Нужен ли Б-г в XXI?

(Миха @ 10.03.2007 - время: 10:23) Если же бог перекладывает ответственность за свои творения на сами творения,то это уже не этично."Разве кукла виновата,что ты лепишь плоховато?"
Вы считаете что слеплены плоховато?
Вы считаете что то что Бог создал нас обладающими своей собственной волей является его ошибкой?
Типичное перекладывание с больной головы на здоровую : ))) То что "слеплены" ВЫ плоховато как раз вам сказано в библии, это ВАША точка зрения : ))) И любой поп вам это подтвердит : ))) Ибо человек грешен и всё тут! И типа спасением своим должен заниматься даже если ведёт себя праведно. Всё равно плоховато слеплен и за грех первородный Адама и Евы расплачиваться должен : )))
Вы можете что-либо возразить? Ваш бог вам прямо говорит- вы корявый тьфу грешный!!! И ваша мама, и ваш ребенок- ВСЕ грешные... Если плохо будете спасаться- в аду гореть...
И после этого еще есть верующие которые считают что бог всеблагой и типа всех любит...
Понятно что если человек грешен, а создал его таким бог- значит и сам бог слегка "того" : ))) Несовершенен кароче : )))) И ваще- сам нас такими неспособными достичь рая создал- пусть сам за это и отвечает : )))) Гореть ему в аду : )))
И ошибка не то что мы имеем свободу воли, а то что церковники считают будто их ложь о том что свободный человек может быть грешен никому не видна!

Попросту НЕвозможно существование совершенства, абсолютного и всемогущего да еще и мир создавшего.
К тосу же "Абсолют" означает эталон, нечто непререкаемое, неизменное, этакое совершенство которое именно совершенство и поэтому уже не могущее совершенствоваться дальше.
И как же именно такое абсолютное совершенство сотворило мир? Ведь если ДО сотворения мира "бог" еще не был "Творцом", значит он еще не имел опыта по сотворению нашего мира и человека и не был абсолютом! Пусть он даже и "всезнающий" как ловко (непонятно только с чего бы) решила церковь, но всё равно ПОСЛЕ сотворения мира "бог" стал другим. Он стал "Творцом", а раньше он им не был : ))))

Так что идея о некоем высшем совершенном существе сотворившем мир- ИЗНАЧАЛЬНО нелогична т.е ложна. Уж не знаю почему всё это раньше не вылезало наружу, но в идее "бога" столько противоречий что просто жуть : ))) Как можно про такую ахинею всерьёз говорить то : ))) И грешным человек может быть только если бог- "бракодел", и всемогущество определения вовсе не имеет, и "всеблагим" создатель нашего весьма неидеального мира уж всяко не является, столько ляпов в этой идее "бога" просто жуть : )))

Я и говорила,что как начинаешь рассуждать о боге - приходишь к абсурду.А верить в абсурд - заведомо обманываться.Поэтому верующие сами не понимают во что они верят,а священники пользуясь этим, "разъясняют" им и впаривают всяческую ахинею,типа "бог - это любовь".

Ameno
Что то мне надоело с вами спорить...
Да будет вам по вашей вере!
Аминь

И, кроме того, по-моему я привела достаточно обоснований для вывода о нарушениях в интеллектуальном развитии.
Многие считают поедание спермы нарушением психического развития...
Но я же так не говорю(в этой области я не специалист)... Поэтому и вы воздержитесь пожалуйста от ваших "диагнозов"(кретинизм)- вы не психиатр!! Во всяком случае воздержитесь от ваших коментариеев здесь по этому поводу!!!

(Миха @ 11.03.2007 - время: 21:41) Ameno
Что то мне надоело с вами спорить...
Да будет вам по вашей вере!
Аминь


Как я уже говорила, обычно это происходит от отсутствия аргументов.
По моей вере мне не "будет", т.к. я не верующая.
И, кроме того, по-моему я привела достаточно обоснований для вывода о нарушениях в интеллектуальном развитии.
Многие считают поедание спермы нарушением психического развития...
Но я же так не говорю(в этой области я не специалист)... Поэтому и вы воздержитесь пожалуйста от ваших "диагнозов"(кретинизм)- вы не психиатр!! Во всяком случае воздержитесь от ваших коментариеев здесь по этому поводу!!!
Будьте добры, ссылочки на источники (исследования и т.д.) Я, конечно, не психиатр, но, чтобы сделать вывод о намеренных алогизмах, которые оппонент даже не пытается хоть как-то объяснить и считает их при этом логичными - тут и психиатром быть не надо.
Объясните мне научно и популярно - в чем состоят уже упоминавшиеся 10 отличий (разумеется, мы разберем вашу аргументацию, проанализируем ее...). Сможете - я подумаю на предмет того, чтобы не давать комментариев по этому поводу. Не сможете - некого вам винить, кроме самого себя.
P.S. Однако чтой-то мне подсказывает, что мои выводы верны. В частности, я пока не опускалась до грязных намеков относительно сексуальных девиаций, которые никакого отношения к наличию или отсутствию логики не имеют. Все мои выводы и выкладки лежат на поверхности и могут быть строго обоснованы тем, что оппонент говорил в той теме, где я эти выводы сделала. А вот верующие (вы - второй) делают это.... Может, это от большой "духовности", через край бьющей?

