Атеистам посвящается

(Irochka117 @ 14.08.2012 - время: 19:38) Религия тормозит свободное развитие общества. Вместе с религией появляются ограничения, начальники, наставники, отцы, Чаплины, которые лучше Вас знают, что нужно и чего не нужно Вам делать.
А куда делись начальники цехов, бригадиры, военкомы и прочие хозяева мира сего?

Irochka117
Религия тормозит свободное развитие общества.
я считаю, что поступательно развивает общество, помогает ему совершенствоваться и предохраняя от слишком резких заносов.
Вам понравилось бы жить в свободном от религии обществе, где религия зажата и находилась " в тисках"- нацистская Германия и СССР 20х гг? когда с уходом религии все моральные ценности сорвало и такая вакханалия началась.
Вместе с религией появляются ограничения, начальники, наставники, отцы, Чаплины, которые лучше Вас знают, что нужно и чего не нужно Вам делать. Появляются однобокий взгляд на мир, проповеди и исповеди.
Я Вас расстрою наверно, но ограничения, начальники и т.д. появляются с момента образования социума, т.к. когда появилась необходимость жить вместе абсолютная свобода закончилась, появились ограничения, запреты, ритуалы, иерархия.

Как в анекдоте "извините, а у Вас нет другого глобуса?"
так ответ- другого глобуса нет.

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 00:26) я считаю, что поступательно развивает общество, помогает ему совершенствоваться и предохраняя от слишком резких заносов.
Вам понравилось бы жить в свободном от религии обществе, где религия зажата и находилась " в тисках"- нацистская Германия и СССР 20х гг? когда с уходом религии все моральные ценности сорвало и такая вакханалия началась.


Мимо! Кто, как не Вы доказывали мне в соседней ветке, что с началом войны люди совершенно различных взглядов отправились защищать Родину.
Ну а в насквозь религиозном обществе насильников и убийц нет по определению?
А служители культа сплошь высоконравственны?
Я Вас расстрою наверно, но ограничения, начальники и т.д. появляются с момента образования социума, т.к. когда появилась необходимость жить вместе абсолютная свобода закончилась, появились ограничения, запреты, ритуалы, иерархия.
Как в анекдоте "извините, а у Вас нет другого глобуса?"
так ответ- другого глобуса нет.
Ничуть не расстроите. Об ограничениях социума известно и без Вашего напоминания. А вот зачем социуму дополнительные высосанные религиозные ограничения - непонятно.
По Вашему выходит, что общество без религии и существовать не может. Это выглядит большим преувеличением.
А другой глобус из Вашей шутки - это и есть религия - параллельный и необязательный свод законов, навязываемый обществу ловкими ребятами.
elf А куда делись начальники цехов, бригадиры, военкомы и прочие хозяева мира сего?Начальники цехов, бригадиры, военкомы представляют собой естественную организацию общества, к религии отношения не имеют.
Дедок Вот оно... Люди... Даже не люди, а символы, обозначения. Бог где?Он непознаваем, не может быть описан, а только выдуман. А это значит, что бога нет, это религиозная фантазия для всех кроме Вас. Вы ведь единственный человек, взаимодействующий с богом

(Irochka117 @ 15.08.2012 - время: 07:18) Дедок Вот оно... Люди... Даже не люди, а символы, обозначения. Бог где?Он непознаваем, не может быть описан, а только выдуман. А это значит, что бога нет, это религиозная фантазия для всех кроме Вас. Вы ведь единственный человек, взаимодействующий с богом
Вместе с религией появляются ограничения, начальники, наставники, отцы, Чаплины, которые лучше Вас знают, что нужно и чего не нужно Вам делать.А вот это откуда взялось? От "познания" чего? Если человек делится впечатлениями от прожитой жизни, почему он априори "лучше вас знает, что нужно и чего не нужно вам делать"? Вы ведь единственный человек, взаимодействующий с богом Единственный человек, взаимодействующий с Богом- это человек, мужчина и женщина.

