Без церкви была бы наука и образование?

Предлагаю действительно злободневную тему:
"замена управления политиками управлением учёными", ибо политики уже достали своей некомпетентностью и своей ограниченностью.

(efv @ 01.05.2013 - время: 11:48)
Атеистов попрошу не комментировать, пост мой предназначался только для Олега. По пожеланию Нэнси "сливаюсь" с этой ветки. Может благодаря этому она расцветёт. (и Нэнси и ветка)Но..
всё равно я вас всех люблю и уважаю, потому как завещано нам "не любите грех в людях, но любите самих людей".
Поддержу всех только что отписавших- насчет адекватного собеседника.

Вы участвуете в прямом споре, вы отвечаете по сути сказанного, даже если атеисты считают что у вас есть логические ошибки (а мы конечно так считаем) то ваш подход к общению просто невероятно отличается в лучшую сторону например от юзеров типа Панда и srg2003.

С последними мне кажется остался только один способ пересечения на форуме- отлавливать на флуде и попытках перехода на личности. Ну либо ваще не пересекаться, пусть между собой дискутируют и этим развивают сайт ))

(srg2003 @ 29.04.2013 - время: 23:45)
Вообще-то я и объяснил отчего наука должна была возродиться, разве же Вы меня сами не просили дать историческую справку?
Было дело, только Вы для этого не те вопросы цитируете. А по этим вопросам (которые так неудачно процитировали) ответ будет?

(sxn2972178319 @ 30.04.2013 - время: 17:07)
А у Вас есть свои и личные аргументы на языческую Русь, например?Или на цитату из Екатерины Великой Вы рассчитывали увидеть мои личные свидетельские показания, а не очередную цитату из кого-то на которую были бы заданы аналогичные вопросы и так до бесконечности?
Еще раз : я мало верю, что задавая мне, пардон, очевидно тупые или откровенно кривые вопросы Вы не отдавали отчёт в своих действиях или у Вас не было уже сформулированной собственной позиции....Посчитайте СКОЛЬКО вопросов Вы задали мне в этой теме и каких.И поймете, что я бы , если начал на них все отвечать, то просидел бы пару суток, но нарвался бы на очередную и более крупную партию аналогичных вопросов....Если считаете, что такой троллинг придаёт шарму и интересу темам, то зря.Они интересны несколько иным)))
И у меня нет задачи потакать троллингу....Когда мои мысли интересны собеседникам, то они реагируют иначе.И идет ОБСУЖДЕНИЕ....Ну , пожалуйста, не включайте дурака..Уж если даже я не выдержал.То многие уже просто взорвались...Или Вы и этого не заметили?Дело Ваше, но не поймете о чем я и не только я пытаюсь талдычить, то это в конце концов Ваше личное дело считать, что именно эти методы делают Ваши тему и участие изюминками))))Тема интересная, но затроллена автором Перебор для целей просто ракрутки темы....О господи,я опять о море...Разуйте глаза - для собственной пользы прежде всего))))
А уровень Nancy для меня достаточно высок и намного повыше моего.Стиль более прямой...Так у неё и опыта моего существования на нашем христианстве нет.Да и не стала бы она там жить...Проверено неоднократно.Не все готовы тратить время на изложение мыслей под цензурой...))))
Есть конечно, до христианства собственно никакого русского этнос-то и не было, были древляне, кривичи и т.д., рзные племена с разными богами, и именно принятие единой религии стало началом формирования единого этноса и единого государства. А до этого проторусские племена и хазарам дань платили, и от набега печенегов страдали. А единое христианское государство смогло и кочевников - татар, половцев, калмыков, ногайцев, крымчаков и т.д. завоевать и ассимилировать и от угрозы с запада от шведов поляков. немцев и т.д. отбиться. Вы как-то спрашивали. а что было бы если бы Русь была неправославной, ответ простой- посмотрите конкретный исторический пример Галицко-Волынское княжество, которое очень скоро потеряло независимость и стало разменной монетой между поляками, венграми. австрийцами. чехами и т.д.
Про Ваш ссылку на цитату Екатерины Великой- поясните о каких славянах до н.э.Вы говорите?
то касается моих вопросов- на три вопроса причем , подтверждении Ваших же слов - 1. о якобы анафеме Дмитрию Донскому ,2 о том какому хану церковь не объявило анафему (ведь теоретически анафеме мог из ханов быть предан только Сартак, но он был побратимом во времена Александра Невского и поэтому уж никакого отношения к Куликовской битве иметь не мог)) 3.и о том в чем проявилась якобы религиозная раздробленность Руси? Вы так и не соизволили ответить. но при этом написали три длинных поста, почему Вы не можете на них ответить и подтвердить свои же слова)) и после этого меня же и обвиняете во "включении дурака" нелогично.
либо отвечайте на вопрос, либо снимайте свои неподтвержденные тезисы так было бы честно.