(Ameno @ 12.03.2007 - время: 19:59) Как я уже говорила, обычно это происходит от отсутствия аргументов.
Какие в таком случае вам нужны аргументы?
Вера и знания- слова антонимы.
Вы же этого не принимаете. О чем с вами в таком случае говорить?
Нашел интересную ссылку В 70-е гг. на Западе была издана книга «Мы верим», в которой 53 выдающихся ученых, из них многие – Нобелевские лауреаты, убедительно сви детельствуют о своей непоколебимой вере в Госпо да Иисуса Христа. Нашим соотечественникам с дет ских лет внушалось, что Бога нет, что его придума ли темные, невежественные люди, дикари, не умеющие объяснить явления природы. Надеемся, что неоспоримый авторитет гениев и грандиозность их достижений развеяли как дым это заблуждение.
Почему ученые верят в Бога
Там и Эйнштейн и Дарвин и Сахаров... и еще много кто... в общем- признанные гении. У этих ученых по вашему мнению была задержка умственного развития? Вам до этих ученых, простите, еще очень и очень далеко по интелектуальному развитию....

Может, это от большой "духовности", через край бьющей?
О какой духовности вы говорите? Вы же не верите в духовность!!! Как вы в таком случае можете оперировать подобным понятием? Если это упрек в мою сторону- бросьте, со своей духовностью я как нибудь и без вас разберусь!

В частности, я пока не опускалась до грязных намеков относительно сексуальных девиаций...
....А вот верующие (вы - второй) делают это....
Какие намеки? Я совершенно не понимаю о чем вы говорите...
Я как раз говорил что я так никогда не говорю- я не специалист и поэтому не имею морального права делать подобные выводы(а уж тем боле прилюдно)

...тут и психиатром быть не надо.
Надо, Федя, надо!!! Вы не имеете никакого морального права прилюдно ставить кому либо диагнозы(или это все таки оскорбление?)
Все мои выводы и выкладки лежат на поверхности и могут быть строго обоснованы тем, что оппонент говорил в той теме, где я эти выводы сделала.
Вы увлекаетесь психиатрией? В таком случае набросайте мне анамнез и клинические проявления критинизма, и объясните где вы увидели признаки этой болезни у верующих!!! А пока вы это не обосновали в достаточной степени я буду считать это оскорблением(кстати вы не в первый раз себе подобное позволяете на форуме).

Объясните мне научно и популярно - в чем состоят уже упоминавшиеся 10 отличий (разумеется, мы разберем вашу аргументацию, проанализируем ее...). Сможете - я подумаю на предмет того, чтобы не давать комментариев по этому поводу. Не сможете - некого вам винить, кроме самого себя.
Не имею никакого желания заниматься подобными глупостями... уж простите за столь явное пренебрежение. Но тут уж палка о двух концах- вы пренебрежительно относитесь к верующим и верующие той же монетой платят вам в ответ.

(Миха @ 12.03.2007 - время: 22:36) Вы же этого не принимаете. О чем с вами в таком случае говорить?
Нашел интересную ссылку В 70-е гг. на Западе была издана книга «Мы верим», в которой 53 выдающихся ученых, из них многие – Нобелевские лауреаты, убедительно сви детельствуют о своей непоколебимой вере в Госпо да Иисуса Христа. Нашим соотечественникам с дет ских лет внушалось, что Бога нет, что его придума ли темные, невежественные люди, дикари, не умеющие объяснить явления природы. Надеемся, что неоспоримый авторитет гениев и грандиозность их достижений развеяли как дым это заблуждение.
Почему ученые верят в Бога
Там и Эйнштейн и Дарвин и Сахаров... и еще много кто... в общем- признанные гении. У этих ученых по вашему мнению была задержка умственного развития? Вам до этих ученых, простите, еще очень и очень далеко по интелектуальному развитию....

Ну Вы попали с этой ссылкой...
И ученых то каких выбрали для своего поста... Случайно угадали?

(Миха @ 12.03.2007 - время: 22:36) Какие в таком случае вам нужны аргументы?
Вера и знания- слова антонимы.
Вы же этого не принимаете. О чем с вами в таком случае говорить?


