Без церкви была бы наука и образование?

Существует некий миф, что в средневековье церковь только мешала науке и без церкви был бы взлет науки и образования. На самом деле именно церковь основывала первые в Европе школы, большая часть первых университетов была основана именно церковью, большинство средневековых ученых были деятелями церкви -Альберт Великий, Николай Коперник, Бэкон, Оккам, Фома Аквинский и т.д. .
Вы как думаете?

(srg2003 @ 27.04.2013 - время: 17:15)
Вы как думаете?
Думаю, что наука родилась раньше, например, христианских церквей.И развивалась бы в любом случае.Но образование было предусмотрительно прибрано к алчным религиозным ручкам, так что оптимальным вариантом оказалось вырастание изнутри и вопреки...И это не христианское изобретение.Центрами знаний были и центры языческих культов.Выпускать "чудеса" из рук религии не очень стремились и старались держать любые исследования в своих и нередко корыстных ручках.

sxn2972178319

Думаю, что наука родилась раньше, например, христианских церквей.
сколько ученых и гимнасий осталось после завоевания Рима варварами?

так что оптимальным вариантом оказалось вырастание изнутри и вопреки...
кем и за чей счет?

сколько ученых и гимнасий осталось после завоевания Рима варварами?
Не понял к чему вопрос?Давайте про жрецов племени майя поговорим или жрецов египетских культов....А варвары к чему тут?

кем и за чей счет?
за счёт проданного "опиума" для народа или принуждения типа церковной десятины.В истории человечества не так уж много примера, где религии были производителями материальных ценностей в серьёзных масштабах.Гораздо чаще - это потребители и съедающие довольно приличные доли доходов государств и граждан, что объективно тормозит экономический рост.Из прошлогоднего : губернатор Краснодарского края получив какую-то медальку из рук патриарха тут же выделил из бюджета 150 млн. рублей на развитие православных приходов.Не на софинансирование с РПЦ больниц, школ,детских садов или вузов или еще чего-то социально значимого для светского государства, а на развитие приходов...Ну, хоть будет что взять из церковных резервов , когда у власти окажутся очередные Петр1 или Екатерина 2.Можно было бы и поэффективней, но и "про запас" пойдет.Особенно в масштабах страны)))

Христиан начали оскорблять античные статуи и античные храмы, храмовая культура, храмовое искусство, фрески, росписи, мозаики. И тут оскорбленные христиане, воспользовавшись тем, что приобрели вес в обществе, начали уничтожать всё. Античные статуи уничтожались тысячами, античные храмы сносились и разбивались в мелкий щебень (например храм Сераписа), сбивались мозаики, смывались фрески, любые мелкие проявления так называемого языческого культа: пустяковые веночки или лампадочки домашним Богам служили поводом для страшно оскорбленной реакции, с написанием доносов, приходом солдат и репрессиями.

Уничтожив практически всю античную культуру, всю материальную базу античной культуры (то, что сейчас есть в музеях - это жалкие крохи того, что могло бы быть на самом деле), христиане стали искать, чем бы еще пооскорбляться. Довольно легко христиане нашли, что могло пооскорблять их религиозные чувства. Конечно – книги. До этого они уничтожили все философские школы, которые тоже оскорбляли их своим существованием, потому что не все там были их сторонниками.

Практически все античные библиотеки, содержащие тех авторов, в которых употреблялись имена Зевса, Осириса, Изиды, Геры, Диметры, т.е. Богов конкурирующих с Богом христиан, были уничтожены. В 391 году епископ Феофил дожег, наконец, Александрийскую библиотеку (там оставалось порядка 14000 различных томов), а благочестивейший император Валент призвал собрать по всей Антиохии все книги дохристианского периода и сжечь, а если сжечь будет невозможно, то закопать в землю. В 590 году папа Григорий поставил точку в этом вопросе, приказал уничтожить все книги дохристианского характера.

В 228 году Афиней Навкратисский в своем «Пире философов», упомянув почти 800 имен писателей, описал 1500 названий литературных произведений, которые до нас вообще не дошли. Это были плоды оскорбленности христиан.

И так, христианская церковь отбросила человеческую цивилизацию в своем развитии на тысячелетия... во тьму средневековья. Нанесла цивилизации невосполнимый ущерб, величина и значимость которого даже при поверхностной оценке просто ужасает. Все злодеяния всех диктаторов и злодеев меркнут по сравнению с преступлениями совершенными под сенью креста и с именем христианского божества.
Эти преступления перед человечеством не имеют срока давности и не могут быть оправданы ни чем.

Как футуролог добавлю - мы бы уже жили среди звезд, если б не раковая опухоль авраамических религий поразившая человечество.

ТС мой пост комментировать не надо, он предназначается для людей думающих, не для вас. Ваше же мнение мне давно известно и абсолютно не интересно.

Античная наука возникла безо всякой церкви.
А средневековая церковь считала античную науку, да и мифологию заодно, высшим для себя авторитетом.
И немало людей, кстати, сгубила за попытку усомниться в истинности этих своих истин.

