"Ну и дураки же они все"

(ValentinaValentine @ 20.03.2007 - время: 11:43) Но вера не исключает последующей проверки.
Если проверяемое подтверждается,то становится точным знанием,что ни чуть не вредит проверяемому объекту.
Если опровергается,то устанавливается ошибочность веры,после чего продолжать верить глупо,абсурдно.Таким образом верующий может освободиться от ошибок,заблуждений,что тоже хорошо.
До нашей физической смерти мы не сможем проверить Веру.
Все ваши последующие выводы не подходят для нашей земной жизни

Боитесь своего разума?
Как глубоко сидит в верующих страх!
Страх ошибиться. Человек в отличии от Бога имеет тенденцию постоянно ошибаться.

(Миха @ 20.03.2007 - время: 12:56) (ValentinaValentine @ 20.03.2007 - время: 11:43)Боитесь своего разума?
Как глубоко сидит в верующих страх!
Страх ошибиться. Человек в отличии от Бога имеет тенденцию постоянно ошибаться.
Страх ошибиться вполне оправдан.Поэтому,чтобы избежать ошибки и надо проверять.А почему Вы не боитесь терять единственную не очень продолжительную (в среднем около 70 лет) жизнь,или хотя бы её часть?Ведь религия требует от верующих жертв.Это различные ограничения в свободе действий,питании,это затраты времени и сил на молитвы и др. служение богу,это деньги,на зарабатывание которых тоже затрачено время и силы.Прикиньте какая доля Вашей земной жизни отдана богу?А ещё подумайте КОМУ Вы верите?(А не в кого).Вот Вы - хороший человек,а сами бога не видели и не общались с ним.Те,кто вам о боге рассказал наверно тоже хорошие люди (едва ли Вы поверили бы плохим),но и они бога не видели.Есть ещё священное писание,Библия,написанная людьми - пророками,которых не знаете лично,но которые по их словам общались с богом.Но почему Вы верите им?Тем более их писания расходятся с действительностью,друг с другом и здравым смыслом.К тому же посмотрите какими методами действовал Моисей,Илия,...Это же убийцы и злодеи.

(ValentinaValentine @ 20.03.2007 - время: 12:50) Страх ошибиться вполне оправдан.Поэтому,чтобы избежать ошибки и надо проверять.
А если проверить невозможно? Что в таком случае нужно делать?

А почему Вы не боитесь терять единственную не очень продолжительную (в среднем около 70 лет) жизнь,или хотя бы её часть?Ведь религия требует от верующих жертв.Это различные ограничения в свободе действий,питании,это затраты времени и сил на молитвы и др. служение богу,это деньги,на зарабатывание которых тоже затрачено время и силы.
Я не боюсь потерять свою единственную хоть и непродолжительную жизнь... И мне не тяжело идти на жертвы. Я знаю зачем это нужно. В этом моя вера!
Я считаю что есть вероятность того что эта жизнь не единственная, и что то делать или чего то не делать- это вполне посильная жертва ради вероятности другой жизни.

Прикиньте какая доля Вашей земной жизни отдана богу?А ещё подумайте КОМУ Вы верите?
Я верю опыту предидущего поколения.... я верю Библии, я верю Христу.
Вы лучше подумайте- кому ВЫ верите!!??

Тем более их писания расходятся с действительностью,друг с другом и здравым смыслом. К тому же посмотрите какими методами действовал Моисей,Илия,...Это же убийцы и злодеи.
Моисей дал нам заповеди! Вы хоть одну опровергните с нравственной точки зрения!! Да и то что творилось в ветхозаветные времена не стоит примерять на наше время- мы живем после пришествия Христа!
А вот насчет Илии... мне не понятно, кого вы имеете ввиду?
Иоана Крестителя или кого то другого?

(Миха @ 20.03.2007 - время: 15:17) Моисей дал нам заповеди! Вы хоть одну опровергните с нравственной точки зрения!!
Миха, а Вы их читали?

