Атеизм и политические взгляды

(srg2003 @ 26.08.2014 - время: 19:41)

Агностик я только по отношению к сверхъестественному. По отношению к женщинам я - верующий))))
Чего вы спорите-то? Я Бога не отрицаю, ибо не имею права, я всего лишь подвергаю сомнению его существование.
Вы можете назвать это как-то иначе, чем агностицизм? если навскидку, то как раз ближе к теории Канта о непознаваемости "вещи в себе".
а если еще глубже к постулатам Василия Кессарийского о непознаваемости сущности Бога, но познаваемости Его деяний в материальном мире, т.е. одновременной трансцендентности и имманентности.
Т.е. вполне христианские взгляды на познаваемость мира и непознаваемость Бога,
Приехали....

Теперь я уже христианин

(CBAT @ 28.08.2014 - время: 14:16)
(srg2003 @ 26.08.2014 - время: 19:41)
Т.е. вполне христианские взгляды на познаваемость мира и непознаваемость Бога, Приехали....

Теперь я уже христианин
Приехали уже давно!

Из библии следует, что мир познаваем в рамках изложенной доктрины, а вместе с тем познаваем и бог (ведь о нем и его деяниях пишут вполне конкретные вещи).

Однако, познаваемость ограниченная. Например, время создания мира: теологи придумывают всякую чушь, чтобы сохранить тезис о создании мира за 6 дней и 7 тыс.лет тому назад.

А современный (не отраженный в библии ни в каком виде) тезис о непознаваемости бога - это тоже современная попытка "примирить" науку с догмами библии. Мне ранее Дедок написал, что если многомерные пространства не наблюдаются, то зачем их исследовать? Еще более конкретный вопрос: если бог непознаваем, то зачем вообще говорить о нем? В этом случае все наши разговоры - не более чем демагогия в чистом виде!

(CBAT @ 28.08.2014 - время: 14:16)
(srg2003 @ 26.08.2014 - время: 19:41)

Агностик я только по отношению к сверхъестественному. По отношению к женщинам я - верующий))))
Чего вы спорите-то? Я Бога не отрицаю, ибо не имею права, я всего лишь подвергаю сомнению его существование.
Вы можете назвать это как-то иначе, чем агностицизм? если навскидку, то как раз ближе к теории Канта о непознаваемости "вещи в себе".
а если еще глубже к постулатам Василия Кессарийского о непознаваемости сущности Бога, но познаваемости Его деяний в материальном мире, т.е. одновременной трансцендентности и имманентности.
Т.е. вполне христианские взгляды на познаваемость мира и непознаваемость Бога, Приехали....

Теперь я уже христианин
Этого я не знаю к какой конфессии Вы принадлежите, но что касается высказанного отношения к познаваемости мира и непознаваемости Бога, свою точку зрения высказал "Т.е. вполне христианские взгляды на познаваемость мира и непознаваемость Бога,". так уж получилось, что до Вас данную точку зрения высказал богослов Василий Кессарийский))

(dimychx @ 28.08.2014 - время: 14:37)

Из библии следует, что мир познаваем в рамках изложенной доктрины, а вместе с тем познаваем и бог (ведь о нем и его деяниях пишут вполне конкретные вещи).

Однако, познаваемость ограниченная. Например, время создания мира: теологи придумывают всякую чушь, чтобы сохранить тезис о создании мира за 6 дней и 7 тыс.лет тому назад.

А современный (не отраженный в библии ни в каком виде) тезис о непознаваемости бога - это тоже современная попытка "примирить" науку с догмами библии. Мне ранее Дедок написал, что если многомерные пространства не наблюдаются, то зачем их исследовать? Еще более конкретный вопрос: если бог непознаваем, то зачем вообще говорить о нем? В этом случае все наши разговоры - не более чем демагогия в чистом виде!
Познаваемы деяния Бога в мире, но не сама сущность Бога. Все логически просто, Вы с теорией множеств знакомы?