Не можете дать аргументы - не утверждайте, что бог есть, что он что-то создал, ну - и т.д. Более того, не пытайтесь опровергать научные теории, не пытайтесь отрицать, в частности, доказанное родство человека и обезьяны, или - ТЭ с библейских позиций, не пытайтесь утверждать, что Земля (и Вселенная) созданы богом, не пытайтесь строить "логические" выводы. Верьте себе тихо в тряпочку, и - не пытайтесь навязывать свою веру, в которой, как я уже не раз отметила, вы также мало разбираетесь, как и в науке. Но, если вы пытаетесь сделать что-то из того, что я бы не советовала вам делать, - будьте любезны "отвечать за базар", как говорит один мой знакомый в минуты очень сильного раздражения.
Нашел интересную ссылку В 70-е гг. на Западе была издана книга «Мы верим», в которой 53 выдающихся ученых, из них многие – Нобелевские лауреаты, убедительно сви детельствуют о своей непоколебимой вере в Госпо да Иисуса Христа. Нашим соотечественникам с дет ских лет внушалось, что Бога нет, что его придума ли темные, невежественные люди, дикари, не умеющие объяснить явления природы. Надеемся, что неоспоримый авторитет гениев и грандиозность их достижений развеяли как дым это заблуждение.
Как я уже говорила, преклонение перед авторитетами, - это ваша прерогатива.
Там и Эйнштейн и Дарвин и Сахаров... и еще много кто... в общем- признанные гении. У этих ученых по вашему мнению была задержка умственного развития? Вам до этих ученых, простите, еще очень и очень далеко по интелектуальному развитию.... 
Как вам сказали, вы сильно с этой ссылкой "попали". Сказывается именно преклонение перед авторитетами и нежелание искать доказательства, коль скоро высказывания этих "авторитетов" обеспечивают вам психологический комфорт. Ну да ладно, ваши психологические комплексы - это ваши проблемы, мы же посмотрим вот что. Мало того, что не приводятся источники цитат (за исключением Дарвина, но к этому мы еще вернемся), что, учитывая недобросовестность подобного рода авторов (имеется ввиду - этой агитки), позволяет заподозрить их в подлоге; так еще я вам могу привести несколько сотен цитат из тех же персонажей, которые о религии и боге отзываются весьма и весьма уничижительно. Но - я делать этого не буду, поскольку не считаю это аргументом. Теперь о Дарвине. С одной стороны, вроде бы указан источник. Однако - выходные данные весьма скудны, но, зная любовь этих графоманов к определенной цитате Дарвина про глаз, рискну предположить, откуда она. К сожалению, я не могу сейчас воспользоваться бумажным изданием (оно в моей библиотеке на другой квартире), однако - вот эта цитата: В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Впрочем, может, это и не она, но - информация в вашей агитке весьма скудна и не дает возможности найти что-то еще. Казалось бы, я должна трепетать в ужасе - еще бы, САМ ДАРВИН такое сказал!!! Однако - вот продолжение цитаты: Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi — vox Dei (глас народа — глас Божий) не может пользоваться доверием в науке. (https://charles-darwin.narod.ru/chapter6.html - это - ссылка, чтобы вы могли проверить..) Можете прочитать и далее - Разум мне говорит: если можно показать существование многочисленных градаций от простого и несовершенного глаза к глазу сложному и совершенному, причем каждая ступень полезна для ее обладателя, а это не подлежит сомнению; если, далее, глаз когда-либо варьировал и вариации наследовались, а это также несомненно; если, наконец, подобные вариации могли оказаться полезными животному при переменах в условиях его жизни — в таком случае затруднение, возникающее при мысли об образовании сложного и совершенного глаза путем естественного отбора, хотя и непреодолимое для нашего воображения, не может быть признано опровергающим всю теорию. Можно посмотреть и последнюю страницу, и увидеть продолжение приведенной там цитаты: и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных я самых изумительных форм (там же - только глава 15) Другими словами, человек - продукт эволюции, а не творения... Можете повеситься... (Либо - перестать раболепствовать перед "авторитетами" и - начать думать своей головой. Или вы в нее только едите и шапку на ней носите?)
О какой духовности вы говорите? Вы же не верите в духовность!!! Как вы в таком случае можете оперировать подобным понятием? Если это упрек в мою сторону- бросьте, со своей духовностью я как нибудь и без вас разберусь!
Я - не верю, но вы - верите, и, соответственно, обязаны подчиняться неким "правилам" этой самой "духовности".
Надо, Федя, надо!!! Вы не имеете никакого морального права прилюдно ставить кому либо диагнозы(или это все таки оскорбление?)
Это - не диагноз, а лишь предположение о диагнозе. Весьма и весьма обоснованное.
Вы увлекаетесь психиатрией? В таком случае набросайте мне анамнез и клинические проявления критинизма, и объясните где вы увидели  признаки этой болезни у верующих!!! А пока вы это не обосновали в достаточной степени я буду считать это оскорблением(кстати вы не в первый раз себе подобное позволяете на форуме).
Не, про "критинизм" не буду. А вот про кретинизм - могу сказать уже даже не знаю в который раз. Имеются два человека, один утверждает, что "бог есть" со всеми вытекающими, а второй - что он - Наполеон. Оба истово верят в свои утверждения, ссылаются на только им известные "доказательства" (которые, разумеется, непроверяемы и невоспроизводимы в лабораторных условиях - чо как раз и говорит о неадекватном интеллектуальном развитии), требуют от окружающих соответствующего поведения. Вопрос - найдите 10 отличий. Считать вы можете все, что угодно, однако в отсутствии оснований для такого сопоставления вы меня упрекнуть не можете. Хотя - дя, вынуждена признать, что это может быть не кретинизм. Это может быть какое-нибудь другое психическое расстройство - паранойя или шизофрения (кстати, последняя весьма хорошо объясняет случаи высказывания учеными лестных для религии мнений - при шизофрении иногда наблюдается раздвоение личности, причем одна личность может даже и не знать о существовании другой, не говоря уже о различных взглядах на религию, а от гения до безумца, как известно, один шаг).
Не имею никакого желания заниматься подобными глупостями... уж простите за столь явное пренебрежение. Но тут уж палка о двух концах- вы пренебрежительно относитесь к верующим и верующие той же монетой платят вам в ответ.
Я не буду ловить вас на "Сабо!", я просто констатирую этот факт. И, если мое пренебрежение (хотя - где? я всегда терпимо отношусь к верующим, уважаю их право на свою веру, пока они не лезут туда, где ничего не понимают, начиная при этом вопить всем остальным "Сами дураки!", при этом даже не разбираясь в своей вере), хоть как-то оправдано ввиду неспособности аргументировать свою позицию верующими, то в вашем случае - это маскировка этой самой неспособности с попыткой сохранить психологический комфорт.