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

И какой тут нравственный смысл? Особенно по отношению к Богу, который наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода?

тема почищена от флуда.

(Suleyman @ 20.03.2007 - время: 15:11) И какой тут нравственный смысл? Особенно по отношению к Богу, который наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода?
Нравственный смысл: не делай ничего плохого своим ближним и не делай ничего плохого себе. Что в этом не нравственного?

Особенно по отношению к Богу, который наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода?
Это называется дурная наследственность
Мы все слеплены из материала наших родителей... Вы же не видите никакой несправедливости в том что если родители бухали, курили, губили свое здоровье и потом у них "почему то" рождаются больные дети? Вот такова селяви... нужно заранее самим заботиться о наших потомках и будет все нормально(отвечать ни за что не прийдется). Все зависит от нас!!! Не нашкодничаем- не накажут

(Миха @ 20.03.2007 - время: 16:49) Нравственный смысл: не делай ничего плохого своим ближним и не делай ничего плохого себе. Что в этом не нравственного?



Хорошо, переформулирую вопрос: читали ли Вы те заповеди, которые я привел в своем предыдущем посте? Если у Вас есть какие-то проблемы с этим, скажите не стесняйтесь. Я могу шрифт немного покрупнее сделать и т.п.
После того, как прочитаете, скажите пожалуйста: какой нравственный смысл в приведенных мной заповедях (1 - 4 заповеди в Синодальном переводе)?
Это называется дурная наследственность
Вы понимаете разницу между дурной наследственностью и наказанием?

(Миха @ 20.03.2007 - время: 15:17) (ValentinaValentine @ 20.03.2007 - время: 12:50) Страх ошибиться вполне оправдан.Поэтому,чтобы избежать ошибки и надо проверять.
А если проверить невозможно? Что в таком случае нужно делать?

А почему Вы не боитесь терять единственную не очень продолжительную (в среднем около 70 лет) жизнь,или хотя бы её часть?Ведь религия требует от верующих жертв.Это различные ограничения в свободе действий,питании,это затраты времени и сил на молитвы и др. служение богу,это деньги,на зарабатывание которых тоже затрачено время и силы.
Я не боюсь потерять свою единственную хоть и непродолжительную жизнь... И мне не тяжело идти на жертвы. Я знаю зачем это нужно. В этом моя вера!
Я считаю что есть вероятность того что эта жизнь не единственная, и что то делать или чего то не делать- это вполне посильная жертва ради вероятности другой жизни.

Прикиньте какая доля Вашей земной жизни отдана богу?А ещё подумайте КОМУ Вы верите?
Я верю опыту предидущего поколения.... я верю Библии, я верю Христу.
Вы лучше подумайте- кому ВЫ верите!!??

Тем более их писания расходятся с действительностью,друг с другом и здравым смыслом. К тому же посмотрите какими методами действовал Моисей,Илия,...Это же убийцы и злодеи.
Моисей дал нам заповеди! Вы хоть одну опровергните с нравственной точки зрения!! Да и то что творилось в ветхозаветные времена не стоит примерять на наше время- мы живем после пришествия Христа!
А вот насчет Илии... мне не понятно, кого вы имеете ввиду?
Иоана Крестителя или кого то другого?
Есть замечательное правило.
Если не знаешь что делать, не делай ничего, иначе ты можешь сделать хуже.

(Suleyman @ 20.03.2007 - время: 16:12) Вы понимаете разницу между дурной наследственностью и наказанием?
Это разные понятия.
Между ними нельзя провести сравнение

Можно рассматривать дурную наследственность как наказание... Но в этом нет вины Бога!

Если не знаешь что делать, не делай ничего, иначе ты можешь сделать хуже.
Вся беда в том что мы знаем что делать и чего не нужно.