С этим высказыванием Невзорова надо будет разбираться отдельно. Это очень долгий и непростой разговор. А пока навскидку - назовите мне великих эскимоских, могольских, исландских, австралийский (аборигенного разлива) мыслителей.

(efv @ 27.04.2013 - время: 19:21)
С этим высказыванием Невзорова надо будет разбираться отдельно. Это очень долгий и непростой разговор. А пока навскидку - назовите мне великих эскимоских, могольских, исландских, австралийский (аборигенного разлива) мыслителей.
Может быть начинать надо с обнаружения уничтожителей определенных этносов и их культур?Каким-то чудом сохранились остатки знаний о НЕКОТОРЫХ достижениях майя...Отсутствие информации - это нередко результат её уничтожения, а не отсутствия....Например, знания о языческой истории Руси мы крохами добываем преимущественно из чудом сохранившихся зарубежных источников или археологических открытий последних десятилетий....Остальное подверглось тотальной и тщательной зачистке под создание легенд в угоду восторжествовавшей православной религии.И мы на этом пути не исключение.

(sxn2972178319 @ 27.04.2013 - время: 19:30)
Может быть начинать надо с обнаружения уничтожителей определенных этносов и их культур?Каким-то чудом сохранились остатки знаний о НЕКОТОРЫХ достижениях майя...
Не так. В свете темы надо признать что достижения майя были немыслимы без широко разработанной системы жреческих культов. Или как это правильно сказать.
По поводу уничтожения...скажите, а где были все эти найденные как бы античные рукописи? Может в монастырях?

sxn2972178319

Не понял к чему вопрос?Давайте про жрецов племени майя поговорим или жрецов египетских культов....А варвары к чему тут?
Вы же сами подняли вопрос о языческих же культах, и науке во времена их, так что осталось от античной науки после завоевания варварами Рима?
К тому же получается, что и в дохристианских культурах основная роль в развитии науки и образования играла церковь


за счёт проданного "опиума" для народа или принуждения типа церковной десятины.
и какая связь? не платят крестьяне десятину и что дальше, они тут же начинают сами создавать школы и университеты, так?

В истории человечества не так уж много примера, где религии были производителями материальных ценностей в серьёзных масштабах.Гораздо чаще - это потребители и съедающие довольно приличные доли доходов государств и граждан, что объективно тормозит экономический рост.
ошибаетесь, много примеров- христианские монастыри были крупными хозяйствующими субъектами, причем за счет дисциплины и организации труда эффективность труда была выше, чем у мелких индивидуальных хозяйств. Идем дальше- вспоминаем эффективную экономическую деятельность тамплиеров и создание фактически современной медицины госпитальерами

(Nancy @ 27.04.2013 - время: 18:21)
Как футуролог добавлю - мы бы уже жили среди звезд, если б не раковая опухоль авраамических религий поразившая человечество.
Вот Вам навскидку пара народов, не искажённых авраамическими религиями - аборигены Австралии и жители Амазонки. Хотелось бы услышать у взлёте науки у этих народов.

Хотя...я полностью могу согласиться с гигантским уроном, который нанесла именно христианская культура народам Америки. Особенно это касается сожжения книг и переплавки золотых украшений.

Nancy

И так, христианская церковь отбросила человеческую цивилизацию в своем развитии на тысячелетия... во тьму средневековья.
тем, что создавала школы и университеты?

Немезида Педросовна

Античная наука возникла безо всякой церкви.
А средневековая церковь считала античную науку, да и мифологию заодно, высшим для себя авторитетом.
И немало людей, кстати, сгубила за попытку усомниться в истинности этих своих истин.
а вот sxn2972178319 говорит о том, что центрами науки в дохристианских культурах были также жрецы

(sxn2972178319 @ 27.04.2013 - время: 18:16)
Гораздо чаще - это потребители и съедающие довольно приличные доли доходов государств и граждан, что объективно тормозит экономический рост.
Вы хотите сказать что активные потребители тормозят экономический рост?

(efv @ 27.04.2013 - время: 20:51)
(sxn2972178319 @ 27.04.2013 - время: 18:16)
Гораздо чаще - это потребители и съедающие довольно приличные доли доходов государств и граждан, что объективно тормозит экономический рост. Вы хотите сказать что активные потребители тормозят экономический рост?
Предлагаете окунуться в политэкономию и макроэкономику?))))Мне же придется написать тогда трактатик томов на 80, а дедушке Ленину перевернуться от зависти в мавзолее)))
Если коротко, то форма взаимоотношений государства и РПЦ на мой взгляд неверная, вредная для всех и уж точно не единственная в своём варианте.И последствия с высокой доли вероятности будут печальными.Ну нельзя сегодня строить отношения по лекалам 18-19 веков.А когда я пытаюсь писать, как было бы лучше, то даже не все и не сразу понимают разницу между тем, что пишу я и тем что происходит.Сотрудничество РПЦ и государства может иметь вполне современные формы, не вызывающие сомнений в светскости государства и иметь прозрачную и достаточно эффективные по социальной и экономической значимости для ВСЕХ.Укреплять авторитет и власти и церкви, а не разрушать их.
Простой пример : ну не нужно именно попов в армии светского государства.Нужны опытные политруки/воспитатели.А вот на эти должности нужно дать право претендовать и психологам и попам.
Ну не надо, как я приводил пример, губернатору выделять деньги на развитие православных приходов.А вот на совместные с РПЦ проекты в этих приходах - легко.И надо.Почти тоже самое, но ДРУГОЕ,более эффективное для ВСЕХ.И выгодное тоже для всех, включая авторитет власти и РПЦ...
srg2003