(DEY @ 01.05.2013 - время: 23:08)
Было дело, только Вы для этого не те вопросы цитируете. А по этим вопросам (которые так неудачно процитировали) ответ будет?
Вы эти вопросы имеете ввиду?
"Давайте не будем всё усложнять! У нас этот якобы опрос устроил srg2003 вот у него и спросим - какой смысл вложен в слово возродиться? И вопрос номер два Как бы выглядели результаты опроса будь там пункт Без церкви науке в средневековье не пришлось бы возрождаться?"
на первый я ответил, а по второму тоже ответил в теме, но поясню- я даже и не думал, что собеседники в разделе будут настолько невежественны, чтобы видеть в разрушении Римской империи варварами и соответственно разрушении античной культуры и науки в Западной Европе- готами и вандалам происки христианства))

(srg2003 @ 01.05.2013 - время: 23:25)
попытки развешать ярлыки и переход на личности был с Вашей стороны. Так?
Ой! Кто здесь?

значит не возражаете? ок

(srg2003 @ 01.05.2013 - время: 23:30)
на первый я ответил
Я как то пропустил толкование слова "возродиться"... уважаемый efv считал что там возможен иной смысл... напишите формулировку ещё раз.
(srg2003 @ 01.05.2013 - время: 23:30)
а по второму тоже ответил в теме, но поясню- я даже и не думал, что собеседники в разделе будут настолько невежественны А Вы подумайте! Ярлык невежества наклеенный верующим для меня порой лучшая похвала, это явный признак что мои слова дошли до цели и у оппонента кончаются аргументы.

DEY

Я как то пропустил толкование слова "возродиться"... уважаемый efv считал что там возможен иной смысл... напишите формулировку ещё раз.
я уже в этом посте написал что за возрождение и почему https://sxn.io/bez-cerkvi-bila-bi-...l#entry17230624
что-то пояснить подробнее?

А Вы подумайте! Ярлык невежества наклеенный верующим для меня порой лучшая похвала, это явный признак что мои слова дошли до цели и у оппонента кончаются аргументы.
Вы -то здесь при чем? если человек чего-то не знает и открыто говорит об этом и просит пояснить ему, то это я невежеством не считаю, это нормальный процесс познания, а вот когда человек говорит безапелляционно явные глупости, причем не затрудняясь какими-либо доказательствами. то это разве не невежество?

