХОЧЕТ чего-то понимать, то доказать ему это что-то - невозможно!
Так и с наукой. Вы не хотите понимать ее роль в современном Мире? Да ради бога! Плюньте и разотрите!
Жаль, только, ваших студентов. Как вы будет их мотивировать на освоение научно-технических специальностей? А может вы подвигните их в сторону теологии? Ваши проблемы... Хотя студентов - жаль!
Кстати, ваша ссылка на красных кхмеров доказывает лишь то, что любой фанатизм ведет к катастрофе!
Не важно, с каким фанатом мы имеем дело. С футбольным, религиозным, научным... Все кончится плохо!
Для всех! И Камбоджа это доказала!

(1NN @ 20-01-2017 - 19:43)
Видите ли, дружище, когда человек НЕ ХОЧЕТ чего-то понимать, то доказать ему это что-то - невозможно!
Так и с наукой. Вы не хотите понимать ее роль в современном Мире? Да ради бога! Плюньте и разотрите!
Жаль, только, ваших студентов. Как вы будет их мотивировать на освоение научно-технических специальностей? А может вы подвигните их в сторону теологии? Ваши проблемы... Хотя студентов - жаль!
Кстати, ваша ссылка на красных кхмеров доказывает лишь то, что любой фанатизм ведет к катастрофе!
Не важно, с каким фанатом мы имеем дело. С футбольным, религиозным, научным... Все кончится плохо!
Для всех! И Камбоджа это доказала!
Прекрасно.но вот казус.. по религии.. Мухи отдельно. котлеты отдельно..
Богу богово. а науке- прогресс..
а у вас религия?7 бить ее!! не важно. что она за оспопрививание, прививкам в принципе и даже ( упаси вас атеистический Природ!!) за эволюцию)))
Да я в вас фанатизма больше вижу, чем в Энтео...

1NN

Видите ли, дружище, когда человек НЕ ХОЧЕТ чего-то понимать, то доказать ему это что-то - невозможно!
А Вы попробуйте для разнообразия обосновать свою точку зрения, аргументировать ее.

Так и с наукой. Вы не хотите понимать ее роль в современном Мире? Да ради бога! Плюньте и разотрите!
Как бы я занимался наукой, если бы не понимал ее роль? Да хотя бы как бы сдал кандидатские,как защитился бы, как прошел бы собеседования в ВАКе, как получал бы рецензии на статьи, монографии и учебные пособия перед публикациями? Как бы сдавал заказчикам НИОКР? Разница в том, что я вижу как на самом деле "варится научная кухня", что и как дает результаты. У Вас же представления о науке взяты не то, что не из практики, даже какой-либо теоретической базы не вижу.

Жаль, только, ваших студентов. Как вы будет их мотивировать на освоение научно-технических специальностей?
Рассказывая им какие полученные знания и навыки как ценятся на практике. Вы знаете другой способ- рассказывать фантазии о науке как фундаменте современного мира? Студентам эти мантры совсем не нужны.

А может вы подвигните их в сторону теологии? Ваши проблемы...
С какой стати? мои студенты получают совершенно другие специальности.

Кстати, ваша ссылка на красных кхмеров доказывает лишь то, что любой фанатизм ведет к катастрофе!
Не важно, с каким фанатом мы имеем дело. С футбольным, религиозным, научным... Все кончится плохо!
Для всех! И Камбоджа это доказала!

А вот с этим утверждением я полностью соглашусь.

Ну хоть в чем-то нашли общий язык! Так может, не стоит катить бочку на оппонента, а попробовать разобраться в сути дела?..

Очень хорошо сказал Кемал Халкечев....
Доктор технических и физико-математических наук, профессор, преподаватель Национального исследовательского технологического университета МИСиС. Мусульманин.

Наука и религия не противоречат друг другу, это взаимоисключающие и дополняющие друг друга понятия. Вера и достоверное знание составляют полноту наших представлений о мире: то, чего мы не знаем достоверно, принимается на веру, и наоборот. Этот вывод вытекает из принципа дополнительности датского учёного, одного из создателей современной физики, Нильса Бора. Он сформулировал такое правило: существующие языки не позволяют однозначно определить явление природы, для этого нужно взять по крайней мере два взаимоисключающих понятия, несовместимых в рамках обычной логики.