(Ameno @ 12.03.2007 - время: 23:28) Не можете дать аргументы - не утверждайте, что бог есть, что он что-то создал, ну - и т.д. Более того, не пытайтесь опровергать научные теории, не пытайтесь отрицать, в частности, доказанное родство человека и обезьяны, или - ТЭ с библейских позиций, не пытайтесь утверждать, что Земля (и Вселенная) созданы богом, не пытайтесь строить "логические" выводы.
Я верую в то что не доказуемо.
Агрументы в пользу веры- духовность(в которую вы тоже не верите).
Я вам об этом уже говорил.
Просто вы не верите что такое бывает(недоказуемое), а я верю. Вы считаете разум человека достаточным для того что бы можно было доказать все что угодно(если это все что угодно существует). Я считаю что человеку не под силу доказать бытие Бога(недоказуемое)
"Верую, ибо недоказуемо"

Верьте себе тихо в тряпочку, и - не пытайтесь навязывать свою веру
Я вам рот не затыкаю? Не нравится что я пишу о вере- не читайте... все исключительно добровольно. Да и кто вам беззащитным что нибудь здесь навязывает?

не пытайтесь навязывать свою веру, в которой, как я уже не раз отметила, вы также мало разбираетесь, как и в науке.
Вы себя как всегда переоцениваете если считаете что вы разбираететесь в науке и в религии достаточно.
А я разбираюсь, как разбираюсь... Все что ни есть-все мое.
Но вы правы в одном- вместо того что бы сидеть по четыре часа в день на форуме, споря с такими как вы, я бы мог свое время провести гораздо полезнее для себя. Например читать!!! Поэтому я пока снижаю свою активность на форуме, что бы заняться более полезными делами чем пустой спор. Мы ведь совсем не понимаем друг друга. Как говориться- спор глухонемого со слепым (Это сравнительная аналогия, так что не напрягайте понапрасну свой ум- кто из нас глухонемой, а кто слепой)

Как я уже говорила, преклонение перед авторитетами, - это ваша прерогатива.
Да, я опыт предидущих поколений не отвергаю в отличии от вас!!!
Сказывается именно преклонение перед авторитетами и нежелание искать доказательства
Глупо искать то что невозможно найти
Можете повеситься... 
Не могу- это смертный грех!
Да и к тому же я люблю жить!

Я - не верю, но вы - верите, и, соответственно, обязаны подчиняться неким "правилам" этой самой "духовности".
"Вы еще не в саду? Все в сад!!!" Со своей духовностью я разбирусь как нибудь самостоятельно!

Это - не диагноз, а лишь предположение о диагнозе. Весьма и весьма обоснованное.
Вы о ваших предположениях помалкивали бы, там более что они(предположения) могут оскорбить ваших собеседников....
Которые в последствии могут и свои "весьма обоснованные" предположения начать высказывать в подобной форме открыто. Как говорит один мой знакомый в минуты сильного раздражения- "фильтруйте базар, граждане"

Это может быть какое-нибудь другое психическое расстройство - паранойя или шизофрения (кстати, последняя весьма хорошо объясняет случаи высказывания учеными лестных для религии мнений - при шизофрении иногда наблюдается раздвоение личности, причем одна личность может даже и не знать о существовании другой, не говоря уже о различных взглядах на религию, а от гения до безумца, как известно, один шаг).
Ну вот... теперь параноики и шизофреники теперь мерещаться...
Вы в себе то полностью уверены?

Я не буду ловить вас на "Сабо!"
Основное отличие насчет Веры в Бога- никто не может сказать с абсолютной уверенностью- есть он или его нет. Насчет Наполеона- только он один уверен что он Наполеон(можно с легкостью доказать обратное)
А вот ДОКАЗАТЬ что Вселенная создалась самостоятельно не можете!
Теории, теории.... Или вы можете доказать это экпериментально?

А вам "слабо" опровергнуть изречение "авторитета"?
"материя не существует как сущность, отличная от силы, и что сила, в свою очередь, есть продукт духа"

(Миха @ 13.03.2007 - время: 10:35)
Основное отличие насчет Веры в Бога- никто не может сказать с абсолютной уверенностью- есть он или его нет. Насчет Наполеона- только он один уверен что он Наполеон(можно с легкостью доказать обратное)

А если он создаст секту последователей, верящих в то, что он Наполеон?
А в доказательство своих убеждений привлечет религиозный аппарат (переселение душ, "верую ибо абсурдно" и т.д.). От этого он станет тем самым Наполеоном?

(Suleyman @ 13.03.2007 - время: 10:01) (Миха @ 13.03.2007 - время: 10:35)
Основное отличие насчет Веры в Бога- никто не может сказать с абсолютной уверенностью- есть он или его нет. Насчет Наполеона- только он один уверен что он Наполеон(можно с легкостью доказать обратное)

А если он создаст секту последователей, верящих в то, что он Наполеон?