(Миха @ 20.03.2007 - время: 09:22) Я так понял что если вам покажи Бога вы скажете что то что вам показали материально и все равно Бога нет, потому что Бог нематериален а то что показали- материально.

Не, вы неправильно поняли.
Вам необходимо доказать не только бытие бога, но - и все предикаты, которые вы ему приписываете. До тех пор разговаривать о вашем гипотетическом примере бессмысленно. Ибо неизвестно, может ли обладать предикатами нечто, существование чего под вопросом.
Все потому что человек сам не знает что такое материя. Отправная точка для определения материальности- нематериального нет... все что есть- материально...
Если так рассуждать, так вам просто невозможно что либо доказать...
Включая все пространство, вещество, поля и др.
ВСЁ что нам, материальным, дано познать- материя.
А насчет того, что нам познать не дано - у нас, во-первых, нет оснований утверждать, что оно вообще существует, во-вторых, утверждать, что оно нематериально.
Не доказывало бы- вы правы.... это доказывало бы что существует нематериальное и все.
Ну ч что? Где в этом предположении (что существует что-то нематериальное) содержится ответ на вопрос "откуда вы знаете, что бог нематериален"? Теперь - давайте на секунду ДОПУСТИМ, что вам удалось обосновать тезис о том, что энергия (поле) нематериальна. Исходя из того, что мы знаем, следует (что я уже, кстати, отмечала), что не только нематериальное может воздействовать на материальное, но - и материальное может воздействовать на нематериальное. В частности, существуют, например, генераторы электромагнитного поля и т.д. Причем такие воздействия можно измерять, нблюдать, регистрировать и т.д. Тогда я задам вам следующий вопрос: "Где я могу увидеть тот генератор, при помощи которого я могу создать бога?" И - еще один - "Где тот "богометр", которым я могу бога померить?". Для того, чтобы вы не разводили демагогию о "разных видах нематериального", я вас спрошу сразу - "Если вы доказали наличие злой пегой собаки у вашего соседа, является ли это основанием предполагать наличие у соседа еще и злой черной собаки?" Другими словами, доказанное наличие нематериального именно с такими свойствами не дает вам оснований предполагать наличие нематериального с другими свойствами.
Откуда я знаю что Бог есть?:) Я это не знаю, я в это ВЕРЮ! Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки
Само понятие Вера предопределяет невозможность логической проверки.
Поэтому этот спор пустой.
Отнюдь. Признавать что-то истинным без предварительной фактической или логической проверки еще не занчит ни того, что такая проверка невозможна в принципе, ни того, что такая проверка невозможна апостериори. Поэтому само понятие "Вера" предопределяет только то, что оно означает - а именно, что человек считает что-то истинным ДО ТОГО, как проверит это логически или фактически. А вот то, что вы говорили раньше, - что-де верующие не применяют логику к богу, - так это только верующих проблемы. Понимаете ли, если начать проверять предположение "бог есть", считая его истинным, то - неизбежно приходишь либо к противоречию наблюдаемым фактам, либо - к логическому противоречию. Проанализировав свои рассуждения и убедившись, что они сделаны правильно, с логической неизбежностью приходишь к выводу, что неверна исходная посылка. То есть утверждение "бог есть" неистинно. А этот вывод способен серьезно нарушить психологический комфорт верующего, и он либо объявляет логику ущербной (самый тяжелый случай), либо - объявляет, что логика-де неприменима для анализа веры, никак свои заявления не обосновывая (иначе ему пришлось бы признать, что логика приводит к тому, что отрицает истинность утверждения "бог есть").
