Нужен ли Б-г в XXI?

Victor665
Опасайся верующих, у них есть бог который им всё прощает...

Скажите мне, а что хуже- верить в Бога и греша просить у него прощения за это или не верить в Бога и творить все что только захочется без всяких угрызений?

Только не нужно про совесть.... совесть- это голос божий.
А если все делать только с позиции материального существования? Это не страшно?

(Миха @ 14.03.2007 - время: 10:56) Я вам не мешаю высказываться в вопросе о ВЕРЕ!!! Чего вы все перекручиваете??? Я вам рот не затыкаю? Не нравится что я пишу о вере- не читайте...
Или вы просто не понимаете в чем суть моего конкретного высказывания? Ну так какой тогда смысл с вами спорить?


Почему же "перекручиваю"???? Не умеете выражать мысли так, чтобы они не допускали нескольких различных толкований - либо не беритесь выражать мысли вообще, либо - учитесь это делать правильно. Если вы в курсе - то "читать о вере" и "говорить о вере и верующих" - это разные вещи. Из вашей цитаты очевидно, что вы "не затыкаете мне рот", и при этом предлагаете "не читать то, что вы пишете о вере, если это мне не нравится". Однако, то, что мне не нравится ваша позиция относительно веры и заставляет меня пользоваться "любезно предоставленным вами правом" "говорить о вере". Чукча, понимаете ли, не читатель, чукча писатель... А потом вы пытаетесь себе противоречить....
Поэтому - это вы не совсем понимаете о чем говорите.
Почему не хрисианин?
А кто это?
Если я понимаю свою греховность это еще не значит что я должен постоянно пребывать в унылом, мрачном состоянии.  Я верю в то что Бог меня простит. Разве это не повод для оптимизма?
Самоубийство грех потому что это убийство. Не нам решать когда прийти в эту жизнь и когда уйти из этой жизни. Убийство- самая большая хула на Духа Святаго!!! Страшный грех, который может очень пагубно сказаться на душе грешника.
Ну что я здесь распинаюсь... вам ведь этого не понять Опять небось перекрутите все по своему
Давайте по порядку, если можно. Итак, каким образом вы можете тогда оправдать убийство на войне, пусть и "за веру, царя и отечество"? Это ли не верх ханжества и лицемерия? А как же "верх морали в догматах христианства"? Как вы можете объяснить обычай освящения не только войск, но и оружия, единственное предназначение которого - убивать, т.е. способствовать "возведению хулы на духа святаго"? Далее. Я уже задавала этот вопрос, однако никто из верующих на него не ответил. Если не нам решать, КОГДА и КАК уйти из жизни, при знании того, что "пути господни неисповедимы", вы, видимо, впадаете в грех гордыни, когда беретесь утверждать, что бог не может забрать жизнь человека именно таким способом? Откуда вы знаете, что самоубийство - это не проявление воли бога?
Вот глупости какие... Вы думаете что вы в себе уверены Не забывайте об этом
Нет, Миха, вы ошибаетесь. Уверенным можно быть только в себе. В отличие от "уверенности" в существовании бога, это, по крайней мере, хотя бы базируется на некоторых логических выводах...
Боже ты мой, какая самоотверженность, не верить в духовность, но снизойти до помощи ближнему своему разобраться с духовностью(которой нет)
Это подвиг!!! Вам надо памятник при жизни поставить... нерукотворный
Поставьте. Он, по крайней мере, будет более реален, чем бог.
Напомнило: "Это не правильные пчелы, и у них неправильный мед!!! Пятачек!Стреляй!!!"
Я, конечно, не берусь обсуждать весь тот набор диких аналогий и ассоциаций, которые у вас порой родятся, однако - вы можете в данном случае что-нибудь сказать по существу или нет?
Объясните мне, зачем нужен бог? (Без ссылок на авторитеты)

(Ameno @ 14.03.2007 - время: 23:40) Не умеете выражать мысли так, чтобы они не допускали нескольких различных толкований - либо не беритесь выражать мысли вообще, либо - учитесь это делать правильно.
..."говорить о вере и верующих"...
Говорить о верующих можно не оскорбляя их, высказываниями оскорбительного предположения? Растолковать по разному можно любое высказывание... Главное уловить смысл того о чем оно(высказывание). Иначе будет просто игра словами- кто кого переиграет... какой в этом смысл...

Почему не хрисианин?
А кто это?
Это что то типа этого:
(Ameno)Я не буду ловить вас на "Сабо!"

