Нужен ли Б-г в XXI?

(Sol777 @ 21.07.2006 - время: 18:26) В таком случае, хочеться задать вопрос: а какая религия не извратила? Тротильно-гексогенный "Аллах акбар"? Или депрессивный и индифирентный Гуатама со своим "умервщлёнными желаниям" и "благородными истинами"? А может быть Велес с Ярилой? Всё это хорошо для полудиких племён, которые умирают от разврыва сердца при види молнии, а зачем это нам, людям, которые могут самостоятельно определять свою судьбу?
Таттва-вада Мадхвачарьи. Именно в ней наилучшим образом описываются отношения Бога и души. И любую другую религиозную систему можно описать именно в терминологии таттва-вадыю

(ValentinaValentine @ 24.07.2006 - время: 05:31) Sol777 Удалите пустой повтор Вашей темы и я удалю это сообщение
Боюсь, что я не имею представления о том, как это сделать. Иначе, я бы давно его убрал.

(tantrik @ 24.07.2006 - время: 12:36) Таттва-вада Мадхвачарьи. Именно в ней наилучшим образом описываются отношения Бога и души. И любую другую религиозную систему можно описать именно в терминологии таттва-вадыю
Это, на сколько мне известно, ответвление Индуизма? Если да, то хочу заметить, что столь экзотическая религия, безусловно, способна вызвать интерес. Но, судя по Вашим, Вы воспринимаете её более серьёзно. Есть ли у неё объективные преимущества перед поклонением плотнику из Назарета?

(Sol777 @ 24.07.2006 - время: 00:55) И потому цель беседы - не установить или опровергнуть существование Б-га, а выяснить, насколько он вообще необходим. К сожалению, пока речь идёт в основном о Церкви, а не о Нём самом. Надо это попытаться исправить.

Человечество создало массу богов и религий. Вы какого бога имеете ввиду.
Чтобы обсуждать какое-то понятие надо дать описание этого понятия. Для атеистов не существует универсального бога. Для верующего бог(и) вполне конкректны.

(vegra @ 24.07.2006 - время: 19:48) Человечество создало массу богов и религий. Вы какого бога имеете ввиду.
Чтобы обсуждать какое-то понятие надо дать описание этого понятия. Для атеистов не существует универсального бога. Для верующего бог(и) вполне конкректны.
Полностью с Вами согласен. Я ждал этого вопроса. Давайте побеседуем о Христианском Б-ге.

Сама постановка вопроса некорректна. Если бог есть, то не может возникать вопроса, нужен он или нет - он просто есть, и это будет таким же факттом, как, скажем, существование звезды, которую мы называем Альфа Центавра. Нужна ли она людям? Я думаю, что она людям безразлична (в том смысле, который вы вкладываете в свой вопрос - с точки зрения морально-этических категорий и проч.). Она интересна только как объект изучения. Так же и бог, если он есть. Если его нет - вопрос бессмысленный, ибо мы не можем знать, каков он, поэтому мы не можем сказать, нужен он нам или нет. То, что мы о нем предполагаем, - еще неизвестно, соответствует ли действительности. Поэтому вопрос, если хотите его задать, должен звучать так: "Нужно ли нам то, что мы подразумеваем под богом?". Ответ, разумеется, "Нет", ибо, прежде, чем отвечать на ваш вопрос, нужно ответить еще на два вопроса - "Зачем оно нам?" и "Можем ли мы быть уверены, что оно таково, каким мы его себе представляем?". Достаточно того, что на второй вопрос, если быть до конца честным, можно ответить только "Нет, мы не можем быть в этом до конца уверены". А все ответы на вопрос "Зачем оно нам?" имеют и альтернативные варианты, не связанные с привлечением такой сущности, как бог.
Теперь по поводу того, что вера уходит корнями в глубокую древность. Во-первых, это еще не повод, чтобы утверждать, что бог нам нужен. Во-вторых, с глубокой древности существует и такая вещь, как похмелье. Однако, я думаю, многие лица противоположного пола согласятся, что без него вполне можно было бы обойтись...