Можете бростить свои попытки что либо доказать для себя- вы ничего не докажете и вам никто ничего не докажет.
Отнюдь. Я способна внимать доказательствам, только это должны быть именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Жил такой человек- Иисус, он был очень мудр, он исцелял людей, он воскрес после казни. Это все проверить экспериментальным путем НЕВОЗМОЖНО!!! А вот верить или нет- дело каждого. И вера в то что было или не было не является каким то умственным отклонением. Вера- это свойство психики человека....  Если бы не было "веры" как таковой- человек был бы вычислительной машиной
То, что существовал некий прототип для Библии - я вполне допускаю. Однако нет никаких свидетельств тому, что все остальные места в Библии относительно двойственной природы, распятия и воскресения описывают реальные события. Верить вы можете во что угодно - хоть в гномика Вицли-Пуцли, однако вы утверждаете, что только ваша вера - истинная. А для этого неплохо бы привести хотя бы обоснования. факт наличия веры во что-то не является отклонением, безусловно. Только почему мы запираем человека, который верит в то, что он - Наполеон, или в то, что все вокруг хотят его убить, в психдом, а того, кто верит в бога - нет? Если вы скажете, что-де "вера вере рознь", и ваша вера чем-то лучше остальных, я точно также потребую доказательств этому утверждению.
Да и еще.... Вы обманываете нас что вы СОМНЕВАЕТЕСЬ... Ваше мироовозрение полностью на 100% отвергает даже ВОЗМОЖНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА. 
А!!!!! Так вы все-таки умеете читать мысли!!!!! Вам напомнить, что ваша вера указывает делать с такими, как вы?
Будьте добры, обоснуйте, почему мое мировоззрение отвергает ДАЖЕ возможность.
А сомнаваемся мы, верующие... кто больше, кто меньше... считаю что сомнение есть в каждом...
Вы отрицаете саму первоначальную сущность Бога... но признавая первичной сущностью материю...
Мы верим в разумное начало, а вы в чудесное стечение обстоятельств...
Э???? Не поняла???? Верующие сомневаются в существовании бога????? А какие же они тогда, извините, нахрен, верующие?
зы. Вы меня убедили в том что энергия материальна.... признаю это, я ошибался.... Но этим самым вы мне доказали что нельзя выразить нематериальное в материальном. Логическая ошибка. Нельзя сравнивать разнопорядковые понятия. "умножать яблоки на кирпичи"
Тут нет никакой логической ошибки, ибо, приписывание богу нематериальности никоим образом не отвечает на вопрос "А почему вы так решили?"
Сам сторонник мнения, что о таких темах(Божьи проявления, качества) лучше меньше рассуждать(догматы принимаются, а не проверяются), чтобы и другие тебя выдумщиком не считали и ересь очередную не явить, а больше следовать нравственным принципам веры. А с нравственной стороны христианство - верх совершенства. И даже больше: признает тело человека храмом Духа Святого имеющегося от Бога(1Кор.VI,19).
Ох, на опасный путь вступаете, любезнейший... Не стоит пытаться утверждать, что "христианство - верх совершенства с нравственной стороны". Я ведь опять доказательств попрошу...