(CBAT @ 26.08.2014 - время: 09:31)
(srg2003 @ 24.08.2014 - время: 18:18)
Билл Гейтс же имхо, судя по успехам и в технике и в бизнесе и в общественной деятельности смог и свою эрудицию набрать и в семье и в школе и в университете и смог собрать весьма толковую команду. Билл Гейтс несомненно достойный чувак, только его экономический успех объясняется вовсе не гениальностью, и уж тем более не талантом торгаша.

Несомненно, его договор с IBM имел решающее значение, а успех крылся в том, что IBM неточно предвидела свой рост, и вставила в строчки договора на порядок завышенный процент от продаж MS-DOS.

Вобщем, Билла Гейтса богатым сделала корпорация IBM, причем по неосторожности.

Да и сегодня вы можете сравнить цены на Microsoft Office c ближайшими аналогами.
Они как минимум на порядок дешевле, и на порядок же легче (что вдобавок лишает БГ короны гениальности).

Так что БГ, в лучшем случае - просто ловкий корпоративный спекулянт. При всём уважении.
Он, просто, свободен от мiра сего, потому и оказался над обстоятельствами. Кстати, сам он из семьи методиста, и хотя отошел от религии(бизнес стал его религией, а двум богам служить невозможно, тем более, Богу и маммоне) но вот детей своих доверил родить и воспитывать своей жене, ревностной католичке, его опоре, в том числе, и в делах.

Но эта химия кем-то же управляется...свыши))

(srg2003 @ 28.08.2014 - время: 18:10)
Познаваемы деяния Бога в мире, но не сама сущность Бога. Все логически просто, Вы с теорией множеств знакомы?
Ваш тезиз о познаваемости деяний и не познаваемости сущности не более глубокомысленен чем споры схоластов о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Если сущность не познаваема, то зачем вообще введено это понятие?

А с деяниями все понятно: когда не хватает тяму разобраться с природой вещей, будем все списывать на промысел божий. Удобно и, главное, не придраться!

Про теорию множеств вопрос, конечно, интересный! В какой-то мере я, естественно, знаком с ней. И даже могу без википедии, следуя херру Кантору, доказать, что множество рациональных чисел счётно, а мощность множества действительных чисел есть континуум. А причем здесь познаваемость вашего бога и теория множеств?

И еще один вопрос: а сам бог был с ней знаком? В библии как-то отражено его знакомство с теорией множеств?

То, что с генетикой он знаком не был, ясно из самого текста библии, иначе он не селил бы в ковчеге "каждой твари по паре", зная, что такая популяция в последующем выжить не может! А вот как было с теорией множеств, я догадаться не могу: никаких клинических доказательств самостоятельно не обнаружил.

dimychx

Ваш тезиз о познаваемости деяний и не познаваемости сущности не более глубокомысленен чем споры схоластов о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Если сущность не познаваема, то зачем вообще введено это понятие?
Это не мой тезис, его до меня высказал Василий Кессарийский.


Про теорию множеств вопрос, конечно, интересный! В какой-то мере я, естественно, знаком с ней. И даже могу без википедии, следуя херру Кантору, доказать, что множество рациональных чисел счётно, а мощность множества действительных чисел есть континуум. А причем здесь познаваемость вашего бога и теория множеств?

разжевываю, если, условно говоря бог бесконечное множество , включающее и созданный Им материальный мир, то познаваемость "подмножества мир" не противоречит непознаваемости, имеющимся в материальном мире инструментарием. условно говоря" множества Бог". Попробуйте хотя бы схематично изобразить кругами. надеюсь Вы вышли из детского возраста с представлением Бога, как старика с бородой, сидящего на облаке?

А с деяниями все понятно: когда не хватает тяму разобраться с природой вещей, будем все списывать на промысел божий. Удобно и, главное, не придраться!

Где Вы были последнюю тысячу лет? )) То о чем Вы говорите это ересь незнания, была осуждена еще в 8-м веке Иоанном Дамаскином))

(srg2003 @ 02.09.2014 - время: 00:04)
Это не мой тезис, его до меня высказал Василий Кессарийский. До этого товарища мне дела нет: мало ли кто что такого сказал? Всему верить что ли?


