Атеистам посвящается

(Irochka117 @ 01.08.2012 - время: 07:11) (dedO'K @ 01.08.2012 - время: 00:25) Одно дело- исполнять закон формально, из-под палки и напоказ, обрезав крайнюю плоть. И совсем другое- по любви, когда нет над тобой ни начальников, ни мудрецов с их софистикой и маркетинговыми ходами, а лишь Господь Бог на Небесах, да лукавый рядом. И собственная добрая воля. Ну а остальное мы уже обсуждали.

Описывая совсем другое вы забыли про крайнюю плоть.
Раз необязательны, то и выполнять не надо? А где ж свобода воли? То что Вы описываете называется не свобода воли, а сила веры. Свобода воли - это нечто другое - возможность выбора одного из нескольких возможных продолжений.
Обязательное обрезание крайней плоти- это не признак праведности а жертва причастия к Богоизбранному народу. Христианину до этого ещё расти и расти. А так как каждому дастся по делам его и лишь после воскрешения...

"Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но не всё назидает". Кор.10:23

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 09:00) Обязательное обрезание крайней плоти- это не признак праведности а жертва причастия к Богоизбранному народу. Христианину до этого ещё расти и расти. А так как каждому дастся по делам его и лишь после воскрешения...

"Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но не всё назидает". Кор.10:23
Ну а вы доросли? Уже обрезались или растете?

Деда мне вот любопытно, не "любите" иудеев или евреев вообще (хотя судя даже по недолгому с вами общению скорее второе)? Я же вам глаголил, что к ни к евреям ни к иудаизму отношению не имею. А над отменой законов моисеея, и в то же время не нарушить но исполнить потешались не только иудеи, но и римляне (до воцерковления) и другие критики христианства. И есть еще мусульмане. Они тоже обрезаются по аврааму. К иудеям тоже не относятся. Так, что остыньте.

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 01:45)Разумеется. Христианство- это не талмудический иудаизм, где регулярно отмирают старые комментарии и вводятся другие, "на злобу дня"... Одних "Мошиахов", после объявленных лжемессиями, насчитал аж четыре штуки, как минимум...
Во как? Не вводятся новые комментарии? Как же быть с шестидневием? Неужто все ещё трактовки времен никейских соборов? Что ещё вспомнить с ходу? Ах да, актеры! Лет 500 назад их же в пределах церковных кладбищ не хоронили, и не отпевали! А сейчас вроде поменяли мнение. Вот ещё, по решение Трульского собора (обвинительная экспертиза пусси основана на его решениях): отлучению от Церкви подлежит всякий, общающийся с иудеями, включая сюда даже совместную помывку в бане.

Надежда России недавно общалась с иудеями у стены плача. Об отлучении до сих пор не объявлено.

Все течет, все меняется. Меняется и христианство (к сожалению).

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 09:00) Обязательное обрезание крайней плоти- это не признак праведности а жертва причастия к Богоизбранному народу. Христианину до этого ещё расти и расти. А так как каждому дастся по делам его и лишь после воскрешения...


Вы сами выделили этот признак, никто Вас за язык не тянул.
"Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но не всё назидает". Кор.10:23 А Вы можете тоже самое, только своими словами?

(shrayk @ 01.08.2012 - время: 17:02) (dedO'K @ 01.08.2012 - время: 09:00) Обязательное обрезание крайней плоти- это не признак праведности а жертва причастия к Богоизбранному народу. Христианину до этого ещё расти и расти. А так как каждому дастся по делам его и лишь после воскрешения...

"Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но не всё назидает". Кор.10:23
Ну а вы доросли? Уже обрезались или растете?

Деда мне вот любопытно, не "любите" иудеев или евреев вообще (хотя судя даже по недолгому с вами общению скорее второе)? Я же вам глаголил, что к ни к евреям ни к иудаизму отношению не имею. А над отменой законов моисеея, и в то же время не нарушить но исполнить потешались не только иудеи, но и римляне (до воцерковления) и другие критики христианства. И есть еще мусульмане. Они тоже обрезаются по аврааму. К иудеям тоже не относятся. Так, что остыньте.
Мы "обрезаем" всё тело от души, Духа и Разума, оставляя ему ту роль, какая есть: носитель, механизм, плоть.
А вы доросли?- это смачно. Ожидаете ответа: да, я уже достиг совершенства?

(Irochka117 @ 01.08.2012 - время: 21:21) Вы сами выделили этот признак, никто Вас за язык не тянул.

А Вы можете тоже самое, только своими словами?
И?