(ValentinaValentine @ 24.07.2006 - время: 03:59) %% - весьма приблизительные,да и вообще похоже высосаны из пальца...
Проценты эти таят в себе больше, чем может показаться. Это мнение официальной Церкви. Другими словами, она не признаёт за подавляющим большинством людей права на самостоятельное мышление. Напомню также, что слово "Пастырь" - означает пастух. Мне кажется, что элементарная человеческая гордость (которую, кстати, Христиане причислили к первому смертному греху) должна взбунтоваться против подобного отношения. Так что же заставляет людей становиться добровольными рабами?

(Ameno @ 24.07.2006 - время: 20:38) Сама постановка вопроса некорректна...
Не судите строго мой вопрос - он всего лишь служит названием темы беседы, а мы всегда сможем его уточнить и дополнить.

Позвольте узнать Ваше мнение о следующем определении Б-га:

"Бог, независимо от Его природы, места пребывания, власти над людьми, Его планов в отношении человечества, безусловно, существует. Но Его существование не одинаково для различных эпох и различных типов людей. Если для одних Он Великий Вечный Правитель, беспрестанно смотрящий на их жизнь, исправляющий её, контролирующий помыслы и деяния, воздающий и карающий, то для других – это некое подобие морального закона, персонифицированного кодекса чести, набора норм и правил которым, для стяжания определённых благ целесообразно следовать. Бог – есть ментальный сегмент субъективной реальности отдельных индивидов, объем, свойства и функции которого задаются самим индивидом, под влиянием внешних условий и отношения к этим условиям, а соотношение вышеуказанных заданных качеств определяет степень влияние ментального сегмента на материальную жизнь индивида."

(Sol777 @ 24.07.2006 - время: 21:11) (Ameno @ 24.07.2006 - время: 20:38) Сама постановка вопроса некорректна...
Не судите строго мой вопрос - он всего лишь служит названием темы беседы, а мы всегда сможем его уточнить и дополнить.

Позвольте узнать Ваше мнение о следующем определении Б-га:

"Бог, независимо от Его природы, места пребывания, власти над людьми, Его планов в отношении человечества, безусловно, существует.
Дальше можно и не читать. При этих условиях вывод из посылок не следует. То есть - совершенно непонятно, если даже бог никак не проявляет себя, откуда известно, что он "безусловно, существует"????
Все-таки принято понимать под богом нечто объективное, а не субъективные ожидания индивида. Собственно, и спор о существовании/несуществовании бога/богов можно вести только в первом случае (его объективное существование/несуществование). Остальное - предмет для изучения психиатрией на поздних стадиях или предмет для психоанализа - на ранних.

(Ameno @ 24.07.2006 - время: 21:47) Дальше можно и не читать. При этих условиях вывод из посылок не следует. То есть - совершенно непонятно, если даже бог никак не проявляет себя, откуда известно, что он "безусловно, существует"????
Все-таки принято понимать под богом нечто объективное, а не субъективные ожидания индивида. Собственно, и спор о существовании/несуществовании бога/богов можно вести только в первом случае (его объективное существование/несуществование). Остальное - предмет для изучения психиатрией на поздних стадиях или предмет для психоанализа - на ранних.
Позволю себе заметить, что если мы погрузимся в дебри установления объективно понятия Б-га, то мы упрёмся в риторический вопрос, где ни фактам, ни разумным аргументам не будет места.
Субъективная же сторона этого вопроса вполне может быть изучена и рассмотрена с научной точки зрения. Представим не надолго, что Б-г - это некая идеологическая концепция. По сути, это единственный вариант рассмотрения данного вопроса без применения пресловутых формулировок попов, вроде "верую ибо абсурдно".

Знаете, я больше всего не люблю, когда сторонники в общем одной и той же точки зрения скатываются к определению терминологии, и выяснению того, кто лучше понимает проблему. Это обычно ведёт к бесконечному регрессу и, как правило, ничем хорошим не заканчивается.

Это было небольшое лирическое отступление.

Теперь по теме:
Все-таки принято понимать под богом нечто объективное, а не субъективные ожидания индивида. Собственно, и спор о существовании/несуществовании бога/богов можно вести только в первом случае (его объективное существование/несуществование).
Существование миллиардов верующих вполне себе объективная штука, и тут есть о чём поговорить.