А в доказательство своих убеждений привлечет религиозный аппарат (переселение душ, "верую ибо абсурдно" и т.д.). От этого он станет тем самым Наполеоном?
Ну и что это даст? Абсурд!

верую ибо абсурдно
Вера не абсурдна. "Верую ибо не доказуемо"
Абсурд, лат., нелепость; привести к А., ad absurdum, значит сделать из доказываемого положения ряд логических выводов, приводящих в конце к бессмыслице, и тем самым опровергнуть это положение.
Само определение- "доказываемое положение" не верно... Нельзя доказать недоказуемое. Но это не делает веру бессмысленной.

А вот вера в Наполеона действительно абсурдна

(Миха @ 13.03.2007 - время: 11:32) Ну и что это даст?


Еще одну религию.
Абсурд!
Ты говоришь ©
Вера не абсурдна. "Верую ибо не доказуемо"

"Верую ибо не доказуемо" это обычный деизм.
христианство это "Верую ибо абсурдно"
Само определение- "доказываемое положение" не верно... Нельзя доказать недоказуемое. Но это не делает веру бессмысленной.

Средневековые схоласты ворочаются в гробах... :)
Поймите, православный верит не просто в существование Бога, а во множество других,вполне абсурдных вещей. Например в то, что милостивый благой Бог устроил всемирный потоп. В то, что этот самый православный исполняет заповедь "возлюби ближнего" служа в армии. Список можно продолжать и продолжать.
А вот вера в Наполеона действительно абсурдна
Видите ли в чем дело... Фигура Наполеона трансцендентна нашему миру, поэтому механизм того, как данный человек является Наполеоном не может быть описан в привычных нам логических категориях.

(Suleyman @ 13.03.2007 - время: 11:37) "Верую ибо не доказуемо" это обычный деизм.
христианство это "Верую ибо абсурдно"


Ну ё маё... Ну что абсурдного в вере в Бога?
Только из-за того что ее нельзя доказать?
Истинность материалистического мировозрения тоже нельзя доказать(тем более что оно не истинно)... Атеисты верят в большие "чудеса" чем Бог!

Поймите, православный верит не просто в существование Бога, а во множество других,вполне абсурдных  вещей.
Все эти "абсурдные" вещи являются производной из неабсурдной веры в Бога.
Я не говорю здесь об истинности православия.... это отдельная тема. Я говорю за веру в Бога-Творца (первичную сущность, начало всех начал, абсолютный Разум)

(Миха @ 13.03.2007 - время: 13:31) (Suleyman @ 13.03.2007 - время: 11:37) "Верую ибо не доказуемо" это обычный деизм.
христианство это "Верую ибо абсурдно"


Ну ё маё... Ну что абсурдного в вере в Бога?
Только из-за того что ее нельзя доказать?

Еще раз. Вера в Бога сама по себе это просто деизм. Добавьте к ней N-ное количество абсурдных положений и получите ту или иную религию. :)
Например Вольтер был деистом. Почувствуйте разницу.

Все эти "абсурдные" вещи являются производной из неабсурдной веры в Бога.
Нисколько. Хотел написать "ИМХО", но понял, что в этом нет никакой необходимости. То, что из веры в абстрактного Бога-Творца не следует никаких существующих религиозных установлений, это очевидно всем и каждому. И Вам в том числе. Просто Вы (неосознанно?) подменяете веру в Бога на веру в Новый Завет или во что-нибудь еще.

(Suleyman @ 13.03.2007 - время: 13:09) "Верую ибо не доказуемо" это обычный деизм.
христианство это "Верую ибо абсурдно"
Я знаю что такое деизм
Я не деист
Но атеистам легче объяснять суть веры именно этим поятием, без углубления в догматы и др. Атеисты же обрушиают свою критику в первую очередь именно на шелуху(надеюсь вы правильно поняли).

Если у человека произойдет принятие и понимание Бога, то и все эти "абсурдные" положения гармонично станут на своё вполне уважаемое место в познании Бога

И Вам в том числе. Просто Вы (неосознанно?) подменяете веру в Бога на веру в Новый Завет или во что-нибудь еще.
Новый Завет как раз и дает нам понимание Бога. Кто как ни Бог мог сам о себе рассказать? Есть еще откровения Святых(Писание)- эти люди, ближе всех познавшие Бога, растолковывают(буквально разжевывают) нам то о чем написано в Новом Завете.

(Миха @ 13.03.2007 - время: 14:25) Но атеистам легче объяснять суть веры именно этим поятием, без углубления в догматы и др.

Т.е опираться на недоказуемое, стыдливо обходя абсурдное? :)
Атеисты же обрушиают свою критику в первую очередь именно на шелуху(надеюсь вы правильно поняли).