(srg2003 @ 01.05.2013 - время: 23:22)
Есть конечно, до христианства собственно никакого русского этнос-то и не было, были древляне, кривичи и т.д., рзные племена с разными богами, и именно принятие единой религии стало началом формирования единого этноса и единого государства. А до этого проторусские племена и хазарам дань платили, и от набега печенегов страдали. А единое христианское государство смогло и кочевников - татар, половцев, калмыков, ногайцев, крымчаков и т.д. завоевать и ассимилировать и от угрозы с запада от шведов поляков. немцев и т.д. отбиться. Вы как-то спрашивали. а что было бы если бы Русь была неправославной, ответ простой- посмотрите конкретный исторический пример Галицко-Волынское княжество, которое очень скоро потеряло независимость и стало разменной монетой между поляками, венграми. австрийцами. чехами и т.д.
Про Ваш ссылку на цитату Екатерины Великой- поясните о каких славянах до н.э.Вы говорите?
то касается моих вопросов- на три вопроса причем , подтверждении Ваших же слов - 1. о якобы анафеме Дмитрию Донскому ,2 о том какому хану церковь не объявило анафему (ведь теоретически анафеме мог из ханов быть предан только Сартак, но он был побратимом во времена Александра Невского и поэтому уж никакого отношения к Куликовской битве иметь не мог)) 3.и о том в чем проявилась якобы религиозная раздробленность Руси? Вы так и не соизволили ответить. но при этом написали три длинных поста, почему Вы не можете на них ответить и подтвердить свои же слова)) и после этого меня же и обвиняете во "включении дурака" нелогично.
либо отвечайте на вопрос, либо снимайте свои неподтвержденные тезисы так было бы честно. Дорогой srg2003!Начну с привычного для меня словоблудия.Для меня факты проправославной чистки и очень тщательной имеют место быть.В том числе и путём уничтожения источников о доправославной истории.Поэтому моя позиция вполне понятна : привычные толкования нашей истории и языческого периода и после принятия православия находятся в стадии ПЕРЕСМОТРА.Однако, желания скатываться в новомодные неоязыческие, часто поверхностные и спекулятивные источники нет ни малейшего.А вот эта линия ,пожалуй самая сложная.То что языческая Русь была не такой уж и тёмной для своего периода и сравнительно с той же Европой уже всё чаще потверждается из разных источников.Как и спекулятивным для меня является утверждение, что именно православие принесло на Русь "шота такое", что без него бы не пришло.Закреплению же монголо-татарского ига через православные инстументы свидетельств масса.От наказания за грехи и призывов о о смирении перед божьим наказанием до прямой поддержки и небескорыстной игу.Первоначальное накопление православного материального капитала проходило за счёт сотрудничества с монголо-татарами...Ну давайте проанализируем :

Круг пожалований русской церкви был
определен достаточно широко: «дань ли, или иное что ни будеть, тамга,
поплужное, ям, война, кто чего ни попросит». Таким образом, население,
находившееся в вассальной зависимости от церкви, освобождалось от
финансовых обязательств как с сельских занятий (поплужное), так и с
торговых (тамга), от общегосударственных (дань), от натуральных повинностей
(транспортных - яма и военных - война), от отдельных и случайных
«запросов».
Чем вызвано такое расположение?Ведь доходило до запретов на хулу русской церкви...Даже параллели можно провести с нашими днями и попытками ближайших друзей церкви делать тоже самое...Умение угождать ЛЮБОЙ власти у нашей РПЦ является моим предметом постоянного изумления.Как, впрочем, и умение предать власть ослабленную и вовремя переметнуться на сторону сильного.И, кстати, позиция того же Киприана - для меня яркое свидетельство.Удрать и не участвовать в главном сражении с монголо-татарами - очень логичный шаг для православного лидера....Ну не на того ставку сделал.Победил Дмитрий Донской.И в исторических документах написанных самим Киприаном возникают правки сделанные самим Киприаном, но в более поздние сроки.И быстренько он затирает свои ошибки перед лицом истории и прилипает с верностью к победившей стороне.И вот тут возникает право выбора для каждого из нас.Оценивать события из разных источников или ограничиться лукавой позицией православного лидера.
Позицию тех же новгородцев и насильственное их крещение через вооруженный шантаж я уже приводил.Вы решили не заметить?Я уже в третий раз пишу об одном и том же...В доказательства нужно приводить десятки(а иногда и сотни разных источников), которые стали в основу моих мнений?Но ведь под каждой строкой моих постов нередко можно целые темы открывать.И мы с Вами так и будем сторонниками разных и противоположных взглядов.Не только на православие ,но и на монголо-татарское иго.Ну вот ,кстати, пока под рукой и примеры такой разности :

И. Д. Беляев в «Лекциях по истории русского законодательства» (1879 г.) прямо утверждал, что монголо-татары «подготовили многое для будущего торжества самодержавия»: они способствовали ликвидации различий между «дружиной» и «земщиной», усилению отдельных князей; в условиях монголо-татарского ига князь, собиравший ордынский выход, стал «ближе к народу» и получил «большую власть» над своими подданными
Это пример мнения о позитивном влиянии ига.А вот и пример целого букета оценок :