Вы же сами подняли вопрос о языческих же культах, и науке во времена их, так что осталось от античной науки после завоевания варварами Рима?
К тому же получается, что и в дохристианских культурах основная роль в развитии науки и образования играла церковь
Сам поднял.С расчётом на поллитру от Вас, дабы расширить формат обсуждения, а не привычно только попинать православие...
Ответа про плоды уцелевшие после нашествия варваров : МНОГО - будет достаточно?И уж совсем теряюсь в догадках.Кто отрицает роль религий в образовании и науке?Вроде бы эту роль обнаружили участники обсуждения....А оценки этой роли разные...

Ответ на вопрос темы очень прост - да. И примером этому - безбожный СССР.

(Балбес2009 @ 27.04.2013 - время: 21:52)
Ответ на вопрос темы очень прост - да. И примером этому - безбожный СССР.
Ага, который стоял на плечах Российской Империи.

(sxn2972178319 @ 27.04.2013 - время: 21:22)
1. Предлагаете окунуться в политэкономию и макроэкономику?))))Мне же придется написать тогда трактатик томов на 80, а дедушке Ленину перевернуться от зависти в мавзолее)))
2. Если коротко, то форма взаимоотношений государства и РПЦ на мой взгляд неверная, вредная для всех и уж точно не единственная в своём варианте.И последствия с высокой доли вероятности будут печальными.Ну нельзя сегодня строить отношения по лекалам 18-19 веков.А когда я пытаюсь писать, как было бы лучше, то даже не все и не сразу понимают разницу между тем, что пишу я и тем что происходит.Сотрудничество РПЦ и государства может иметь вполне современные формы, не вызывающие сомнений в светскости государства и иметь прозрачную и достаточно эффективные по социальной и экономической значимости для ВСЕХ.Укреплять авторитет и власти и церкви, а не разрушать их.
Простой пример : ну не нужно именно попов в армии светского государства.Нужны опытные политруки/воспитатели.А вот на эти должности нужно дать право претендовать и психологам и попам.
Ну не надо, как я приводил пример, губернатору выделять деньги на развитие православных приходов.А вот на совместные с РПЦ проекты в этих приходах - легко.И надо.Почти тоже самое, но ДРУГОЕ,более эффективное для ВСЕХ.И выгодное тоже для всех, включая авторитет власти и РПЦ...
srg2003

Вы же сами подняли вопрос о языческих же культах, и науке во времена их, так что осталось от античной науки после завоевания варварами Рима?
К тому же получается, что и в дохристианских культурах основная роль в развитии науки и образования играла церковь Сам поднял.С расчётом на поллитру от Вас, дабы расширить формат обсуждения, а не привычно только попинать православие...
Ответа про плоды уцелевшие после нашествия варваров : МНОГО - будет достаточно?И уж совсем теряюсь в догадках.Кто отрицает роль религий в образовании и науке?Вроде бы эту роль обнаружили участники обсуждения....А оценки этой роли разные...
1. Не предлагаю. Я просто полагаю, что активные потребители и способствуют экономическому росту.
2. Ну в принципе можно и согласиться.

В наше время в странах, где ислам активно влияет на жизнь общества, состояние науки иначе, как плачевным не назовешь. Тем не менее, до тех пор, пока европейская наука оставалась под контролем церкви, она существенно отставала от науки в странах ислама.
Вывод отсюда напрашивается простой - ослабление влияния религии ведет к научному и экономическому росту.

(efv @ 27.04.2013 - время: 21:59)
(Балбес2009 @ 27.04.2013 - время: 21:52)
Ответ на вопрос темы очень прост - да. И примером этому - безбожный СССР. Ага, который стоял на плечах Российской Империи.
Не на плечах, а на обломках))))Я не сталинист....Но проанализируйте темпы экономического роста в эпоху Сталина, ликвидацию безграмотности и прочие базовые вещи....И поймете, что в истории аналогов практически нет.А едирасы - со своими нефтедолларами просто циничные бездари...И усиление православия напрямую коррелирует с нашей деградацией.В рамках сабжа: в образовании и науке...И это при таких возможностях за счёт цены незаработаных ресурсов.

(srg2003 @ 27.04.2013 - время: 17:15)
Вы как думаете?
Для полноты картины в опросе не хватает пункта

Без церкви науке в средневековье не пришлось бы возрождаться

Я голосую за этот пункт.