разжевываю, если, условно говоря бог бесконечное множество , включающее и созданный Им материальный мир, то познаваемость "подмножества мир" не противоречит непознаваемости, имеющимся в материальном мире инструментарием. условно говоря" множества Бог". Попробуйте хотя бы схематично изобразить кругами. надеюсь Вы вышли из детского возраста с представлением Бога, как старика с бородой, сидящего на облаке?

"Условно говоря" - это мягко сказано!

Вопрос 1: Бог бесконечное множество чего? У бесконечного множества (как и у любого другого) должны быть элементы. Бог из каких элементов состоит? Один элемент (мир) Вы назвали, только почему-то как подмножество.

Тогда вопрос 2: а из каких элементов состоит подмножество мир?

Вопрос 3: Какое бесконечное множество представляет из себя бог: счетное или континуум (см.выше)? Может быть еще какое-нибудь множество, современной теории пока неизвестное? От этого зависят многие выводы.

Вопрос 4: что изобразить кругами (как я догадываюсь диаграммами Эйлера-Венна)?

Вопрос 5: а разве в теории множества элемент "дедушка с бородой" надо изображать как-то особенно? Причем здесь этот Ваш вопрос?

Вопрос 6: каким образом нарисованные круги доказывают, что "познаваемость "подмножества мир" не противоречит непознаваемости, имеющимся в материальном мире инструментарием"? Вы вообще сами читали эту фразу? Теория множеств каким боком здесь затесалась? Уж тогда лучше было бы приплести квантовую теория поля. Меньше возражений будет.

Задав эти 6 риторических вопроса, я с полной уверенностью могу заключить, что в Ваших умозаключениях нет ни намека как на теорию множеств, так и на элементарный здравый смысл. Так, набор "умных" слов. Но я возьму свои слова обратно, если Вы внятно ответите на поставленные вопросы.


Где Вы были последнюю тысячу лет? )) То о чем Вы говорите это ересь незнания, была осуждена еще в 8-м веке Иоанном Дамаскином))

Не знаю, что там писал Иоанн Дамаскин (просто неинтересно копаться в словесной шелухе), но зато знаю, что "поборники научного прогресса" в рясах еще в середине прошлого тысячелетия лихо сжигали на кострах всяких исследователей проведения господня. Так что говорить можно много, а вот что конкретно церковь сделала для науки?

Только не рассказывайте, что в средние века все ученые были монахами. Это скорее тормоз чем прогресс.

dimychx

До этого товарища мне дела нет: мало ли кто что такого сказал? Всему верить что ли?
Разве я предлагаю чему-либо верить? Я лишь расширяю немного Вашу эрудицию.


"Условно говоря" - это мягко сказано!

Вопрос 1: Бог бесконечное множество чего? У бесконечного множества (как и у любого другого) должны быть элементы. Бог из каких элементов состоит? Один элемент (мир) Вы назвали, только почему-то как подмножество.
конечно подмножество, т.к. данный элемент состоит в свою очередь из других множеств. Остальные элементы относятся как раз к непознаваемым имеющимся инструментарием,включите логическое мышление что ли. Это ж простая логическая задачка, потом двинемся дальше.



Не знаю, что там писал Иоанн Дамаскин я понимаю))

но зато знаю, что "поборники научного прогресса" в рясах еще в середине прошлого тысячелетия лихо сжигали на кострах всяких исследователей проведения господня.
а можно список сожженных за исследования


Так что говорить можно много, а вот что конкретно церковь сделала для науки?
всего лишь переписывала и печатала книги, создавала школы и университеты, большая часть средневековых европейских ученых были церковниками.

Только не рассказывайте, что в средние века все ученые были монахами. Это скорее был тормоз чем прогресс.
нет конечно, не все.
Альберт Великий. Николай Орезмский, Альберт Саксонский были епископам, Николай Кузанский кардиналом, Жан Буридан просто теологом, Николай Коперник каноником.
А Вы можете назвать средневековых ученых, которые не относились бы к Церкви?

(srg2003 @ 02.09.2014 - время: 01:31)
конечно подмножество, т.к. данный элемент состоит в свою очередь из других множеств. Остальные элементы относятся как раз к непознаваемым имеющимся инструментарием,включите логическое мышление что ли. Это ж простая логическая задачка, потом двинемся дальше.
Все! Мне надоело комментировать бред!