Несколько по-иному подходил к оценке монголо-татарского завоева­ния Руси К. Бестужев-Рюмин. В своем курсе «Русской истории» (который имел в основном компилятивный характер) К. Бестужев-Рюмин пытается примирить противоположные оценки роли монгольского завоевания, упре­кая С. М. Соловьева за недооценку, а Н. М. Карамзина и Н. И. Костома­рова за преувеличение влияния Орды на складывание русской государст­венности. Известный интерес представляет разделение К. Бестужевым-Рюминым татарского влияния на Русь на «прямое» и «косвенное» (в смысле задержки культурного развития России и ее отрыва от западно­европейской «цивилизации»); именно «косвенное влияние» татарского ига К. Бестужев-Рюмин считал основным
И вот в этой палитре мнений, какие тезисы Вы считаете нужным снять?Если вы видите какой-то ляп - давайте сниму и извинюсь.А если наши позиции и оценки не совпадают - ну так от слабой достоверности источников.Для меня одна из причин слабой достоверности в многовековой проправославной и жесткой цензуре.Поэтому и многие выводы приходится делать по косвенным признакам...Например, по льготам русской церкви от далеко не православного ига...Не стыковочка с легендами о православном патриотизме....И для меня вполне типичная для православия.Патриотизм к сильной власти и готовность её обслуживать - вижу отчётливо, а патриотизма к народу почти не ощущаю.Только в пышной риторике, а на деле....Прости господи))))
ЗЫ.Поймите, что меня меньше всего радует возникшее у ряда пользователей возмущение к Вашему стилю дискуссии.Такая "победа" мне абсолютно не нужна.Я на 200% уверен, что реально победы не будет ни у меня, ни у Вас.Будут сопоставлены наши позиции.И большинство выберет среднюю линию между белым и черным в нашей истории и взглядах на РПЦ.Что кстати и ближе к позиции Олега реального, чем в изложении позиций Олега виртуального.

А если история имела несколько другой вид, как Вы к этому отнесётесь? И если там совершенно другие акценты? Будете ли Вы готовы пересматривать свою позицию? Я так, чисто теоретически.

(efv @ 02.05.2013 - время: 11:01)
А если история имела несколько другой вид, как Вы к этому отнесётесь? И если там совершенно другие акценты? Будете ли Вы готовы пересматривать свою позицию? Я так, чисто теоретически.
Конечно буду.Наша история непредсказуема))))А противоречий столько, что пересмотр многих явлений и событий просто неизбежен.Тут сам чуток поживешь и ловишь себя на том, что детям рассказываешь приглаженные и выбеленные варианты о себе же)))А чтобы рассказать как оно на самом деле было в моём же детстве и юности, так иногда приходится собрать всё мужество и вещать со стыдливым румянцем))))Только у нашего православия румянца стыдливости не замечаю.Похоже, что его вообще нет у него в природе))))

(tiwas @ 29.04.2013 - время: 18:38)
(efv @ 29.04.2013 - время: 18:12)
А да ладно. Остаюсь на Христианстве. Ээээээ... Куда!! "Крестовый поход" не закончен, а Вы уже знамена сварачивать!!???
Безобрааазие...
Вот попалось:

"И я вам говорю тоже, - добавил король, - что никто, кроме ученых клириков не должен вести с ними споры; мирянин же, когда он слышит, как поносят христианский закон, должен защищать христианскую веру не иначе, как мечом, погрузив его в живот врага настолько, насколько он туда войдет."

Жан де Жуанвиль. Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика

(efv @ 02.05.2013 - время: 13:01)
мирянин же, когда он слышит, как поносят христианский закон, должен защищать христианскую веру не иначе, как мечом, погрузив его в живот врага настолько, насколько он туда войдет."
Сия цитата это тонкий намек? Не будите лихо... Вы даже не представляете насколько велики силы и возможности не толерантных радикалистов. Дай им только повод и мир не спасти.

Как-то печалька без болталки на атеизме...Решил в рамках этой темы "покричать".Не знаю ли пойдёт видео....Но всё же рискну."Крик"



И дам свой любимый клип в рамках футуролической части нашей беседы...




И для не знающих немецкого примерный перевод :

изнемогающий от накала несправедливости и угнетения...
... будут жить в стране,
где о них будут судить не по цвету их кожи,
а по тому, что они собой представляют.
У меня есть мечта...