Т.е на конкретное содержание религии, которе выражается в конкретных поступках?
Если у человека произойдет принятие и понимание Бога, то и все эти "абсурдные" положения гармонично станут на своё вполне уважаемое место в познании Бога
Вольтер же критиковал христиан.
К тому же непонятно какого Бога Вы имеете в виду, Тескатлипоку или Кецалькоатля? :)
Новый Завет как раз и дает нам понимание Бога.
Это и есть предмет Вашей веры, причем из веры в существование Бога она никак не следует. :)

(Миха @ 13.03.2007 - время: 10:35) Основное отличие насчет Веры в Бога- никто не может сказать с абсолютной уверенностью- есть он или его нет.
Вы крайне неточно формулируете. Надо говорить о конкретном варианте бога, в данном случае о том который в библии описывается. Подробные доказательства того что такого "бога нет" лежат в разных темах форума Атеизм, недавно для раговора на "взрослом" я скомпоновал что вспомнил.
Итак- речь идёт не просто об абстрактном термине "бог" который типа чудесный и сверъестественный, обсуждать который также нелепо как и термин "великий волшебник", "инопланетяне из летающей тарелки", барабашку, или ставшего популярным гномика Вицли- Пуцли или некий "вфщпшт".

Речь о Абсолютном Совершенном существе которое еще и Творец- т.е создало весь наш мир. Человек является венцом творения у этого существа- бога, бог любит человека и является всемогущим и всеблагим. Человек получился точно по замыслу Творца, и якобы поэтому бог- творец и создатель и мира и человека точно знает КАК нужно жить человеку на Земле, и даёт список грехов и заповедей. При этом человек сохраняет свободу воли.
К тому же бог является по прежнему сверхьестественным, т. непознаваемым и необнаруживаемым объективными материальными способами. Кроме того он активен и по прежнему следит и вмешивается в жизнь нашего мира, и даже будет судить всех людей после смерти.
Причем бог только один, других богов- нету.

Вот такое вот определение : ))) Крайне легко доказывается что такой "бог"- невозможен : )))) Причем несколькими способами, ибо у такого "бога" несколько свойств противоречащих друг другу.

а) Если бог создал мир (а это единственное четко зафиксированное и попросту вынужденно признаваемое религиями деяние бога, из которого и следуют попытки обосновать что богу лучше знать как жить праведно в этом мире)- значит раньше он НЕ был Творцом, НЕ был совсем уж абсолютным совершенством. Любое деяние вносит изменение, приобретается новый опыт, новое качество. Неважно насколько оно значительное- важно что "абсолютным совершенством" бог НЕ был когда начинал создавать наш мир, и значит не может претендовать на абсолютно точное знание как же нам лучше в этом мире жить : ))))

б) Бог не может быть всемогущим, это определение не имеет смысла, т.к можно создать противоречащую ему ситуацию- может ли бог создать камень который не сможет поднять?
Впрочем это философские термины, а есть и совсем простая логика:

в) бог создавший весь наш реальный мир не может быть всеблагим, ведь это именно он создал ВЕСЬ мир в том числе и все возможности для злодеяний.
Можно рассмотреть и конкретно православного- христианского бога. Цепочка грехопадения и появления зла такая:
Адам- яблоко- Ева- змей искуситель- Сатана- падший ангел- ангел- создавший корявого ангела бог- конечно могла запутать малограмотных древних рабов которые не могли добраться до последнего пункта чтобы увидеть истинного создателя всех этих безобразий. Но сейчас она вызывает только смех : ))) Впрочем и раньше не только рабы изучали христианство, и проблема теодицеи (оправдания бога который создал ВСЁ в том числе и возможность для совершения зла) существует столько же сколько и само христианство- т.е 2000 лет. Так и не решена : )))
Если бы бог не хотел бы создавать возможности для зла и грехопадения- не создавал бы корявого ангела и не умеющего чтить заветы бога Адама, и ваще не сажал бы древо Познания в райском саду : )))
Если же он просто НЕ СМОГ по другому создать мир хотя и ХОТЕЛ- значит он опять же не всемогущий : ))) И имя ему не Творец а Бракодел, всё это давно известные рассуждения, так бога уже Омар Хаям называл.

г) Теперь о самих грехах и заповедях, т.е о следствиях реально извлеченных церковью из идеи "бога". Если бог создал человека со свободой воли и человек получился ТОЧНО по замыслу Творца- то даже независимо от того был ли творец абсолютным совершенством он НЕ МОГ диктовать никаких дополнительных правил ПОСЛЕ акта сотворения. Каким хотел- ТАКИМ И СДЕЛАЛ! Если имеет какие-то претензии к качеству продукции- пусть себе и предъявляет : )))
Не может никакой создатель который сделал ровно то что хотел и тем более считает что сотворил Венец Творения- судить своё творение за какие-то грехи, не может и награждать за какие-то праведности. Создал- и отпустил на свободу. Спасибо и всё такое, но на этом всё : )))
Фактически создатель может теперь судить только себя : ))) Если же это не так- то он нарушет принцип свободы воли, значит не любит своё творение, считает его игрушкой. Создал человека умышленно грешным и собирается пытать в аду, садюга. Это не бог- это попросту дьявол.
А если неумышлено сделал человека грешным- тем более какие к нам претензии, пусть идёт и еще поучится, бракодел : )))

д) Самое простое и самое смешное. В связи со сверхъествественностью бога, непознавамостью, недоказуемостью а значит и непроверяемостью, НЕТ возможности отличить кто же именно якобы вступает иногда "в контакт" со святыми старцами. Понятно что обычным смертным не понять, не увидеть бога и всё такое, и только некоторые шибко верующие удостаиваются божественных "видений". НО- значит НЕ существует возможности сказать бог ли им привиделся или например дьявол? И вовсе неизвестно кто же апостолам библию диктовал : )))
К тому же еще нужно рассмотреть варианты "инопланетяне", барабашка, а также глюки от обкуривания травкой и от поедания грибков ранними христианами.
Изменений в самих верующих удостоенных контакта с высшими силами- не зафиксировано. По воде аки по суху никто за 2000 лет так и не прошел т.е никто (даже апостолы!!!) из человечества так и не уверовал полностью. И даже когда мы найдем нечто сверхъестественное- то так и не узнаем никогда от бога это или от дьявола, второе даже более вероятно в связи с тем что описываемый в религиях "бог" невозможен.