Вам, действительно, лучше заняться интерпретацией притчи о виноградарях потому, что, как выяснилось, в точных науках Вы ничего не понимаете, а несете какую-то околесицу.

Какие "остальные элементы"? Какой "имеющийся инструментарий"? Почему остальные элементы непознаваемы? Из какого-такого "логического мышления" Вы это заключили?

Далее оказалось, что это уже не теория множеств, а "простая логическая задачка"! А Вы хоть одну логическую задачку решали? Похоже, что нет! Для постановки логической задачи надо хотя бы условие определить.

В общем бред или сознательное наведение тени на плетень. Выберите сами!

(dimychx @ 02.09.2014 - время: 08:25)
(srg2003 @ 02.09.2014 - время: 01:31)
конечно подмножество, т.к. данный элемент состоит в свою очередь из других множеств. Остальные элементы относятся как раз к непознаваемым имеющимся инструментарием,включите логическое мышление что ли. Это ж простая логическая задачка, потом двинемся дальше. Все! Мне надоело комментировать бред!

Вам, действительно, лучше заняться интерпретацией притчи о виноградарях потому, что, как выяснилось, в точных науках Вы ничего не понимаете, а несете какую-то околесицу.

Какие "остальные элементы"? Какой "имеющийся инструментарий"? Почему остальные элементы непознаваемы? Из какого-такого "логического мышления" Вы это заключили?

Далее оказалось, что это уже не теория множеств, а "простая логическая задачка"! А Вы хоть одну логическую задачку решали? Похоже, что нет! Для постановки логической задачи надо хотя бы условие определить.

В общем бред или сознательное наведение тени на плетень. Выберите сами!
А внятно, по существу на вопросы ответить можете? Почему-то за целый месяц общения так и не смогли ответить на простые вопросы, рассмотреть простые аналогии.
Даже список "сожженных ученых" привести не смогли, только не надо про сожжение Коперника при этом))
и список средневековых европейски ученых, не относящихся к церкви привести не смогли, увы. Получается, что их не было?

(srg2003 @ 07.09.2014 - время: 22:11)
А внятно, по существу на вопросы ответить можете? Почему-то за целый месяц общения так и не смогли ответить на простые вопросы, рассмотреть простые аналогии.
Даже список "сожженных ученых" привести не смогли, только не надо про сожжение Коперника при этом))
и список средневековых европейски ученых, не относящихся к церкви привести не смогли, увы. Получается, что их не было?
Увы, уважаемый! Это как раз лично Вы не ответили ни на один конкретный вопрос по Вашим же "глубокомысленным" фразам. Например, о непознаваемости бога, о котором, тем не менее, Вы здесь все уши прожужжали.

А по поводу сожженых ученых: так это легко в инете найти. Только лень глупостями заниматься. А Вы может скажете, что и инквизиции не было, и еретиков не сжигали? Коперника, кстати, никто не сжигал! А вот на ум приходит как раз тов. Бруно.

По поводу средневековых ученых уже написано-переписано. Они, естественно, были выходцами из церкви, другого образования не было, как и советские ученые начального периода были выходцами из церковно-приходских школ. Но делали свою науку как раз, игнорируя бога. А Лаплас даже заявил во всеуслышание, что в гипотезе бога он не нуждается.

Лично я думаю, что церковь была тормозом, а не локомотивом науки в то время. Но на этот счет спорить не стану.

(dimychx @ 10.09.2014 - время: 08:44)
(srg2003 @ 07.09.2014 - время: 22:11)
А внятно, по существу на вопросы ответить можете? Почему-то за целый месяц общения так и не смогли ответить на простые вопросы, рассмотреть простые аналогии.
Даже список "сожженных ученых" привести не смогли, только не надо про сожжение Коперника при этом))
и список средневековых европейски ученых, не относящихся к церкви привести не смогли, увы. Получается, что их не было? Увы, уважаемый! Это как раз лично Вы не ответили ни на один конкретный вопрос по Вашим же "глубокомысленным" фразам. Например, о непознаваемости бога, о котором, тем не менее, Вы здесь все уши прожужжали.