Тебе к лицу эта роскошная жизнь,
скрываешься за клишейным образом,
цепляешься гордо за зыбучие пески
в золотом озере

Покупаешь себе каждый день новые маски
И надеешься, что никто не спросит,
Как же выглядит твоё настоящее лицо,
Потому что ты не понимаешь, что

Мы голые!

(Nancy @ 02.05.2013 - время: 15:39)
Сия цитата это тонкий намек? Не будите лихо... Вы даже не представляете насколько велики силы и возможности не толерантных радикалистов. Дай им только повод и мир не спасти.
Да нет. Просто попалось на глаза. А радикализм да.Я вот всё-таки раздобыл то, что Кроули у меня спрашивал - списки расстрелянных священиков. С протоколами допросов. Как Вам такой радикализм "Он вёл религиозную пропаганду. Пользуясь тем, что здание школы стоит рядом с церковью, говорил ученикам, выходящим на улицу в перемену "Вы Богу помолитесь и даст Бог, уроки сдадите хорошо". Итог - антисоветская пропаганда и расстрел. И таких дел сотни. Вот уж где вспомнишь Невзорова.

(efv @ 02.05.2013 - время: 17:00)
(Nancy @ 02.05.2013 - время: 15:39)
Сия цитата это тонкий намек? Не будите лихо... Вы даже не представляете насколько велики силы и возможности не толерантных радикалистов. Дай им только повод и мир не спасти. Да нет. Просто попалось на глаза. А радикализм да.Я вот всё-таки раздобыл то, что Кроули у меня спрашивал - списки расстрелянных священиков. С протоколами допросов. Как Вам такой радикализм "Он вёл религиозную пропаганду. Пользуясь тем, что здание школы стоит рядом с церковью, говорил ученикам, выходящим на улицу в перемену "Вы Богу помолитесь и даст Бог, уроки сдадите хорошо". Итог - антисоветская пропаганда и расстрел. И таких дел сотни. Вот уж где вспомнишь Невзорова.
А я то думаю кто учителя у нынешних врагов пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних...)))Теперь священники в школах сидят, а другим уже надо права и прикрутить под любым благовидным предлогом про невнятное слово "пропаганда".
Времена меняются, а социальная вражда только костюмы меняет и значки с Лениным на православный крест....

(sxn2972178319 @ 02.05.2013 - время: 17:15)
Теперь священники в школах сидят, а другим уже надо права и прикрутить под любым благовидным предлогом про невнятное слово "пропаганда".
Это пока. Особо энергичных и шибко православных под зад коленом. https://3rm.info/35024-tayna-bezzakoniya-v-...ksiy-moroz.html
Вообще все это временно, власть ставит эксперименты то с этим то с тем, но с православием они похоже уже наигрались. Так что не долго этому бреду длиться.

(Nancy @ 02.05.2013 - время: 18:11)
(sxn2972178319 @ 02.05.2013 - время: 17:15)
Теперь священники в школах сидят, а другим уже надо права и прикрутить под любым благовидным предлогом про невнятное слово "пропаганда". Это пока. Особо энергичных и шибко православных под зад коленом. https://3rm.info/35024-tayna-bezzakoniya-v-...ksiy-moroz.html
Вообще все это временно, власть ставит эксперименты то с этим то с тем, но с православием они похоже уже наигрались. Так что не долго этому бреду длиться. Почитал.Очередные православные византийские перевертыши....Уволили её как раз за гонения ИНЫХ взглядов через понуждение только к изучению одного предмета, а не вариантов предусмотренных программой.Впору уже тему открывать : лицемерие, как орудие православия...
Сосбственно, нам надо быть настороже вот от этого апломба :

Не стоит забывать, что Церковь - это совесть нации
Такая православная скромность даже в ворота наглости не протискивается))))

sxn2972178319

Дорогой srg2003!Начну с привычного для меня словоблудия.Для меня факты проправославной чистки и очень тщательной имеют место быть.В том числе и путём уничтожения источников о доправославной истории.Поэтому моя позиция вполне понятна : привычные толкования нашей истории и языческого периода и после принятия православия находятся в стадии ПЕРЕСМОТРА.Однако, желания скатываться в новомодные неоязыческие, часто поверхностные и спекулятивные источники нет ни малейшего.
давайте сначала увидим, эти достоверные источники, тогда и буде смотреть рэволюционные теории, а пока позвольте исходить из трудов Артамонова, Гумилева, Рыбакова, основанных на летописях и материальных объектах.