Irochka117
Мимо! Кто, как не Вы доказывали мне в соседней ветке, что с началом войны люди совершенно различных взглядов отправились защищать Родину.
совершенно верно, отправились, но разве это отменяет мои высказывания?
Ну а в насквозь религиозном обществе насильников и убийц нет по определению?
есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше?
Ничуть не расстроите. Об ограничениях социума известно и без Вашего напоминания. А вот зачем социуму дополнительные высосанные религиозные ограничения - непонятно.
не убий, не укради далее по списку это высосанные и ненужные ограничения?
По Вашему выходит, что общество без религии и существовать не может. Это выглядит большим преувеличением.
данные нормы и были приняты светским обществом и их исполнение стало подтверждаться принудительной силой государства. Но все ли нормы люди исполняют принудительно? Нет ли такого, что человек отказывается от неблаговидного поступка, который кажется ему выгодно сейчас, не из страха перед прокурором?
Начальники цехов, бригадиры, военкомы представляют собой естественную организацию общества, к религии отношения не имеют.
еще как имеют, вот сословие юристов вышло из жреческого сословия еще в Риме

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:26) Мимо! Кто, как не Вы доказывали мне в соседней ветке, что с началом войны люди совершенно различных взглядов отправились защищать Родину.
совершенно верно, отправились, но разве это отменяет мои высказывания?




Конечно. вы почитайте их внимательно сначала.
Ну а в насквозь религиозном обществе насильников и убийц нет по определению?
есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше?
Был и масштаб и беспредел. Привожу Ваш же пример - геноцид армян. Турки ведь не были атеистами.
Ничуть не расстроите. Об ограничениях социума известно и без Вашего напоминания. А вот зачем социуму дополнительные высосанные религиозные ограничения - непонятно.
не убий, не укради далее по списку это высосанные и ненужные ограничения?Причем здесь религия. Может быть Вы и не подозреваете об этом, но общество атеистов живет по тем же самым законам.
По Вашему выходит, что общество без религии и существовать не может. Это выглядит большим преувеличением.
данные нормы и были приняты светским обществом и их исполнение стало подтверждаться принудительной силой государства. Но все ли нормы люди исполняют принудительно? Нет ли такого, что человек отказывается от неблаговидного поступка, который кажется ему выгодно сейчас, не из страха перед прокурором?
А Вы ограничения типа не убий, не укради соблюдаете только из-за страха наказания богом или прокурором? Если это так, то я был о Вас гораздо лучшего мнения. Мне казалось, что Вы соблюдаете эти нормы, как нравственные ограничения, а не из-за страха наказания.
Начальники цехов, бригадиры, военкомы представляют собой естественную организацию общества, к религии отношения не имеют.
еще как имеют, вот сословие юристов вышло из жреческого сословия еще в РимеВ одном из недавних постов Вы просили пример бреда. Вот он - перед Вами. Бригадиры, начальники цехов и военкомы!!! вышли из сословия жрецов древнего Рима. Я запишу этот шедевр в свой поминальник. Спасибо, повеселили.

(dedO'K @ 15.08.2012 - время: 06:53) А вот это откуда взялось? От "познания" чего? Если человек делится впечатлениями от прожитой жизни, почему он априори "лучше вас знает, что нужно и чего не нужно вам делать"?
Первый раз слышу, что проповедь приравнивается к мемуарам.
Вы ведь единственный человек, взаимодействующий с богом Единственный человек, взаимодействующий с Богом- это человек, мужчина и женщина. Никто другой, кроме Вас в этом не признался. А Вы признавшись в этом достижении, не объяснили механизма. Считайте, что я поверил Вам на слово.

Irochka117
Конечно. вы почитайте их внимательно сначала.
т.е. аргументации не будет?
Был и масштаб и беспредел. Привожу Ваш же пример - геноцид армян. Турки ведь не были атеистами.
какой замечательный пример, младотурки, которые устроил и самую кровавую резню армян, как раз и были либералами, сторонниками западного пути развития и реформаторами.
Причем здесь религия. Может быть Вы и не подозреваете об этом, но общество атеистов живет по тем же самым законам.
притом, что это именно религиозные этические нормы, которые стали поддерживаться обществом, а затем и государством.
А Вы ограничения типа не убий, не укради соблюдаете только из-за страха наказания богом или прокурором? Если это так, то я был о Вас гораздо лучшего мнения. Мне казалось, что Вы соблюдаете эти нормы, как нравственные ограничения, а не из-за страха наказания.