А по поводу сожженых ученых: так это легко в инете найти. Только лень глупостями заниматься. А Вы может скажете, что и инквизиции не было, и еретиков не сжигали? Коперника, кстати, никто не сжигал! А вот на ум приходит как раз тов. Бруно.

По поводу средневековых ученых уже написано-переписано. Они, естественно, были выходцами из церкви, другого образования не было, как и советские ученые начального периода были выходцами из церковно-приходских школ. Но делали свою науку как раз, игнорируя бога. А Лаплас даже заявил во всеуслышание, что в гипотезе бога он не нуждается.

Лично я думаю, что церковь была тормозом, а не локомотивом науки в то время. Но на этот счет спорить не стану.
Говорили, что сжигали учёных, а назвали только Бруно, да и то, Вы наверно не в курсе, что церковь Бруно не сжигала, а лишила сана священника причем не за науку
Про монополию церкви в образовании Вы тоже ошибаетесь, были и светские учителя, были и светские университеты, так кто из средневековых учёных не был «выходцем из церкви» назвать десяток- другой так и не смогли.
Аргумент о познаваемости материального мира и непознаваемости Бога инструментарием материального мира опровергнуть так и не смогли.
Про то, что церковь была тормозом обосновать так и не смогли.
Получается и аргументы оппонента опровергнуть и свои тезисы аргументировать так и не смогли и даже отползти от дискуссии грамотно и то не смогли, наверно это все же не Ваша вина, а просто недостаток эрудиции и не владение логикой.

(srg2003 @ 26.08.2014 - время: 19:41)
CBAT

Разве Поппер не полагал, что в процессе познании окружающего нас мира, мы можем обнаружить только лишь одну ложь в своих собственных воззрениях и, затем отринуть ее. При этом обнаружить истину мы не способны. И прогресс познания является не чередой открытий и в накоплении истинных знаний, а напротив, состоит в разоблачении существующих заблуждений и уходе от иллюзий?
Чем же Кант не актуален-то? Юм, Гексли тоже не актуальны? 1. Собственно, о том же говорят и современные психологи: "Карта - не местность".
Смысл в том, что наше восприятие не является точным, полным и достоверным отображением действительности. (К слову притча о слепцах и слоне).

Тем не менее совокупность этих наших "карт" (в частности, научных моделей) даёт нам какое-то представление о действительности, позволяющее не только познавать ее (пусть и неполно), но даже планировать и вести целенаправленную деятельность. Нередко весьма успешную, заметьте. И уж кто-кто, а наука в плане успешности даст 100 очков вперед всем остальным, сферам деятельности.

2. Теологические кафедры - это еще не признак научности религии. Вообще, человеческая культура состоит из трёх основных столпов: искусства, науки и религии, у каждого из которых своя роль и свои принципиальные отличия. Они самодостаточны, поэтому попытки отрицать или смешивать любые из них обречены на провал. Бога нет (или, выражаясь политкорректно, явление не наблюдается), религия есть. Факт!

Теологические институты - далеко не признак научности, и не признак признания научным сообществом. У меня на сарае, знаете ли, тоже слово из трёх букв написано, а там дрова... ))

Научное сообщество терпит религию. Терпит и теологию. Тем более, что в отличие от настоящих наук, с теологией нигде и не пересекается. Ох, поправлюсь, частично пересекается в области истории философии.

Если и рассматривать теологию в качестве науки, то только как раздел культурологии. Причем практический раздел, не академический, несмотря на кажущееся сходство.

CBAT

1. Собственно, о том же говорят и современные психологи: "Карта - не местность".
Смысл в том, что наше восприятие не является точным, полным и достоверным отображением действительности. (К слову притча о слепцах и слоне).

Тем не менее совокупность этих наших "карт" (в частности, научных моделей) даёт нам какое-то представление о действительности, позволяющее не только познавать ее (пусть и неполно), но даже планировать и вести целенаправленную деятельность. Нередко весьма успешную, заметьте. И уж кто-кто, а наука в плане успешности даст 100 очков вперед всем остальным, сферам деятельности.
с этим я согласен, но эти доводы как раз и идут против позиции агностицизма.