Печально, что сейчас наука и религия разошлись, ведь друг без друга их ждёт неминуемый кризис. Наука поступает на службу бездушной цивилизации производства материальных благ, в которой человеку не осталось места. Кризис религий проявляется через фанатизм. Так что учёный без веры — слуга дьявола, а верующий без доказательных знаний — фанатик. Пример тому — запрещённая группировка «Исламское государство» (организация запрещена на территории России.), в которой смешаны фанатизм и грязная политика. Поэтому я считаю, что религиозные деятели наряду с теологическим образованием должны получать светское, чтобы не стать источниками радикальных идей. (с)

(1NN @ 21-01-2017 - 18:43)
Ну хоть в чем-то нашли общий язык! Так может, не стоит катить бочку на оппонента, а попробовать разобраться в сути дела?..
Я всегда за, давайте. Если заметили, то первым я никогда не "качу бочку".

Просто Ежик

Наука и религия не противоречат друг другу, это взаимоисключающие и дополняющие друг друга понятия. Вера и достоверное знание составляют полноту наших представлений о мире: то, чего мы не знаем достоверно, принимается на веру, и наоборот.
Совершенно согласен

Поэтому я считаю, что религиозные деятели наряду с теологическим образованием должны получать светское, чтобы не стать источниками радикальных идей.
В Русской православной церкви, насколько знаю по словам знакомых, учившихся в Самарской духовной семинарии, настоятельно рекомендуется получение священниками светского высшего образования.

Глава третья. Источники предубеждения.
    Откуда же происходит распространенное среди студентов, и вообще образованных людей, мнение, что наука противоречит религии?
    Его причина в поверхностном знании как в области науки, так и в области религии, и этим подтверждается мысль: «Знание приводит к Богу, полузнание удаляет от него». Полузнание – бич нашего времени: оно-то и создает названное только что предубеждение. Во-первых, мы мало знаем философию, в особенности ту ее область, которая специально относится к этому вопросу, то есть теорию познания, или гносеологию.
    Легковерно принимая за научные доводы те доказательства, которые приводятся в пользу суждения, что Бога нет, мы забываем выясненные уже Кантом положения, что теоретический разум одинаково бессилен и доказать, и опровергнуть бытие Бога, бессмертие души и свободу воли. Эти объекты и эти вопросы поэтому называются трансцендентными (выходящими за пределы науки).
    Мы можем познать разумом лишь внешний факт, а не вещь в себе. Весь мир, поскольку он связан с пространством и временем, объективно непознаваем, потому что время и пространство суть лишь субъективные формы нашего сознания, которые мы приписываем миру. Отсюда изречение: «Мир – это я». Психология познания еще точнее уясняет субъективность наших ощущений, восприятий и представлений. Воспринимаемые нами цвет, температура, вкус не существуют вне нашего познания сами по себе (обратное признание в психологии называется наивным реализмом). Даже материю мы не можем познать, как она есть, потому что ее специфические свойства – масса, плотность и тяжесть – субъективны.
    Вообще, мы не видим предметы, как они есть, а усматриваем их согласно личному углу зрения, из которого их наблюдаем. Тем более мы не можем постигнуть своими научно-познавательными способностями то, что за вещами, то есть их сущности, а еще более – Первосущность, то есть Бога. Уже потому наука не может отвергать бытие Бога, ибо эта тема лежит вне ее компетенции, как и вся область сущностей. Современные философы, как Бергсон, Лосский, уже идут далее Канта, открывая возможность разумного доказательства бытия Бога. Впрочем, гениальные шаги сделал уже в этом направлении В.С.Соловьев.
    Второе наше заблуждение заключается в том, что мы науку смешиваем с мнением ученых. Между тем именно эти мнения иногда действительно противоречат религии, но со временем оказывается, что они противоречат и природе, и науке, отражающей подушные явления природы. И возможность этих противоречий от того и происходит, что эти мнения, отражающие не столько объективную природу, сколько вкусы ученых, простираются в эту запредельную для науки область, где начинается простор и для веры, и для суеверия.
    Так называемый «научный» атеизм действительно противоречит религии, но он есть лишь предположение некоторых образованных людей, недоказанное и недоказуемое. Попытка атеистов доказать недоказуемое невольно наводит на воспоминание стихов Пушкина: «Художник-варвар кистью сонной Картину гения чернит И свой рисунок беззаконный Над ним бессмысленно чертит». Теория, что мир не сотворен Богом, есть не научно доказанная истина, а совершенно вненаучная мысль. Так называемый дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека. Бывает скорее обратное в порядке вырождения. Приведем любопытную мысль, высказанную Магометом в Коране: «Некоторых людей за их грехи Бог превратил в обезьян».
    Особенно характерно в наше время моральное превращение человека в обезьяну. Отдаваясь низменным. страстям,как, например, пьянству, человек сперва навеселе, становится туп и глуп, как овца, и каждый стрижет его, как хочет; а если выпьет еще, то уже мнит себя львом, становится высокомерным и буйным; а упиваясь все более и более, он уподобляется обезьяне – прыгает, кривляется, совершает различные глупости. Упившийся до потери сознания превращается в свинью и, как животное, валяется в грязи. Разве мы не наблюдаем в окружающем нас обществе это превращение человека в овцу, в свинью и обезьяну? Но ни одна обезьяна из всей истории земли не имела и не имеет здравого человеческого смысла и мышления. Между прочим, не будет излишним заметить, что Дарвин, показавший происхождение человека от обезьяны, отрекся от своего заблуждения и смиренно покаялся перед Богом.
https://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasen...ligija/1_4#0_14
Лука (Войно-Ясенецкий)
Наука и религия