А вот эта линия ,пожалуй самая сложная.То что языческая Русь была не такой уж и тёмной для своего периода и сравнительно с той же Европой уже всё чаще потверждается из разных источников.Как и спекулятивным для меня является утверждение, что именно православие принесло на Русь "шота такое", что без него бы не пришло
кто говорит о "темности"? Уровень раздробленности был намного выше, единого народа с единой государственностью, единой культурой, единой религией, единым правом не было. была некая сообщность племен, которая то вступала во временные союзы. то увлеченно вырезала друг друга. И именно принятие единой монотеистической религии позволило создать со временем эту единую государственность. единую культуру и единый этнос. С этим спорить не будете?
То, что такой религией объективно было православие спорить не будете, т.к. самый сильный естественный союзник против Великой степи была именно православная Византия тоже спорить не будете? То, что вместе с православием в Русь пришло и каменное зодчество и массовое начальное образование и сохраненные Византией античные знания отрицать тоже не будете?


Круг пожалований русской церкви был
определен достаточно широко: «дань ли, или иное что ни будеть, тамга,
поплужное, ям, война, кто чего ни попросит». Таким образом, население,
находившееся в вассальной зависимости от церкви, освобождалось от
финансовых обязательств как с сельских занятий (поплужное), так и с
торговых (тамга), от общегосударственных (дань), от натуральных повинностей
(транспортных - яма и военных - война), от отдельных и случайных
«запросов».

Чем вызвано такое расположение?
весьма грамотная позиция церкви- вывести часть экономики из под дани и других обременений это мощный шаг к обретению впоследствии полной независимости. это продолжение политики Александра Невского. который чтобы отбиться от угрозы аннексий и принудительной ассимиляции со стороны немцев, шведов и т.д. сумел договариваться с Ордой начиная от налоговых каникул до прямой поддержки. продолжение этой политики и позволило потомкам консолидировать и объединить страну, избавиться о ига, а затем через 100 лет и завоевать ордынские ханства. так что и получается, что грамотная политика церкви и князей и позволили это сделать. а обратная позиция Даниила Галицкого и го потоков привела к уничтожению Галицко-Волынского княжества.

Позицию тех же новгородцев и насильственное их крещение через вооруженный шантаж я уже приводил.Вы решили не заметить?Я уже в третий раз пишу об одном и том же...
позиция новгородцев и их стремление к автономности и установления олигархической власти в духе 90-х широко известна. Но где здесь религиозная раздробленность-то?

И вот в этой палитре мнений, какие тезисы Вы считаете нужным снять?Если вы видите какой-то ляп - давайте сниму и извинюсь.
тезисы о то, что Дмитрий Донской был предан анафеме, тезисы что церковь хана должна была предать анафеме, тезис, что церковь поддерживала иго.

Поэтому и многие выводы приходится делать по косвенным признакам...
косвенные признаки имеют вес только вместе с прямыми доказательствами. а сами по себе

ну так от слабой достоверности источников.Для меня одна из причин слабой достоверности в многовековой проправославной и жесткой цензуре.
скажите а каким образом православной цензуре подвергались такие источники как Карпини. Марко Поло. Рашид-ад-Дин и т.д.?

Например, по льготам русской церкви от далеко не православного ига...Не стыковочка с легендами о православном патриотизме....И для меня вполне типичная для православия.Патриотизм к сильной власти и готовность её обслуживать - вижу отчётливо, а патриотизма к народу почти не ощущаю.Только в пышной риторике, а на деле....Прости господи))))
оценивайте ситуацию комплексно, скажите периодическое вырезание население в случае прямого противостояния не объединившейся на тот момент Руси было бы лучше для страны и народа? или аннексия с последующим геноцидом со стороны немцев, поляков и т.д.(как это произошло с пруссами . полабскими славянами. жмудью и т.д)?

ЗЫ.Поймите, что меня меньше всего радует возникшее у ряда пользователей возмущение к Вашему стилю дискуссии.
я их понимаю. наверно не всем нравятся. когда их ловят за язык на явной лжи и клевете)) Ну и явная нетолерантность дает о себе знать