Давайте по порядку, если можно. Итак, каким образом вы можете тогда оправдать убийство на войне, пусть и "за веру, царя и отечество"?
А вы говорите что хорошо знаете христианство...
На войне христианин защищает своих родных, близких, свою святыню...
Это ли не верх ханжества и лицемерия?
Это верх смирения! Если другие люди пришли убивать и грабить его семью, близких, хулить его веру, разрушать то что он сделал- христианин имеет право защищать свою честь и достоинство!!!

Если не нам решать, КОГДА и КАК уйти из жизни, при знании того, что "пути господни неисповедимы", вы, видимо, впадаете в грех гордыни, когда беретесь утверждать, что бог не может забрать жизнь человека именно таким способом? Откуда вы знаете, что самоубийство - это не проявление воли бога?
Каким способом? Через самое страшное согрешение?
Нет, Бог не желает что бы мы грешили... И моя гордыня тут не причем...

Уверенным можно быть только в себе.
Наполеон из палаты №6 тоже так говорит
Вот она- гордыня... Когда человек не в состоянии взглянуть на себя "со стороны"- какая мораль? Как раз когда человек становится уверенным только в себе и становятся убийцами, грабителями, ворами, насильниками, маньяками и др. нечистью...


Вам надо памятник при жизни поставить... нерукотворный
Поставьте. Он, по крайней мере, будет более реален, чем бог.
Простите, не реален, а материален.

Объясните мне, зачем нужен бог? (Без ссылок на авторитеты)
Вопрос некорректен. Бог не может быть "зачем". "Зачем" могут быть только Его творения.
Вы хотите найти смысл бытия Бога?

(Миха @ 15.03.2007 - время: 10:03)
А вы говорите что хорошо знаете христианство...
На войне христианин защищает своих родных, близких, свою святыню...


Меня всегда немного удивляла это "логика" верующих. Когда спрашиваешь их, почему они не исполняют свои же заповеди, они смотрят на тебя на как на идиота и обосновывают тем, что это неудобно в реальной жизни. :)))))))
Действительно, какое там "возлюби ближнего", родину же надо защищать. :)))

А служба в армии, как согласуется? Армия, она ведь не всегда обороной занимается.

Впрочем. можете не отвечать, я не вегра и меня эта гибкость мышления не удивляет. :)

(Suleyman @ 15.03.2007 - время: 09:23) Действительно, какое там "возлюби ближнего",
А разве не "возлюби"?
Кого солдаты "возлюбливают" когда жертвуют свои жизни на войне? Себя? Или может своего врага?

(Миха @ 15.03.2007 - время: 10:27) (Suleyman @ 15.03.2007 - время: 09:23) Действительно, какое там "возлюби ближнего",
А разве не "возлюби"?
Кого солдаты "возлюбливают" когда жертвуют свои жизни на войне? Себя? Или может своего врага?
А ну да, камикадзе поголовно были христианами. :)
Чтобы пожертвовать собой не надо быть солдатом. В НЗ где то есть слова о том, что нужно любить своих врагов (лень искать).

(Suleyman @ 15.03.2007 - время: 09:36) А ну да, камикадзе поголовно были христианами. :)
У них своя мораль. Давайте говорить о христианах.
Я просто ничего не могу сказать о камикадзе- какими чувствами они руководствовались


Чтобы пожертвовать собой не надо быть солдатом.
согласен, не обязательно.


В НЗ где то есть слова о том, что нужно любить своих врагов (лень искать).
27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.

Христианин на войне защищает в первую очередь не себя а своих близких, родных, свою веру. Себя он как раз может пожертвовать ради них... Разве сказано в Библии- любите врагов ваших близких? благословляйте проклинающих ваших близких? молитесь за обижающих ваших близких?

Я уже несолько раз повторил одно и то же... начинает поднадоедать...

(Миха @ 15.03.2007 - время: 11:05) Я уже несолько раз повторил одно и то же... начинает поднадоедать...
Будьте терпеливы. :) Я понял Вашу мысль сразу, но хотел уточнить все полностью.
Христианин на войне защищает в первую очередь не себя а своих близких, родных, свою веру.
На войне - ключевое слово. Если он застигнут войной не по своему желанию, то в армии он служить не может. Если он пошел а армию, значит решил защищать своих близких не мирными методами (увезти куда-нибудь), а с помощью убийства.
Разве сказано в Библии- любите врагов ваших близких? благословляйте проклинающих ваших близких? молитесь за обижающих ваших близких?

Идею я понял.