(Ameno @ 20.03.2007 - время: 21:55) Вам необходимо доказать не только бытие бога, но - и все предикаты, которые вы ему приписываете. До тех пор разговаривать о вашем гипотетическом примере бессмысленно. Ибо неизвестно, может ли обладать предикатами нечто, существование чего под вопросом.
Здесь мы неизбежно уходим в философию, и мне бы хотелось привести слова Лейбница об обосновании теизма.




"Новыми опытами о человеческом разумении" и продолженную "Теодицеей". "М." впервые опубликована в 1721 после смерти Лейбница в латинском переводе под названием "Начала философии, или Тезисы, написанные в честь принца Евгения".
("МОНАДОЛОГИЯ" Лейбниц)Свое учение Лейбниц обосновывает в контексте принципов рационализма и формальной логики и основывает на двух положениях: во-первых, субстанция как исходный конститутивный элемент бытия должна отличаться простотой и неделимостью; во-вторых, она должна обладать способностью действия и самостоятельностью. Монады как исходные начала всего сущего просты и неделимы, это "истинные атомы природы", "элементы вещей", которые, однако, не обладают протяженностью и фигурой, и в силу этого есть "метафизические точки", "духовные единицы бытия". Монады вечны и неуничтожимы, они не могут возникнуть или погибнуть естественным путем. Они рождаются "из беспрерывных, от момента до момента, излучений (fulgurations) Божества" и могут быть уничтожены только сверхъестественным путем. Простота монад не исключает их логически бесконечной сложности. Монады, будучи бесконечно малой величиной, неисчерпаемы и бесконечно содержательны. Каждая монада индивидуальна, так как необходимо отлична одна от другой. Мир в такой интерпретации предстает как максимальное разнообразие множества существований, с одной стороны, и как неисчерпаемое богатство явлений, с другой. Дуализму Декарта, монизму Спинозы Лейбниц противопоставляет субстанциональный плюрализм. Лейбниц полагает, что вся природа полна жизни (витализм), а монады - центры жизненной силы, они исполнены колоссальной активности, либо потенциальной, либо актуальной. Смысл активности - в способности к изменению своих свойств и качеств, причем все изменения в монадах "исходят из внутреннего начала, так как внешняя причина не может иметь влияния внутри монады"........ "Бог существует" - это аналитическое суждение и не содержит никакого противоречия, и "этого достаточно уже, чтобы познать существование Бога априори". Апостериори позволяет убедиться в существовании Бога, по Лейбницу, космологическое доказательство. В мире "существуют случайные существа, которые могут иметь свое последнее, или достаточное, основание только в необходимом существе, имеющем в себе самом основании своего существования". Третье доказательство от вечных истин, без "которых не было бы не только ничего существующего, но даже и ничего возможного". Четвертое доказательство связано с наличием "предустановленной гармонии" в мире, автором которой является Бог. Бог выступает способом гармонизации монад. Монады "замкнуты и не имеют окон, через которые что-либо могло бы войти туда или оттуда выйти. Акциденции не могут отделяться и двигаться вне субстанции? ни субстанция, ни акциденция не смогут извне проникнуть в монаду"


(Ameno)Признавать что-то истинным без предварительной фактической или логической проверки еще не занчит ни того, что такая проверка невозможна в принципе, ни того, что такая проверка невозможна апостериори. Поэтому само понятие "Вера" предопределяет только то, что оно означает - а именно, что человек считает что-то истинным ДО ТОГО, как проверит это логически или фактически.

То, что существовал некий прототип для Библии - я вполне допускаю. Однако нет никаких свидетельств тому, что все остальные места в Библии относительно двойственной природы, распятия и воскресения описывают реальные события.
Во "всех остальных местах" единственным "доказательством" может быть ТОЛЬКО свидетельства очивидцев, поэтому, имея МАКСИМУМ из того что только может быть можно довериться и этому История не верифицируема.

А вот то, что вы говорили раньше, - что-де верующие не применяют логику к богу, - так это только верующих проблемы.
Ну вот вы применяете логику и дальше материальности зайти пока не смогли... это по определению- НЕВОЗМОЖНО!!! Так зачем пытаться сделать то что невозможно сделать Поэтому все ответы какие мы только можем получить по максимуму может нам дать только философия. Скажите, вы в философию верите? Нельзя отрицать ВЕРОЯТНОСТЬ!!! Вы прекрасно знаете путем каких сбывшихся "невероятных вероятностей" возникло человечество.


Проанализировав свои рассуждения и убедившись, что они сделаны правильно, с логической неизбежностью приходишь к выводу, что неверна исходная посылка. То есть утверждение "бог есть" неистинно. А этот вывод способен серьезно нарушить психологический комфорт верующего, и он либо объявляет логику ущербной
Логика не ущербна... она просто не способна на это :)
Психологический комфорт верующего не нарушит тот факт что верующий неспособен сделать что то невозможное - доказать бытие Бога :)
Вера это есть "сомнение в бытии с включением бытия в свое мировозрение"

Был только один человек вера кого была стопроцентной.... Ну так он и по воде ходил и мертвых оживлял... Но обычному человеку это сделать невозможно- сомение это часть его сути. Не было бы ваще никаких сомнений- получился бы запрогаммированный робот.