Научное сообщество терпит религию. Терпит и теологию. Тем более, что в отличие от настоящих наук, с теологией нигде и не пересекается. Ох, поправлюсь, частично пересекается в области истории философии.
с чего Вы взяли??? Научное сообщество делится с теологией тем главным, что есть в любой научной деятельности, согласны?

(srg2003 @ 08.10.2014 - время: 02:54)
с чего Вы взяли??? Научное сообщество делится с теологией тем главным, что есть в любой научной деятельности, согласны? Не понял?

В науке предмет исследований неизвестен, зачастую результат экспериментов даже неожиданный. Собственно, эксперименты для того и ставятся, чтобы выяснить результат.
А в теологии предмет "исследований" предопределен. И эксперименты не ставятся.

(CBAT @ 09.10.2014 - время: 14:42)
(srg2003 @ 08.10.2014 - время: 02:54)
с чего Вы взяли??? Научное сообщество делится с теологией тем главным, что есть в любой научной деятельности, согласны? Не понял?

В науке предмет исследований неизвестен, зачастую результат экспериментов даже неожиданный. Собственно, эксперименты для того и ставятся, чтобы выяснить результат.
А в теологии предмет "исследований" предопределен. И эксперименты не ставятся.
С чего Вы взяли, что терпит??? Когда теологии и есть часть научного сообщества, про предмет уже писал выше и он не предопределен вообще-то, по крайней мере в христианской теологии. На вопрос про главное в научной деятельности ответьте пожалуйста.

(srg2003 @ 09.10.2014 - время: 16:57)
На вопрос про главное в научной деятельности ответьте пожалуйста.
Я уже ответил:
(CBAT @ 09.10.2014 - время: 16:42)
Не понял?
Похоже, вы ждёте от меня, что я угадаю ваши соображения. Но я не играю в такие игры.
Хотите что-то сказать - говорите. Но не надо манипулировать мной, чтобы я выразил ВАШУ мысль.

Мне кажется, вы в беседе занимаете менторскую позицию этакого Д`Артаньяна-гуру. Играете в абсолютную ПРАВОТУ.
Только видите ли, гуру - это не тот, кто себя таковым провозгласил, а тот, кого таковым считает электорат.

Я стараюсь не возлагать на окружающих неоправданных ожиданий, ибо это верный путь к разочарованиям.
Я стараюсь не играть в ПРАВОТУ, а выражать МНЕНИЕ.

Абсолютные истины, по сути, мне скучны, и подходят больше не для живого форума, а для мертвой энциклопедии.
Знаете, например, мне дико интересно даже МНЕНИЕ обезьян(владеющих языком амслен) по паре вопросов, на которые никто, кроме них, не может ответить.

(CBAT @ 10.10.2014 - время: 09:07)
(srg2003 @ 09.10.2014 - время: 16:57)
На вопрос про главное в научной деятельности ответьте пожалуйста. Я уже ответил: (CBAT @ 09.10.2014 - время: 16:42)
Не понял?Похоже, вы ждёте от меня, что я угадаю ваши соображения. Но я не играю в такие игры.
Хотите что-то сказать - говорите. Но не надо манипулировать мной, чтобы я выразил ВАШУ мысль.

Мне кажется, вы в беседе занимаете менторскую позицию этакого Д`Артаньяна-гуру. Играете в абсолютную ПРАВОТУ.
Только видите ли, гуру - это не тот, кто себя таковым провозгласил, а тот, кого таковым считает электорат.

Я стараюсь не возлагать на окружающих неоправданных ожиданий, ибо это верный путь к разочарованиям.
Я стараюсь не играть в ПРАВОТУ, а выражать МНЕНИЕ.

Абсолютные истины, по сути, мне скучны, и подходят больше не для живого форума, а для мертвой энциклопедии.
Знаете, например, мне дико интересно даже МНЕНИЕ обезьян(владеющих языком амслен) по паре вопросов, на которые никто, кроме них, не может ответить.
Это ж элементарно, самое главное в научной деятельности это финансирование, без него невозможно ничего. Кафедры теологии получают финансирование от университетов, так?
По поводу предмета, что он не предопределен, т.к. обусловлен свободой воли человека, согласны?