1. Каждый, кто ходит на двух ногах, - враг.
2. Каждый, кто ходит на четырех ногах или у кого есть крылья, - друг.
3. Животные не носят платья.
4. Животные не спят в кроватях с простынями.
5. Животные не пьют алкоголя сверх необходимости.
6. Животное не может убить другое животное без причины.
7. Все животные равны, но некоторые животные
равны более, чем другие.
©Оруэлл "Ферма Животных"

Кстати подобные острые темы в волновали многих искателей духовности.

Лев Толстой
Второе отношение церкви к жизненным вопросам было отношение ее к войне и казням.

В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей ее, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на все то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.

И я перестал сомневаться, а убедился вполне, что в том знании веры, к которому я присоединился, не все истина. Прежде я бы сказал, что все вероучение ложно; но теперь нельзя было этого сказать. Весь народ имел знание истины, это было несомненно, потому что иначе он бы не жил. Кроме того, это знание истины уже мне было доступно, я уже жил им и чувствовал всю его правду; но в этом же знании была и ложь. И в этом я не мог сомневаться. И все то, что прежде отталкивало меня, теперь живо предстало передо мною. Хотя я и видел то, что во всем народе меньше было той примеси оттолкнувшей меня лжи, чем в представителях церкви, – я все-таки видел, что и в верованиях народа ложь примешана была к истине.

Но откуда взялась ложь и откуда взялась истина? И ложь и истина переданы тем, что называют церковью. И ложь и истина заключаются в предании, в так называемом Священном Предании и Писании.

И волей-неволей я приведен к изучению, исследованию этого писания и предания, – исследованию, которого я так боялся до сих пор.

И я обратился к изучению того самого богословия, которое я когда-то с таким презрением откинул как ненужное. Тогда оно казалось мне рядом ненужных бессмыслиц, тогда со всех сторон окружали меня явления жизни, казавшиеся мне ясными и исполненными смысла; теперь же я бы и рад откинуть то, что не лезет в здоровую голову, но деваться некуда. На этом вероучении зиждется, или, по крайней мере, неразрывно связано с ним, то единое знание смысла жизни, которое открылось мне. Как ни кажется оно мне дико на мой старый твердый ум, это – одна надежда спасения. Надо осторожно, внимательно рассмотреть его, для того чтобы понять его, даже и не то, что понять, как я понимаю положение науки. Я этого не ищу и не могу искать, зная особенность знания веры. Я не буду искать объяснения всего. Я знаю, что объяснение всего должно скрываться, как начало всего, в бесконечности. Но я хочу понять так, чтобы быть приведенным к неизбежно необъяснимому: я хочу, чтобы все то, что необъяснимо, было таково не потому, что требования моего ума неправильны (они правильны, и вне их я ничего понять не могу), но потому, что я вижу пределы своего ума. Я хочу понять так, чтобы всякое необъяснимое положение представлялось мне как необходимость разума же, а не как обязательство поверить.

Что в учении есть истина, это мне несомненно; но несомненно и то, что в нем есть ложь, и я должен найти истину и ложь и отделить одно от другого.

(Suleyman @ 15.03.2007 - время: 10:31) На войне - ключевое слово. Если он застигнут войной не по своему желанию, то в армии он служить не может. Если он пошел а армию, значит решил защищать своих близких не мирными методами (увезти куда-нибудь), а с помощью убийства.
Хочешь мира- готовься к войне.

А вообще очень непростой вопрос... Убийство- это грех, это очень плохо.... Но с другой стороны... на войне... не убьешь ты- убьют тебя или твоего близкого человека... Со своей смертью я может быть как нибудь и смирюсь, но я не хочу что бы убивали моих близких.


увезти куда-нибудь
Куда? А если не успеешь? А если...
Не выход...

(Миха @ 15.03.2007 - время: 13:22) Куда? А если не успеешь? А если...
Не выход...
Т.е "а если" это достаточное основание для того. чтобы не пытаться, а кого-нибудь убить?

Я тему про убийство понимаю примерно так.
Человек с высоким духовным развитием не выделяет людей по родственному (или национальному) признаку.
Помочь "чужому" ребенку(или людям в чужой стране) тоже что и "своему" ребенку(или своей стране).
Выбор в каждой ситуации делается не на основании культурных норм или биологических инстинктов человеческой личности, мотивы поступков идут из более "высокого" источника.