Недаром церковь преследует колдунов- понимает что бога то нету : )))

(Миха @ 13.03.2007 - время: 10:35) Я верую в то что не доказуемо.
Агрументы в пользу веры- духовность(в которую вы тоже не верите).
Я вам об этом уже говорил.
Просто вы не верите что такое бывает(недоказуемое), а я верю. Вы считаете разум человека достаточным для того что бы можно было доказать все что угодно(если это все что угодно существует). Я считаю что человеку не под силу доказать бытие Бога(недоказуемое)
"Верую, ибо недоказуемо"


"Духовность" ничего общего с верой не имеет. Если вы про мораль, - так он внерелигиозна. Если про что-то еще - то про что????
Я вам рот не затыкаю? Не нравится что я пишу о вере- не читайте... все исключительно добровольно. Да и кто вам беззащитным что нибудь здесь навязывает?
Миха, тогда не удивляйтесь, когда вас просят что-то доказывать, напрягать свой мозг... А уходить при этом в кусты и заявлять "Я верю что бог есть потому, что так моя левая нога хочет!" - это несолидно. А уровень аргументации у вас именно такой.
Вы себя как всегда переоцениваете если считаете что вы разбираететесь в науке и в религии достаточно.
Отнюдь. Вы так и не смогли опровергнуть ничего из того, что я говорила о науке и религии.
А я разбираюсь, как разбираюсь... Все что ни есть-все мое.
Но вы правы в одном- вместо того что бы сидеть по четыре часа в день на форуме, споря с такими как вы, я бы мог свое время провести гораздо полезнее для себя. Например читать!!! Поэтому я пока снижаю свою активность на форуме, что бы заняться более полезными делами чем пустой спор. Мы ведь совсем не понимаем друг друга. Как говориться- спор глухонемого со слепым (Это сравнительная аналогия, так что не напрягайте понапрасну свой ум- кто из нас глухонемой, а кто слепой)
Я рада, что вы наконец-то хоть что-то почитаете. Может, для вас более понятным станет христианство?
Как я уже говорила, преклонение перед авторитетами, - это ваша прерогатива.
Да, я опыт предидущих поколений не отвергаю в отличии от вас!!!
А я его тоже не отвергаю. Вы это откуда взяли? Только, в отличие от вас, я НИКОГДА не стану принимать ВЫВОДЫ ИЗ ЭТОГО ОПЫТА, если они противоречат реальной картине мира (поскольку это будут неверные ВЫВОДЫ). И, кроме того, в отличие от вас, для меня не важно, кто именно описал "опыт прошлых поколений" - Вася Пупкин или Соломон какой-нибудь.
Глупо искать то что невозможно найти
А вы можете доказать, что найти невозможно????
"Вы еще не в саду? Все в сад!!!" Со своей духовностью я разбирусь как нибудь самостоятельно!
Неееет, ни в коем случае! Мы - атеисты - люди ответственные, и поможем другому хомо, пусть даже и не совсем сапиенсу, разобраться в сумраке его духовности.
Не могу- это смертный грех!
Да и к тому же я люблю жить!
Если вы любите жить - то вы даже не христианин, а не только не православный. Кстати, ответьте мне на вопрос: Почему самоубийство - это грех?
Вы о ваших предположениях помалкивали бы, там более что они(предположения) могут оскорбить ваших собеседников....
Которые в последствии могут и свои "весьма обоснованные" предположения начать высказывать в подобной форме открыто. Как говорит один мой знакомый в минуты сильного раздражения- "фильтруйте базар, граждане"
А кто там говорил о том, что рот мне не затыкает? Не вы? Нет? А-ааа... Видимо, обозналась... Кстати, плагиат - это нехорошо.
Ну вот... теперь параноики и шизофреники теперь мерещаться...
Вы в себе то полностью уверены?
Я в себе уверена. Если бы вы хоть чуточку могли бы думать самостоятельно, то пришли бы к подобному выводу. К сожалению, Suleyman уже объяснил пример с Наполеоном, так что я даже не стану его подробно разбирать.
Основное отличие насчет Веры в Бога- никто не может сказать с абсолютной уверенностью- есть он или его нет. Насчет Наполеона- только он один уверен что он Наполеон(можно с легкостью доказать обратное)
А вот ДОКАЗАТЬ что Вселенная создалась самостоятельно не можете!
Теории, теории.... Или вы можете доказать это экпериментально?
Как я уже сказала, пример рассмотрен, даже, пожалуй, лучше, чем это бы сделала я сама. Что же до Вселенной - вы так и не ответили на пример с ураном и торием (другими словами, что наличествует некий механизм самопроизвольной трансформации, который зависит исключительно от физических свойств элементов), поэтому - я даже и отвечать вам не хочу. Для выживания человечества как вида вполне на данном этапе достаточно ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о таком образовании Вселенной, и, вполне возможно, это будет доказано в ближайшем будущем. Кстати, некоторые физические эксперименты запрещены рядом конвенций, поскольку считается, что в них создается состояние, близкое к сингулярности, что может породить еще один БВ.
А вам "слабо" опровергнуть изречение "авторитета"?
"материя не существует как сущность, отличная от силы, и что сила, в свою очередь, есть продукт духа"
Зачем? Я с "авторитетами" не воюю. Это - лишь некий ВЫВОД, сделанный из неправильных посылок, да еще - и некорректным образом, более того, не подтвержденный экспериментами...