Сам вопрос существования или несуществования тут обсуждать, как я уже сказал, смысла нет.
По вопросам возникновения веры как явления я склоняюсь к мнению Доукинза (Richard Dawkins, What Use is Religion?).

Так что в рамках этой темы мне просто интересно помучить самих верующих вопросами и узнать, зачем им самим это надо (я знаю, они не знают).

(Sol777 @ 24.07.2006 - время: 21:59) (Ameno @ 24.07.2006 - время: 21:47) Дальше можно и не читать. При этих условиях вывод из посылок не следует. То есть - совершенно непонятно, если даже бог никак не проявляет себя, откуда известно, что он "безусловно, существует"????
Все-таки принято понимать под богом нечто объективное, а не субъективные ожидания индивида. Собственно, и спор о существовании/несуществовании бога/богов можно вести только в первом случае (его объективное существование/несуществование). Остальное - предмет для изучения психиатрией на поздних стадиях или предмет для психоанализа - на ранних.
Позволю себе заметить, что если мы погрузимся в дебри установления объективно понятия Б-га, то мы упрёмся в риторический вопрос, где ни фактам, ни разумным аргументам не будет места.
Субъективная же сторона этого вопроса вполне может быть изучена и рассмотрена с научной точки зрения. Представим не надолго, что Б-г - это некая идеологическая концепция. По сути, это единственный вариант рассмотрения данного вопроса без применения пресловутых формулировок попов, вроде "верую ибо абсурдно".
Как я уже сказала, субъективная сторона вопроса изучается такими науками, как психология и психиатрия, тут я с вами соглашусь. Однако эти науки лишь краем касаются сферы моих интересов (хотя в свое время я немало времени потратила на изучение психологии, правда, в основном, прикладной), поэтому и обсуждать эти вопросы, в том числе, и "зачем верующим это надо" мне не так интересно, как получить четкие ответы на вопрос "На основании каких достоверных и проверяемых фактов можно утверждать, что бог существует?" "Зачем?" - ответ на этот вопрос вполне понятен, это объясняется ленностью разума, желанием все упростить и страхом потерь (от потери близких и потери жизни до потери имущества - "легче верблюду" и т.д. - надежда на лучшее положение в "послежизни")
2jair
Не со всем согласна, с терминологией определиться надо, иначе можно много времени потратить, обсуждая одни и те же проблемы и не понимая друг друга...

(Sol777 @ 24.07.2006 - время: 19:35) (tantrik @ 24.07.2006 - время: 12:36) Таттва-вада Мадхвачарьи. Именно в ней наилучшим образом описываются отношения Бога и души. И любую другую религиозную систему можно описать именно в терминологии таттва-вадыю
Это, на сколько мне известно, ответвление Индуизма? Если да, то хочу заметить, что столь экзотическая религия, безусловно, способна вызвать интерес. Но, судя по Вашим, Вы воспринимаете её более серьёзно. Есть ли у неё объективные преимущества перед поклонением плотнику из Назарета?
Безусловно, есть.
Именно таттва-вада четко описывает природу души и Бога, чего нет нигде больше. А развитие таттва-вады в форме учения Шри Чайтаньи Махапрабху и Рупы Госвами дает возможность достичь всей полноты отношений с Богом, достичь своего индивидуального "потолка".

(vegra @ 24.07.2006 - время: 19:48) (Sol777 @ 24.07.2006 - время: 00:55) И потому цель беседы - не установить или опровергнуть существование Б-га, а выяснить, насколько он вообще необходим. К сожалению, пока речь идёт в основном о Церкви, а не о Нём самом. Надо это попытаться исправить.

Человечество создало массу богов и религий. Вы какого бога имеете ввиду.
Чтобы обсуждать какое-то понятие надо дать описание этого понятия. Для атеистов не существует универсального бога. Для верующего бог(и) вполне конкректны.
Попробую дать общее определение бога.
Бог - это разумное существо любой природы,способное нарушать законы природы (творить чудеса) по своей воле.
В большинстве религий (в том числе в христианстве) бог (боги) антропоморфен.Бог считается творцом мира.Подробности творения обычно весьма схематичны.