Зачем?

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 21:31) Мы "обрезаем" всё тело от души
Это что самоубийство, только мысленное?

(DEY @ 01.08.2012 - время: 22:46) (dedO'K @ 01.08.2012 - время: 21:31) Мы "обрезаем" всё тело от души
Это что самоубийство, только мысленное?
Для вас- да. Для нас тело не живёт, живёт душа. А тело- только носитель, и лишь в этой жизни.

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 21:37) И?


Мы "обрезаем" всё тело от души
А почему решили резать крайнюю плоть? Отрезами бы, скажем, ухо. И меньше риска для воспроизводства и сразу видно, с кем дело имеешь, не надо заглядывать под...
Зачем? Ну интереснее читать Ваши мысли, а не шпаргалки древних

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 21:31) Мы "обрезаем" всё тело от души, Духа и Разума, оставляя ему ту роль, какая есть: носитель, механизм, плоть.
А вы доросли?- это смачно. Ожидаете ответа: да, я уже достиг совершенства?
Передергиваете? Вас же за язык никто не тянул! Обрезание по библии - строго определенный обряд. Нет там никакого иного толкования, так что вы со своим тело от души впадаете в толкование библии (ваш патриарх сказал, что это дело просветленных избранных, для всех остальных - грех).
Не обрезались, так и скажите. Что тут страшного?

(Irochka117 @ 02.08.2012 - время: 06:00)Ну интереснее читать Ваши мысли, а не шпаргалки древних
Мыслить по поводу писания вредно, там могут мыслить избранные допущенные. Остальные должны верить.

(Irochka117 @ 02.08.2012 - время: 07:00) (dedO'K @ 01.08.2012 - время: 21:37) И?


Мы "обрезаем" всё тело от души
А почему решили резать крайнюю плоть? Отрезами бы, скажем, ухо. И меньше риска для воспроизводства и сразу видно, с кем дело имеешь, не надо заглядывать под...
Зачем? Ну интереснее читать Ваши мысли, а не шпаргалки древних
"Обрезайте крайнюю плоть вашу; и сие будет знамением завета между Мною и вами... И будет завет Мой на теле вашем заветом вечным".(Быт. 17:11-14) Так сказал Господь Бог Аврааму и потомкам его по плоти и крови.

А это и есть моя мысль, поскольку принял и осознал. Вот вы можете то же сказать короче и понятнее?

(dedO'K @ 02.08.2012 - время: 09:16) А это и есть моя мысль, поскольку принял и осознал.
Вы ее присвоили - там есть Кор.10:23
Вот вы можете то же сказать короче и понятнее?
Нет, для этого надо эту мысль принять

(Irochka117 @ 02.08.2012 - время: 20:17) (dedO'K @ 02.08.2012 - время: 09:16) А это и есть моя мысль, поскольку принял и осознал.
Вы ее присвоили - там есть Кор.10:23
Вот вы можете то же сказать короче и понятнее?
Нет, для этого надо эту мысль принять
Вот так, и никак иначе. Но зачем изворачиваться то в формулировке мысли достаточно краткой и доступной?

shrayk
Красиво. Если я сравниваю религиозную свободу выбора со свободой марионетки, то ваша - это описание цирковых животных. Человеки в нем животные, а бог дрессировщик. Свобода под страхом кнута.
не нужно путать свободу выбора со свободой от последствий выбора. Верите Вы или нет, любой выбор несет последствия кнута и пряника.
Несвободным человека делает наличие бога. Уберите эту концепцию, и вот она, реальная свобода выбора.
Ага, уберите Бога, чтобы не было ответственности за нарушение заповедей, уберите государство и право, чтобы не было ответственности за нарушение законов социума, уберите законы физики и биологии, чтобы воспарил человек с крыши и не было ему ничего? так? т.е. чтобы все было и ничего за это не было?
так не бывает, реальный мир не страна эльфов.
ак вся библия это описания, как бог непосредственно вмешивался в дела мира. Это и есть религиозная концепция высшего разума - то, что не только создало мир, но и постоянно контролирует происходящие события, в отличии от философского ВР, который создал мир и отошел в сторону.
В Новом Завете Господь часто напрямую вмешивается в поведение и выбор людей?
Почему вы решили, что новый завет последняя истина? До него был ветхий, и там тоже был указан путь к богу, но пришли христиане, и сказали, что теперь путь другой. Может появиться очередной пророк, и скажет, что христианство тоже устарело?
Извиняюсь, забыл. Такой пророк уже был, и христиане его уже отвергли. Мухамед.
христианство устарело? где об этом Мухаммед (мир ему) говорил? можно почитать? насколько мне известно мусульмане почитают пророка Ису.