(Миха @ 08.03.2007 - время: 00:12) не хотите ли стать живым доказательством его "научно-православных" теорий???? 
Спасибо, как то не хотелось бы.... раньше времени
К тому же из того света никто не возвращался что бы подтвердить(или опровергнуть) это утверждение А пока мы живы наша личность(душа) неразрывно связана с нашей плотью.... Таков замысел Творца
Хм. Не говорите хоп пока не перепрыгните.

Уверяю вас я там был и не раз.
И вы это осознаете вазможно очень скоро, что душа вполне живет и вне тела.
Вы будите очень удивлены. Но "отмазатца" вам ссылаясь на Библию всеже будет бессмыслено. Ибо вам я (и не только) об Духовном Мире вне тела сказал уже севодня.

А пока мы живы наша личность(душа) неразрывно связана с нашей плотью.... Таков замысел Творца
Это сказал не Бог а церковь. Людьми каторые в большенстве не исполняли и не исполняют Заповеди Господа, а искажают их до сихпор.

(Walter @ 14.03.2007 - время: 00:56) И вы это осознаете вазможно очень скоро, что душа вполне живет и вне тела.
Душа то живет(она в отличии от тела- бессмертна)- это бесспорно...
Тело- храм души
Пока мы живы нормальное состояние души- в теле.

Это сказал не Бог а церковь. Людьми каторые в большенстве не исполняли и не исполняют Заповеди Господа, а искажают их до сихпор.
В чем же искажение заповедей во взгляде через призму утверждения "тело-храм души"?
Я думаю что главные основопологающие Заповеди "Возлюби Господа Бога твоего как самого себя" и "Возлюби ближнего своего как самого себя" вообще никак не касаются подобных вопросов.

Вы будите очень удивлены.
Возможно...
я не претендую на исключительное понимание Бога в отличии от вас.

(Ameno)А кто там говорил о том, что рот мне не затыкает? Не вы? Нет? А-ааа... Видимо, обозналась...
Я вам не мешаю высказываться в вопросе о ВЕРЕ!!! Чего вы все перекручиваете??? Я вам рот не затыкаю? Не нравится что я пишу о вере- не читайте...
Или вы просто не понимаете в чем суть моего конкретного высказывания? Ну так какой тогда смысл с вами спорить?

Если вы любите жить - то вы даже не христианин, а не только не православный. Кстати, ответьте мне на вопрос: Почему самоубийство - это грех?
Почему не хрисианин? Если я понимаю свою греховность это еще не значит что я должен постоянно пребывать в унылом, мрачном состоянии. Я верю в то что Бог меня простит. Разве это не повод для оптимизма?
Самоубийство грех потому что это убийство. Не нам решать когда прийти в эту жизнь и когда уйти из этой жизни. Убийство- самая большая хула на Духа Святаго!!! Страшный грех, который может очень пагубно сказаться на душе грешника.
Ну что я здесь распинаюсь... вам ведь этого не понять Опять небось перекрутите все по своему

Я в себе уверена.
Вот глупости какие... Вы думаете что вы в себе уверены Не забывайте об этом

Мы - атеисты - люди ответственные, и поможем другому хомо, пусть даже и не совсем сапиенсу, разобраться в сумраке его духовности.
Боже ты мой, какая самоотверженность, не верить в духовность, но снизойти до помощи ближнему своему разобраться с духовностью(которой нет)
Это подвиг!!! Вам надо памятник при жизни поставить... нерукотворный

лишь некий ВЫВОД, сделанный из неправильных посылок, да еще - и некорректным образом, более того, не подтвержденный экспериментами...
Напомнило: "Это не правильные пчелы, и у них неправильный мед!!! Пятачек!Стреляй!!!"

(Миха @ 14.03.2007 - время: 10:56)
Если вы любите жить - то вы даже не христианин, а не только не православный. Кстати, ответьте мне на вопрос: Почему самоубийство - это грех?
Почему не хрисианин? Если я понимаю свою греховность это еще не значит что я должен постоянно пребывать в унылом, мрачном состоянии. Я верю в то что Бог меня простит. Разве это не повод для оптимизма?

Как вам прелестно на свете живётся : ))) А знаете как вы со стороны выглядите, причем это ВСЕ люди видят, даже поговорка про верующих есть которые так как вы рассуждают... Эта поговорка даже прицеплена у меня : )))