вы мне мои же вопросы и задаете? ответьте пожалуйста сперва)))
В одном из недавних постов Вы просили пример бреда. Вот он - перед Вами. Бригадиры, начальники цехов и военкомы!!! вышли из сословия жрецов древнего Рима. Я запишу этот шедевр в свой поминальник. Спасибо, повеселили.
ай-яй , как некрасиво перевирать, я писал " вот сословие юристов вышло из жреческого сословия еще в Риме".
А о, что Вы приписали мне-это просто вранье.
Бригадиры, начальники цехов не вышли из жреческого сословия древнего Рима, они вышли из жреческого сословья древнего Египта
т.к. именно они как наиболее грамотная и организованная часть населения и руководили крупными стройками (каналы, пирамиды, храмы) и сопутствующими производствами.
Кстати и военком, как ни странно тоже- кто проводил процедуру инициации - т.е. ритуальное превращение мальчиков в мужчин-воинов??? Сами догадаетесь?

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 17:18) какой замечательный пример, младотурки, которые устроил и самую кровавую резню армян, как раз и были либералами, сторонниками западного пути развития и реформаторами.

Строго говоря, младотурки ставили целью не уничтожение армян, а и переселение подальше от фронта. Погибали армяне большей частью в дороге. И голодом их морили не младотурки, а мусульмане.

Сравнение Первой мировой с Гражданской и Второй мировой вообще неуместно. Это были принципиально разные по характеру боевых действий войны.

Гораздо лучший пример Тридцатилетняя война носившая четко выраженный религиозный характер. По жестокости обращения с населением она Вторую мировую при соответствующих масштабах превзошла бы легко. Вот где христиане различных конфессий проявили себя!

(Irochka117 @ 15.08.2012 - время: 17:58) Первый раз слышу, что проповедь приравнивается к мемуарам.
Нет. Проповедь- это проповедь, а не мемуары, диктат или гипноз. Я смотрю, вы о многом сдесь первый раз слышите, несмотря на уже сложившееся мнение. Никто другой, кроме Вас в этом не признался. А Вы признавшись в этом достижении, не объяснили механизма. Считайте, что я поверил Вам на словоОпережаете события... Для взаимодействия с Богом у нас есть дух, разум и душа. И тело.

shrayk
Строго говоря, младотурки ставили целью не уничтожение армян, а и переселение подальше от фронта. Погибали армяне большей частью в дороге. И голодом их морили не младотурки, а мусульмане
только погибло их от "переселения "от полумиллиона до полутора миллионов.
Ну надо же не младотурки? а какой режим правил в Турции в тот момент?
Сравнение Первой мировой с Гражданской и Второй мировой вообще неуместно. Это были принципиально разные по характеру боевых действий войны]
и в чем принципиальная разница характера, поясните? По сравнению же- войны шли в один и тот же исторический период, на той же территории, с теми же участниками, зачастую и с теми же персоналиями.
А вот 30летнюю войну сколько отделяет? 300 лет, так? Чем существенно она (кроме срока) отличается от иных войн того периода?

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 17:18) какой замечательный пример, младотурки, которые устроил и самую кровавую резню армян, как раз и были либералами, сторонниками западного пути развития и реформаторами.



Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами?
ай-яй , как некрасиво перевирать, ...
Вы запутались в собственных логических построениях. Перечитайте два Ваших сообщения заново

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 19:06) А вот 30 летнюю войну сколько отделяет? ... Чем существенно она (кроме срока) отличается от иных войн того периода?
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью.
Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно.

(srg2003 @ 15.08.2012 - время: 19:06)
только погибло их от "переселения "от полумиллиона до полутора миллионов.
Ну надо же не младотурки? а  какой режим правил в Турции в тот момент?

Абсолютно верно. Погибло много и это трагедия. И в отличии от Дедка я не говорю, что это банальная национальная разборка (как утверждает он о других погромах). Разве принципиально, кто стоял у власти? Турция на тот момент было глубоко религиозным государством.


А вот 30летнюю войну сколько отделяет? 300 лет, так? Чем существенно она (кроме срока) отличается от иных войн того периода?
Жестокостью, даже по меркам того времени. И эта жестокость имела в том числе и религиозные корни. Разделение сторон в войне в некоторые периоды было четко религиозным - католические коалиции против протестантских.