Я способна внимать доказательствам, только это должны быть именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

Э???? Не поняла???? Верующие сомневаются в существовании бога????? А какие же они тогда, извините, нахрен, верующие?
Ага, выше я уже это обосновал... Несомневающихся людей несущетсвует

Тут нет никакой логической ошибки, ибо, приписывание богу нематериальности никоим образом не отвечает на вопрос "А почему вы так решили?"
Теизм- вера в то что Бог создал материальный мир. Вариантов других нету- Бог нематериален. Ну не мог же он сам себя создать.

(Миха @ 20.03.2007 - время: 15:17) А если проверить невозможно? Что в таком случае нужно делать?


Миха, ну как же невозможно!?
А стяжание Святого Духа, Утешителя в сердце разве не является проявлением Божией Милости и благоволения к нам?
Проявляется как глубокий сердечный покой и умиление сердца, а иногда и всего тела.
Это и есть индивидуальное доказательство Бога.
И в Евангелие об этом упоминается неоднократно.
И если мы что-то делаем не так: гневаемся, злословим, предаемся различным страстям и т.д. Дух Святой отходит от сердца, так что нужно "следить" за сердцем и если в нем поселяется страх, тоска, зависть, гнев и т.п. то значит идем не верным путем, отдаляемся от Бога.
Хотелось бы дать замечательную ссылочку на небольшой труд на эту тему, или же прочесть саму книгу, отрывак из которой здесь и приводится:
https://www.holyspirit.ru/goal.htm
И еще бы, для более полного представления, хочется дать ссылку на высказывания одного христианина о Духе Святом, там и стихи есть замечательные:
https://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65927
Спаси Господи.

(wlaser @ 21.03.2007 - время: 16:20) Миха, ну как же невозможно!?
А стяжание Святого Духа, Утешителя в сердце разве не является проявлением Божией Милости и благоволения к нам?
Проявляется как глубокий сердечный покой и умиление сердца, а иногда и всего тела.
Это и есть индивидуальное доказательство Бога.
Для атеиста это не подходит к сожалению.
Для этого им нужно будет включить Бога в свое мировозрение, а этого они делать не желают.

Вот прям в тему- "Ну и дураки же они все"

(Миха @ 22.03.2007 - время: 08:35) Для атеиста это не подходит к сожалению.

Ну почему же к сожалению?
Подобная аргументация ("Бог проявляется в приятном") характерна для улыбчивых смуглых парней с кучей косичек на голове. Но лично мне они никогда не нравились.

(Suleyman @ 22.03.2007 - время: 09:00) (Миха @ 22.03.2007 - время: 08:35) Для атеиста это не подходит к сожалению.

Ну почему же к сожалению?
Подобная аргументация ("Бог проявляется в приятном") характерна для улыбчивых смуглых парней с кучей косичек на голове. Но лично мне они никогда не нравились.
А вы молодец, умело используете речевые средства воздействия.
Очень ловко трансформируете предмет из чувственной области на область личностную, субъективную, причем с иронично негативным наклоном.
Берется характерный признак, в моем тексте, например "Благодать, сладость сердца", помещается в общее понятие по признаку, например "приятно", в котором уже присутствуют все "приятности", например приятность наркоты, секса, садо-мазо, и т.д. Затем замешиваем все вместе в "Бог проявляется в приятном", что само по себе и не является негативом. Было бы затруднительно любить Бога, если бы "Бог проявлял себя в головной боли, желудочных коликах, поносе, и т.п". Затем создаем негативный "ярлычек" в виде "улыбчивых смуглых парней с кучей косичек на голове", можно подобрать другое содержание, главное, чтобы оно было не совсем приятным, с точки зрения читателей, навешиваем одно на другое, и закрепляем весь коктель своим негативным отношением к "ярлычку", в виде предложения "Но лично мне они никогда не нравились".
Опаньки, и образок готов! Теперь "благодать" ассоциируется с "улыбчивыми темными парнями с косичками на голове" и соответственно не может рассматриваться как серьезный аргумент.
Очень хороший прием, увод аргумента в иронично-негативную ассоциативную плоскость.
Я не лингвист, но ваша словесная аппликация видна невооруженным глазом.