(srg2003 @ 26-01-2017 - 13:14)
Глава третья. Источники предубеждения.
    Откуда же происходит распространенное среди студентов, и вообще образованных людей, мнение, что наука противоречит религии?
    Его причина в поверхностном знании как в области науки, так и в области религии, и этим подтверждается мысль: «Знание приводит к Богу, полузнание удаляет от него». Полузнание – бич нашего времени: оно-то и создает названное только что предубеждение. Во-первых, мы мало знаем философию, в особенности ту ее область, которая специально относится к этому вопросу, то есть теорию познания, или гносеологию.
    Легковерно принимая за научные доводы те доказательства, которые приводятся в пользу суждения, что Бога нет, мы забываем выясненные уже Кантом положения, что теоретический разум одинаково бессилен и доказать, и опровергнуть бытие Бога, бессмертие души и свободу воли. Эти объекты и эти вопросы поэтому называются трансцендентными (выходящими за пределы науки).
    Мы можем познать разумом лишь внешний факт, а не вещь в себе. Весь мир, поскольку он связан с пространством и временем, объективно непознаваем, потому что время и пространство суть лишь субъективные формы нашего сознания, которые мы приписываем миру. Отсюда изречение: «Мир – это я». Психология познания еще точнее уясняет субъективность наших ощущений, восприятий и представлений. Воспринимаемые нами цвет, температура, вкус не существуют вне нашего познания сами по себе (обратное признание в психологии называется наивным реализмом). Даже материю мы не можем познать, как она есть, потому что ее специфические свойства – масса, плотность и тяжесть – субъективны.
    Вообще, мы не видим предметы, как они есть, а усматриваем их согласно личному углу зрения, из которого их наблюдаем. Тем более мы не можем постигнуть своими научно-познавательными способностями то, что за вещами, то есть их сущности, а еще более – Первосущность, то есть Бога. Уже потому наука не может отвергать бытие Бога, ибо эта тема лежит вне ее компетенции, как и вся область сущностей. Современные философы, как Бергсон, Лосский, уже идут далее Канта, открывая возможность разумного доказательства бытия Бога. Впрочем, гениальные шаги сделал уже в этом направлении В.С.Соловьев.
    Второе наше заблуждение заключается в том, что мы науку смешиваем с мнением ученых. Между тем именно эти мнения иногда действительно противоречат религии, но со временем оказывается, что они противоречат и природе, и науке, отражающей подушные явления природы. И возможность этих противоречий от того и происходит, что эти мнения, отражающие не столько объективную природу, сколько вкусы ученых, простираются в эту запредельную для науки область, где начинается простор и для веры, и для суеверия.
    Так называемый «научный» атеизм действительно противоречит религии, но он есть лишь предположение некоторых образованных людей, недоказанное и недоказуемое. Попытка атеистов доказать недоказуемое невольно наводит на воспоминание стихов Пушкина: «Художник-варвар кистью сонной Картину гения чернит И свой рисунок беззаконный Над ним бессмысленно чертит». Теория, что мир не сотворен Богом, есть не научно доказанная истина, а совершенно вненаучная мысль. Так называемый дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека. Бывает скорее обратное в порядке вырождения. Приведем любопытную мысль, высказанную Магометом в Коране: «Некоторых людей за их грехи Бог превратил в обезьян».
    Особенно характерно в наше время моральное превращение человека в обезьяну. Отдаваясь низменным. страстям,как, например, пьянству, человек сперва навеселе, становится туп и глуп, как овца, и каждый стрижет его, как хочет; а если выпьет еще, то уже мнит себя львом, становится высокомерным и буйным; а упиваясь все более и более, он уподобляется обезьяне – прыгает, кривляется, совершает различные глупости. Упившийся до потери сознания превращается в свинью и, как животное, валяется в грязи. Разве мы не наблюдаем в окружающем нас обществе это превращение человека в овцу, в свинью и обезьяну? Но ни одна обезьяна из всей истории земли не имела и не имеет здравого человеческого смысла и мышления. Между прочим, не будет излишним заметить, что Дарвин, показавший происхождение человека от обезьяны, отрекся от своего заблуждения и смиренно покаялся перед Богом.https://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasen...ligija/1_4#0_14
Лука (Войно-Ясенецкий)
Наука и религия Полагаю, Войно-Ясенецкий в этом вопросе несколько ошибался. Наука не противоречит религии. Она этим не занимается. Это религия противоречит науке, видя в ней для себя угрозу. И, кстати, наверное он молился перед операциями, но никогда не уповал на Божью волю, предлагая на этом основании их не делать. А насчет полузнаний, то утверждать существование Бога только на том основании, что мир не может быть полностью познан и что любые знания не полны и субъективны в какой-то мере по определению, полагаю неверно. Тогда и знания о Боге и сама идея Бога субъективны в той же мере.