(dedO'K @ 03.08.2012 - время: 00:55) Вот так, и никак иначе. Но зачем изворачиваться то в формулировке мысли достаточно краткой и доступной?
Она может быть и краткая, но врядли доступная.
Давайте своими словами. Если получится длинее, то ничего, я терпеливый.

(srg2003 @ 03.08.2012 - время: 02:02) В Новом Завете Господь часто напрямую вмешивается в поведение и выбор людей?

Прокомментируйте эпизод превращения гонителя Савула в апостола Павла

(Irochka117 @ 03.08.2012 - время: 07:07) (dedO'K @ 03.08.2012 - время: 00:55) Вот так, и никак иначе. Но зачем изворачиваться то в формулировке мысли достаточно краткой и доступной?
Она может быть и краткая, но врядли доступная.
Давайте своими словами. Если получится длинее, то ничего, я терпеливый.
Зачем?

(dedO'K @ 01.08.2012 - время: 01:45)Разумеется. Христианство- это не талмудический иудаизм, где регулярно отмирают старые комментарии и вводятся другие, "на злобу дня"... Одних "Мошиахов", после объявленных лжемессиями, насчитал аж четыре штуки, как минимум...
Знаете, подобные фразы, о том, что у нас нет четко описанных правил жизни и поведения, а вот у них - ни шагу в сторону я читаю (слышу) часто, знаете от кого? От иудеев и мусульман. Догадываетесь о ком? О христианах. Только все как бы мягко сказать - неправы.
Ваши утверждения об отсутствии жестких правил у христиан или самообман или уловка для посторонних.
Авраамические религии можно сравнить с государствами у которых есть конституции. В одних странах в конституции написано все, и разъяснений не нужно (иудаизм и мусульманство, где все написано в писаниях). В других странах - конституция описывает только основные принципы (христианство с его 10 заповедями, хотя в деяниях их меньше), но все остальное регулируется подзаконными актами. В случаи христианства - множество Соборов, которые принимали правила (в том числе и повседневной жизни) и догматы.
Надо сказать, что подобная конструкция имеет ряд преимуществ, в том числе гибкость. Именно она позволила ввести троицу и первородный грех (никейский собор), ассимилировать греческое и египетское язычество, для чего признать иконы, мощи, святыни и введя институт святых и меняться, пусть и с запозданием, под влиянием внешних факторов. Но это же и сделало христианство уязвимым в плане появления множества конфессии. Ведь не нужно менять основы, достаточно изменить толкование этих основ. С этим удавалось более менее удачно бороться, пока была возможность уничтожения "реформаторов", вплоть до физического, но затем плотину прорвало. Целый букет протестантов (это из крупных) и большое количество мелких течений.


(srg2003 @ 03.08.2012 - время: 02:02)христианство устарело? где об этом Мухаммед (мир ему) говорил? можно почитать? насколько мне известно мусульмане почитают пророка Ису.
Опять передергиваете. Может ислам Ису признал богом? Мне как то до сих пор ислам особо не интересовал, так может разъясните, почему христиане Мухамеда не признают? Они по какой то причине обрезаются, и свинину им есть нельзя.

Как вы думаете, если я из-за общения с вами начну ещё и исламом интересоваться, вам грех в книжку занесут?

Свободы воли в предрешенном событии быть не может. Мы это уже в отношении смерти мессии (краеугольный камень христианства) обсуждали.

Ну и про новый завет и вмешательство бога. Много раз. Пример. Деяния гл 5
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Неужто не бог их покарал?

shrayk
Опять передергиваете. Может ислам Ису признал богом? Мне как то до сих пор ислам особо не интересовал, так может разъясните, почему христиане Мухамеда не признают? Они по какой то причине обрезаются, и свинину им есть нельзя.
ислам Ису признал пророком, т.к. ислам не признает троицу, а только Бога-отца, в этом коренное расхождение ислама и христианства.

Свободы воли в предрешенном событии быть не может. Мы это уже в отношении смерти мессии (краеугольный камень христианства) обсуждали.
может, событие- спасение должно было состояться, но как именно оно состоится, как произойдет, зависело от воли людей, которые участвовали в событиях.
Как вы думаете, если я из-за общения с вами начну ещё и исламом интересоваться, вам грех в книжку занесут?
интересуйтесь, у меня половина родни и много друзей мусульмане, грехом это точно никто не считает.)))