А я тему про убийство (и про прочие нелепые христианские понятия) понимаю примерно так- ЗАВЕДОМО невозможно жить по религиозным канонам. Это сделано чтобы верующие грешили и в церковь ходили, каялись и откупались от бога. В лице представителей этого бога на земле : ))

Верующим такое положение дел тоже нужно, чтобы спокойно верить в то что бог простит, и грешить себе в удовольствие : ))) Да еще и на законы поплевывать, типа религиозные понятия то всяко выше : )))

Это всё дано известно, обчем спор то, даже поговорка про это есть- она у меня прицеплена и выделена красным цветом : ))

(Миха @ 15.03.2007 - время: 10:03) Говорить о верующих можно не оскорбляя их, высказываниями оскорбительного предположения? Растолковать по разному можно любое высказывание... Главное уловить смысл того о чем оно(высказывание). Иначе будет просто игра словами- кто кого переиграет... какой в этом смысл...

Неужели??? Вы не можете отличить предположения от оскорблений? Так это ваша проблема.
А вы говорите что хорошо знаете христианство...
На войне христианин защищает своих родных, близких, свою святыню...
Ну, во-первых, я не говорила об ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне. Огромное количество христианских стран вели и ведут НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ войны. Крестовые походы - как самый яркий пример...
Во-вторых, это означает, что убйство - это не грех. Достаточно найти подходящую причину... Именно это и есть ханжество.
Это верх смирения! Если другие люди пришли убивать и грабить его семью, близких, хулить его веру, разрушать то что он сделал- христианин имеет право защищать свою честь и достоинство!!!
Скажите пожалуйста, альбигойцы, например, кого-нибудь из христиан убили? Однако их вырезали. Главное, кстати, не это. Самое основное - это "хулить веру". Вы можете объявить "хулой" все, что захотите, как весьма вольно объявляете "оскорблением" обоснованные предположения.
Каким способом? Через самое страшное согрешение?
Нет, Бог не желает что бы мы грешили... И моя гордыня тут не причем...
А откуда вы знаете, что это - грех? Если сам бог решил избрать такой путь для кого-то? Или, может быть, вы претендуете на знание его мыслей? Или вы хотите обвинить в грехе бога?
Наполеон из палаты №6 тоже так говорит
Вот она- гордыня... Когда человек не в состоянии взглянуть на себя "со стороны"- какая мораль? Как раз когда человек становится уверенным только в себе и становятся убийцами, грабителями, ворами, насильниками, маньяками и др. нечистью...
Не, Наполеон не так говорит. Я не буду сейчас метать сами знаете что сами знаете перед кем, и обосновывать мою уверенность в себе. А вот вам могу сказать, что отсутствие уверенности (только) в себе - это первый шаг к психологическим комплексам, которые, в свою очередь, ведут к более серьезным проблемам в психике. Если, кстати, хотите, я могу вам выкатить списочек серийных убийц, которые совершали свои преступления "во славу божию" и по "его наущению".
Простите, не реален, а материален.
Не прощу. Именно реален. Или, если вы поставите мне памятник, вы будете отрицать реальность его существования, которую можно зафиксировать с помощью приборов, например...
Вопрос некорректен. Бог не может быть "зачем". "Зачем" могут быть только Его творения.
Вы хотите найти смысл бытия Бога?
Вопрос-то как раз корректен. Если бог нигде не наблюдается, и нет никаких оснований утверждать его участие во Вселенной, то - зачем вообще эта концепция?

(JJJJJJJ @ 15.03.2007 - время: 14:28) Я тему про убийство понимаю примерно так.
Человек с высоким духовным развитием не выделяет людей по родственному (или национальному) признаку.
Помочь "чужому" ребенку(или людям в чужой стране)
в том числе вражеской,ведь и врагов надо любить тоже что и "своему" ребенку(или своей стране).Выбор в каждой ситуации делается не на основании культурных норм или биологических инстинктов человеческой личности, мотивы поступков идут из более "высокого" источника.Глядишь враги в полицаи произведут.Сможешь своим родственникам кусочек сахара изредка принести,а соседи обойдутся,если их не расстреляют.

(Ameno @ 15.03.2007 - время: 20:41) Неужели??? Вы не можете отличить предположения от оскорблений? Так это ваша проблема.
Зачем их отличать? Это понятия одного порядка?
А вы можете отличить синее от длинного?

Достаточно найти подходящую причину... Именно это и есть ханжество.
Это было бы ханжеством если бы не было риска самому умереть вместо врага.