ValentinaValentine, а вам не кажется, что бороться с верующими, это, в сущности, биться головой об стенку. Ведь атеист как человек реалистичного и материального склада ума должен тратить свою энергию с пользой. Ведь на вторую жизнь он не рассчитывает.

(Anenerbe @ 22.03.2007 - время: 18:26) ValentinaValentine, а вам не кажется, что бороться с верующими, это, в сущности, биться головой об стенку. Ведь атеист как человек реалистичного и материального склада ума должен тратить свою энергию с пользой. Ведь на вторую жизнь он не рассчитывает.
а зачем с верующими бороться? всем места хватит в нашем Доме Мира...

(ru.бин @ 22.03.2007 - время: 20:56) (Anenerbe @ 22.03.2007 - время: 18:26) ValentinaValentine, а вам не кажется, что  бороться с  верующими, это, в сущности, биться головой об стенку.  Ведь  атеист  как человек  реалистичного и  материального склада ума должен тратить свою энергию с пользой.  Ведь на вторую жизнь он не рассчитывает.
а зачем с верующими бороться? всем места хватит в нашем Доме Мира...
В тему, герр!

(Миха @ 21.03.2007 - время: 13:17) Здесь мы неизбежно уходим в философию, и  мне бы хотелось привести слова Лейбница об обосновании теизма.