Ну и про новый завет и вмешательство бога. Много раз.
могих вмешательств не вижу в Новом завете, в основном когда переполнялась чаша терпения, но при этом давался шанс.
В одних странах в конституции написано все, и разъяснений не нужно (иудаизм и мусульманство, где все написано в писаниях).
В исламе далеко не все написано в Коране, есть еще и сунна, есть еще и фетвы, есть еще и труды богословов.

В государствах же Конституции меняются)).
Надо сказать, что подобная конструкция имеет ряд преимуществ, в том числе гибкость. Именно она позволила ввести троицу и первородный грех (никейский собор), ассимилировать греческое и египетское язычество, для чего признать иконы, мощи, святыни и введя институт святых и меняться, пусть и с запозданием, под влиянием внешних факторов. Но это же и сделало христианство уязвимым в плане появления множества конфессии. Ведь не нужно менять основы, достаточно изменить толкование этих основ. С этим удавалось более менее удачно бороться, пока была возможность уничтожения "реформаторов", вплоть до физического, но затем плотину прорвало. Целый букет протестантов (это из крупных) и большое количество мелких течений.
А без гибкости никак, меняется общество, меняется человек, меняется его жизнь, поэтому нравственные ориентиры тоже подвергаются изменениям. Какие-то запреты и наставления теряют свой смысл, но появляется необходимость при этом в новых. Аналогия с законами совершенно правильная, меняется общество, должны меняются и законы, хотя костяк, принципы того же римского частного права у нас остается неизменным.

(shrayk @ 03.08.2012 - время: 15:49) (dedO'K @ 01.08.2012 - время: 01:45)Разумеется. Христианство- это не талмудический иудаизм, где регулярно отмирают старые комментарии и вводятся другие, "на злобу дня"... Одних "Мошиахов", после объявленных лжемессиями, насчитал аж четыре штуки, как минимум...
Знаете, подобные фразы, о том, что у нас нет четко описанных правил жизни и поведения, а вот у них - ни шагу в сторону я читаю (слышу) часто, знаете от кого? От иудеев и мусульман. Догадываетесь о ком? О христианах. Только все как бы мягко сказать - неправы.
Ваши утверждения об отсутствии жестких правил у христиан или самообман или уловка для посторонних.
Авраамические религии можно сравнить с государствами у которых есть конституции. В одних странах в конституции написано все, и разъяснений не нужно (иудаизм и мусульманство, где все написано в писаниях). В других странах - конституция описывает только основные принципы (христианство с его 10 заповедями, хотя в деяниях их меньше), но все остальное регулируется подзаконными актами. В случаи христианства - множество Соборов, которые принимали правила (в том числе и повседневной жизни) и догматы.
Надо сказать, что подобная конструкция имеет ряд преимуществ, в том числе гибкость. Именно она позволила ввести троицу и первородный грех (никейский собор), ассимилировать греческое и египетское язычество, для чего признать иконы, мощи, святыни и введя институт святых и меняться, пусть и с запозданием, под влиянием внешних факторов. Но это же и сделало христианство уязвимым в плане появления множества конфессии. Ведь не нужно менять основы, достаточно изменить толкование этих основ. С этим удавалось более менее удачно бороться, пока была возможность уничтожения "реформаторов", вплоть до физического, но затем плотину прорвало. Целый букет протестантов (это из крупных) и большое количество мелких течений.
Я не знаю, что и от кого вы слышите, но у нас нет ни раввинов, ни законов типа "Шульхан арух", ни шариата и подробных предписаний на все случаи жизни. Даже толкование Библии есть ни что иное, как собственный опыт прочтения её, часть соборного опыта Церкви.
Постоянна в Православном Христианстве лишь догматика и правила полной воцерковленности, практикуемые в монастырях, скитах, отшельниками или мирянами при личном движении души к этому.
Исключением стало католичество, латынская ересь, благодаря принципу филиокве. О котором, в своём экскурсе в историю Реформации, вы как то забыли упомянуть. И ересь жидовствующих, пытавшихся возродить иудейские принципы подчинения земным правилам и духовенству.
Тем более, забавляет, когда Православие пытаются обвинить в прегрешениях латинской ереси и ереси жидовствующих, ничтоже сумняшеся обвиняя Православие в их грехах, вроде инквизиции или наличии "посредников пред Богом на земле".
И ещё: прекращайте вы эти иудейские заморочки; в Христианстве не 10 обязательных заповедей, а две. ДВЕ.