А Дарвин вовсе не отрекался от своих убеждений (а не заблуждений). Это миф, придуманный его сиделкой и давно опровергнутый его детьми. Но он никогда и не утверждал, что Бога нет. По мировоззрению он был дэист.

(srg2003 @ 26-01-2017 - 13:14)
Так называемый дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека.

(Лука (Войно-Ясенецкий))
Второе наше заблуждение заключается в том, что мы науку смешиваем с мнением ученых. Между тем именно эти мнения иногда действительно противоречат религии, но со временем оказывается, что они противоречат и природе, и науке,
Поэтому я в очередной раз повторю свою мысль.
Не нужно цитировать великих людей по любому поводу.
Можно быть гениальным хирургом, но ни чего не понимать в антропологии.
Можно быть великим священником, но быть полным профаном в микробиологии.
Товарищи верующие, уж если вы беретесь цитировать, так цитируйте реальных специалистов в своей области, а не просто хороших людей.
Каждый человек имеет свое мнение по различным областям. Но не все мнения равнозначны и не всегда добившийся успеха в одной области знаний, имеет верные представления о другой.

mjo

Полагаю, Войно-Ясенецкий в этом вопросе несколько ошибался. Наука не противоречит религии. Она этим не занимается. Это религия противоречит науке, видя в ней для себя угрозу.
А можете обосновать данное противоречие? Возьмем к примеру Символ Веры как основу православного вероучения, что именно опровергнуто наукой? И если якобы религия видит угрозу в науке, то почему Церковь развивала и продолжает развивать науку?

Эрэктус

Поэтому я в очередной раз повторю свою мысль.
Не нужно цитировать великих людей по любому поводу.
Можно быть гениальным хирургом, но ни чего не понимать в антропологии.
Можно быть великим священником, но быть полным профаном в микробиологии.
Товарищи верующие, уж если вы беретесь цитировать, так цитируйте реальных специалистов в своей области, а не просто хороших людей.
Каждый человек имеет свое мнение по различным областям. Но не все мнения равнозначны и не всегда добившийся успеха в одной области знаний, имеет верные представления о другой.
Видите ли, я как раз признанного ученого и цитирую, в отличие от ...
Причем признание было даже со стороны враждебного Церкви режима, назначение "идеологически невыдержанного "епископа главврачом госпиталя, публикация в СССР его трудов по медицине, и Сталинская премия, решение о вручении которой принималось главой государства, об этом Вам как бы намекают.

(srg2003 @ 30-01-2017 - 12:06)
Видите ли, я как раз признанного ученого и цитирую, в отличие от ...

об этом Вам как бы намекают.
Лично мне, это намекает, что Лука (Войно-Ясенецкий) был врачом.
Я с удовольствием почитаю его слова, которые ты будешь цитировать в теме про анестезиологию.
Плохо то, что ты считаешь признанного авторитета в медицине, авторитетом в антропологии. И тебе ничто не намекает, что делать этого не следует.
Это очень часто наблюдается у религиозных людей, когда их духовные отцы, священники, батюшки, будучи безусловными авторитетами в религии и даже просто людьми не глупыми и эрудированными, начинают говорить антинаучные вещи, будучи совершенно не компетентными в вопросе.
Плохо, что религиозные люди, совершенно не могут оделить зерна от плевел и не способны критически воспринимать информацию.

Поэтому мнение Луки о прохождении Человека конечно очень интересно, но ничем не отличается от мнения всех других хирургов.