Вы можете приводить слова кого угодно (как обычно - преклонение перед "авторитетами"), однако они не будут не только доказательством, но, даже высказываемые в них предположения или направления (концепции) не обладают силой "истины в последней инстанции".
Во "всех остальных местах" единственным "доказательством" может быть ТОЛЬКО свидетельства очивидцев, поэтому, имея МАКСИМУМ из того что только может быть можно довериться и этому История не верифицируема.
Э, нет, батенька!!!! Опять демагогия. Уже не раз говорила, и - повторю еще раз - если бог может оказывать влияние на материю (а он, судя по той же Библии, может), то такое влияние регистрируемо и доступно для изучения научными методами. Далее. Вы как-то смешиваете понятия, не утруждая себя, как обычно, доказательствами. Я разве спрашивала про историю? Я спрашивала, так сказать, про "физику процесса". Приведите мне очевидцев образования Земли за шесть дней, приведите мне очевидцев "богочеловечной" сущности (предварительно, конечно, должным образом обосновав возможность наличия хотя бы какой-либо сущности, помимо человеческой). Тогда может быть мы с ними и побеседуем...
Ну вот вы применяете логику и дальше материальности зайти пока не смогли...
Ну так ПОКАЖИТЕ мне хоть что-нибудь "нематериальное"!!!! Если не сможете - ОТКУДА У ВАС ОСНОВАНИЯ ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ЧТО-ТО КРОМЕ МАТЕРИИ?????? ОБОСНУЙТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЛИЯНИЯ ЭТОГО НЕМАТЕРИАЛЬНОГО НА МАТЕРИЮ. ДОКАЖИТЕ, ЧТО БОГ НЕМАТЕРИАЛЕН. Это - ваша лазейка, в которую вы юркаете каждый раз, когда вам наступают на хвост. Бог нигде себя не проявляет - так он же нематериален! А где хоть что-то нематериальное - так ведь в мире его нельзя обнаружить! Уже надоело.
это по определению- НЕВОЗМОЖНО!!!
Что невозможно? Логически исследовать веру? Во-первых, покажите мне в определении веры, которое вы дали, то, что вы сейчас утверждаете, и, во-вторых, вспомните об "авторитетных" для вас "отцах церкви" - схоластах.
Так зачем пытаться сделать то что невозможно сделать Поэтому все ответы какие мы только можем получить по максимуму может нам дать только философия.
Вы еще пока даже не обосновали невозможность, если я правильно понимаю, логикой исследовать веру. Если вы опять сошлетесь на определение, мы ведь можем и определение рассмотреть... Логически, разумеется. А философия... Ну что ж, чем, скажем, те же Беркли, Ницше или Рассел хуже Блаженного Августина? Или какого-нибудь "святого отца"?
  Скажите, вы в философию верите? Нельзя отрицать ВЕРОЯТНОСТЬ!!! Вы прекрасно знаете путем каких сбывшихся "невероятных вероятностей" возникло человечество.
Вероятность чего? Какие у вас основания предполагать, что существование бога возможно? Или вы как та женщина из анекдота, которую спросили, какова вероятность встретить живого динозавра, выйдя погулять по Невскому, а она ответила - "50% - либо встречу, либо - нет!".
Логика не ущербна... она просто не способна на это :)
Это - второй случай (более легкая форма демагогии - объявить, что логика на что-то неспособна, не утруждая себя ни доказательствами, ни обоснованиями). Почему вы решили, что-де "логика на что-то неспособна"? Просто вы не умеете ей пользоваться. Поскольку, придя к выводу, который вам не нравится, вы, вместо того, чтобы понять, что исходили из неверной посылки, предпочитаете считать, что логика в данном случае не действует, чтобы не нарушить свою психику? Так это - только ваши проблемы.
Психологический комфорт верующего не нарушит тот факт что верующий неспособен сделать что то невозможное - доказать бытие Бога :)
Откуда вы знаете, что это - невозможно? Только потому, что у вас (и ни у кого) это не получилось? Так давно надо понять, что это не логика неприменима к данному случаю, а что логика не может сделать неверную посылку (что бог существует) верной. Используя образный пример, вы пытаетесь вполне нормальным амперметром измерит силу тока в деревянном бруске, и, когда это у вас по вполне понятным причинам не получается, вы говорите: "Нет, амперметр непригоден для измерения силы тока в деревянном бруске!" И это - вместо того, чтобы признать, что в деревянном бруске нет тока, силу которого можно было бы измерять...
Вера это есть "сомнение в бытии с включением бытия в свое мировозрение"
А это весьма на буддизм смахивает...
Был только один человек вера кого была стопроцентной.... Ну так он и по воде ходил и мертвых оживлял... Но обычному человеку это сделать невозможно- сомение это часть его сути. Не было бы ваще никаких сомнений- получился бы запрогаммированный робот.
То есть запрограммированный робот способен ходить по воде и оживлять мертвых? Откуда вы знаете, что "был такой человек"? Из Библии? А откуда вы знаете, что Библия истинна?
ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Докажите это положение.
Ага, выше я уже это обосновал... Несомневающихся людей несущетсвует
Не стоит подменять предмет. Я говорила именно о сомнениях в существовании бога, а не в бытии.
Теизм- вера в то что Бог создал материальный мир. Вариантов других нету- Бог нематериален. Ну не мог же он сам себя создать.
А почему? Определение теизма не содержит указаний на субстанцию, из которой состоит бог. Почему вы отвергаете возможность существования материального бога, который стоит вне мира? И, если он сам не мог себя создать, то - кто его создал? Почему (на каком основании) вы останавливаетесь на произвольно взятом шаге исследования причинности?

(Миха @ 21.03.2007 - время: 13:17)
Был только один человек вера кого была стопроцентной.... Ну так он и по воде ходил и мертвых оживлял...
Вот еще один. Его даже премировали. :)