"Типичным проявлением ханженства служит наставление других "на путь истинный" - это определение из словаря. Путь истинный- в кавычках.
То есть это то чем вы здесь занимаетесь.
Мы защищаемся а не атакуем.... не "наставляем", не навязываем!!! То есть, на пальцах- вы хотите что бы у нас что то отнялось(Вера) а мы хотим что бы вы что то приобрели Вы занимаетесь ханженством:)
У вас же ничего нету, поэтому вы ничего не теряете в любом случае. Мы же можем потерять(худший вариант.... Сразу скажу- у вас пока "поразить" меня даже слегка не получилось )


Скажите пожалуйста, альбигойцы, например, кого-нибудь из христиан убили? Однако их вырезали. Главное, кстати, не это. Самое основное - это "хулить веру".
Хулите себе издалека все что хотите... Это ваши проблемы.
Я не собираюсь здесь отвечать или оправдывать все человеческие ошибки.

как весьма вольно объявляете "оскорблением" обоснованные предположения.
Вы хотите что бы и я начал высказывать обоснованные предположения?

А вот вам могу сказать, что отсутствие уверенности (только) в себе - это первый шаг к психологическим комплексам, которые, в свою очередь, ведут к более серьезным проблемам в психике.
Первый шаг к психологическим проблемам- это абсолютная уверенность в себе.

Если бог нигде не наблюдается, и нет никаких оснований утверждать его участие во Вселенной, то - зачем вообще эта концепция?
Бог не материален, сколько это можно вам говорить.... Его нельзя "наблюдать" глазами, ушами, носами (без его на то желания)
Во Вселенной "наблюдается" Замысел Божий а не сам Бог....
Вас не удивляет тончайшая и сложнейшая организация вещества в этом мире.
Начиная от атомов и заканчивая галактиками... Вы во всем "вините" физические законы. А первопричину этих самых законов не видите. Хотя сами же не можете объяснить их. Я уже приводил к примеру электричество? Вот вам еще один- гравитация. Какая сила притягивает один фрагмент вещества к другому? Вы НИФИГА не можете объяснить....
А еще кто то "пугал" меня свинцом

(ValentinaValentine @ 16.03.2007 - время: 03:22) (JJJJJJJ @ 15.03.2007 - время: 14:28) Я тему про убийство понимаю примерно так.
Человек с высоким духовным развитием не выделяет людей по родственному (или национальному) признаку.
Помочь "чужому" ребенку(или людям в чужой стране)
в том числе вражеской,ведь и врагов надо любить тоже что и "своему" ребенку(или своей стране).Выбор в каждой ситуации делается не на основании культурных норм или биологических инстинктов человеческой личности, мотивы поступков идут из более "высокого" источника.Глядишь враги в полицаи произведут.Сможешь своим родственникам кусочек сахара изредка принести,а соседи обойдутся,если их не расстреляют.
Попробую объяснить по другому.
Люди с высоким духовным развитием заботятся не о своей личности или о личности своих родственников, а о человечестве, не выделяя в нем себя(свое эго) или своих родственников.

(JJJJJJJ @ 16.03.2007 - время: 11:19) Попробую объяснить по другому.
Люди с высоким духовным развитием заботятся не о своей личности или о личности своих родственников, а о человечестве, не выделяя в нем себя(свое эго) или своих родственников.
В смысле заботятся о человечестве, а не о людях?

(Suleyman @ 16.03.2007 - время: 10:37) (JJJJJJJ @ 16.03.2007 - время: 11:19) Попробую объяснить по другому.
Люди с высоким духовным развитием заботятся не о своей личности или о личности своих родственников, а о человечестве, не выделяя в нем себя(свое эго) или своих родственников.
В смысле заботятся о человечестве, а не о людях?
Есть нравственная любовь- благожелательность (желать всем добра), как и самому себе
Есть психологическая любовь- благожелательность к своим близким людям.

Но человек так устроен что психологическое чувство содержит в себе и нравственную, то есть больше чем нравственную. Что перевесит? просто нравственная любовь или психологическая(которая включает в себя и нравственную)?
Вот отсюда и патриотизм кстати и желение кого то защитить(близких и свою веру(Бога защитить от хулы)).
А быть благожелательным(в том числе и заботиться) нужно быть ко всем людям(человечеству)

(Миха @ 15.03.2007 - время: 13:22) А вообще очень непростой вопрос... Убийство- это грех, это очень плохо.... Но с другой стороны... на войне... не убьешь ты- убьют тебя или твоего близкого человека... Со своей смертью я может быть как нибудь и смирюсь, но я не хочу что бы убивали моих близких.
А вот первые христиане с радостью позволяли себя убивать и кушать. А нынешние сразу за парабеллум хвадаются.