(ValentinaValentine @ 25.07.2006 - время: 00:23) Попробую дать общее определение бога.
Бог - это разумное существо любой природы,способное нарушать законы природы (творить чудеса) по своей воле.
В большинстве религий (в том числе в христианстве) бог (боги) антропоморфен.Бог считается творцом мира.Подробности творения обычно весьма схематичны.
Лучше не надо давать определение бога. Все интуитивно и так это представляют. Тем более, что в вашем определении полно "дыр".
Например жуки летают "вопреки" существующим законам природы(аэродинамики)

Присоединяюсь к jair
...Так что в рамках этой темы мне просто интересно помучить самих верующих вопросами и узнать, зачем им самим это надо...

(tantrik @ 24.07.2006 - время: 23:23) Это, на сколько мне известно, ответвление Индуизма? Если да, то хочу заметить, что столь экзотическая религия, безусловно, способна вызвать интерес. Но, судя по Вашим, Вы воспринимаете её более серьёзно. Есть ли у неё объективные преимущества перед поклонением плотнику из Назарета?
Безусловно, есть.

Этот вопрос можно задать любому верующему и получить в ответ
Безусловно, есть.
Впрочем можно нарваться и на насилие.

Вера бывает разная.

Некоторые люди верят потому как им об этом сказали авторитетные для них люди, которым они доверяют, либо авторитеты(в хорошем смысле авторитеты) ссылаются на достаточные для этих людей док-ва.

Для других необходимо что бы это учение еще совпадало и дополняло их собственое интуитивное понимание(для таких людей мир с Высшим Разумом, больше соответствует их интуиции об метафизики чем без него(без Творца))

Есть люди у которые лично был мистический опыт.

Ну а некоторые просто верят на всякий случай(соблюдают внешние ритуалы на всякий случай)... правда не знаю можно ли их назвать верующими.

(Ameno @ 24.07.2006 - время: 23:15) мне не так интересно, как получить четкие ответы на вопрос "На основании каких достоверных и проверяемых фактов можно утверждать, что бог существует?"
Не получите или сочтёте ответы нелогичными.
Существует материалистическое мировозрение и идеалистическое.
Утверждение, что есть бог - аксиома, и утверждение, что бога нет тоже аксиома. Т.е. вопрос о доказательстве аксиомы - вопрос не имеющий смысла.

Есть ли еще жизнь во вселенной, нет ли больше жизни во вселенной... науке это не известно
(неточная цитата)

(vegra @ 25.07.2006 - время: 11:13) (ValentinaValentine @ 25.07.2006 - время: 00:23) Попробую дать общее определение бога.
Бог - это разумное существо любой природы,способное нарушать законы природы (творить чудеса) по своей воле.
В большинстве религий (в том числе в христианстве) бог (боги) антропоморфен.Бог считается творцом мира.Подробности творения обычно весьма схематичны.
Лучше не надо давать определение бога. Все интуитивно и так это представляют. Тем более, что в вашем определении полно "дыр".
Например жуки летают "вопреки" существующим законам природы(аэродинамики)

Присоединяюсь к jair
...Так что в рамках этой темы мне просто интересно помучить самих верующих вопросами и узнать, зачем им самим это надо...
Определения очень желательны,чтобы говорить на одном языке и яснее представлять себе о чём разговор.Я же не знаю Ваших интуитивных представлений.Может наши представления совпадают,а может и сильно отличаются.Для того и определения.Лучше помогите "заткнуть дыры".Дайте более точное и полное определение.И не надо жу жу о жуках.Их не бог и не антигравитация поднимают,а исключительно потоки воздуха,создаваемые самими жуками.И законы аэродинамики не нарушаются,а тот ,кто первым высказал обратное не разобрался как следует в явлении или просто пошутил.
Бог не нужен,т.к.он непредсказуем.Всемогущая сила нужна только если будет подчиняться нам.Бог же не подчиняется,т.е. он может представлять собой только разгул стихии.