и в чем принципиальная  разница характера, поясните? По сравнению же- войны шли в один и тот же исторический период, на той же территории, с теми же участниками,  зачастую и с теми же персоналиями.

Первая мировая была войной позиционной, а гражданская и вторая мировая - маневренной. Плюс добавьте сюда стратегическую авиацию. Дальше сами разберетесь, или разжевывать?

(Irochka117 @ 15.08.2012 - время: 16:56) есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше?
Был и масштаб и беспредел. Привожу Ваш же пример - геноцид армян. Турки ведь не были атеистами.
Могу из Библии привести выдержку как Бог (через Моисей) учит израильтян устраивать геноцид и карает их за то что не всех вырезали.

Irochka117
Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами?
нет, но процесс отхода турков от традиционных ценностей, в том числе и исламских пошел при них. Хотя и правоверными их тоже нельзя назвать.
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью.
точно так же как и при "Шведской погибели ",но в Речи Посполитой того времени
Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно.
зачем ссылку смотреть, я там был, Костницу образовали, чтобы расчистить землю от кладбищ для хозяйственных нужд.
Вы запутались в собственных логических построениях. Перечитайте два Ваших сообщения заново
перечитал, процитировали, где вы мне приписали чужие слова, прием "ложный тезис " это детский сад, честное слово.
Вы лучше мне по существу попытайтесь возразить
shrayk
Разве принципиально, кто стоял у власти? Турция на тот момент было глубоко религиозным государством.
конечно принципиально, при традиционалистах не было такой резни, как при либеральных реформаторах. Те же младотурки таки сделали Турцию светским государством, правда перед этим свергнув султана и поставив Ататюрка.
Жестокостью, даже по меркам того времени. И эта жестокость имела в том числе и религиозные корни. Разделение сторон в войне в некоторые периоды было четко религиозным - католические коалиции против протестантских.
странно, я почему-то думал, что корни в желании германских князей и соседей Германии ослабить власть Габсбургов))
Плюс добавьте сюда стратегическую авиацию. Дальше сами разберетесь, или разжевывать?
чем отличалась стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах
Дальше сами разберетесь, или разжевывать?
разжуйте, причем здесь геноцид мирного населения и массовое уничтожение военнопленных?

(srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15) Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами?
нет, но процесс отхода турков от традиционных ценностей, в том числе и исламских пошел при них. Хотя и правоверными их тоже нельзя назвать.
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью.
точно так же как и при "Шведской погибели ",но в Речи Посполитой того времени


Ну вот Вы сами себя и опровергли в очередной раз - религия не уменьшает жестокости войн. А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.
Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно.
зачем ссылку смотреть, я там был, Костницу образовали, чтобы расчистить землю от кладбищ для хозяйственных нужд.
Ну да, кладбище под открытым небом. Брошенное поле боя можно назвать и так

Irochka117
Ну вот Вы сами себя и опровергли в очередной раз - религия не уменьшает жестокости войн.
уменьшает, только процесс гуманизации очень долгий и не линейный, а вот борьба с религией и резкое потеря моральных ценностей сразу отбрасывает назад к временам варварства.
Что я и показал на примере.
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.
пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.
Ну да, кладбище под открытым небом. Брошенное поле боя можно назвать и так
т.е. местные жители по-Вашему не в курсе, что происходило с их кладбищами?

(srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15)конечно принципиально, при традиционалистах не было такой резни, как при либеральных реформаторах. Те же младотурки таки сделали Турцию светским государством, правда перед этим свергнув султана и поставив Ататюрка.
Дааа. Пару недель назад, вы уверяли, что христианское население Османской империи от уничтожения спасла исключительно Россия. Собственно тема армянского геноцида всплыла после того, как я сказал, что османы довольно лояльно относились к христианам. И вот на тебе. Приплыли к этому самому.
Ради чего тогда огород было городить?

странно, я почему-то думал, что корни в желании германских князей и соседей Германии ослабить власть Габсбургов))
Вообще то война началась между католическими и протестантскими германскими княжествами. Остальные подтянулись позже. В факте, что Габсбургов, как императоров Священной римской империи поддерживали именно католики ничего странного нет. Как и в том, что Габсбурги выступили именно на их стороне. Отрицать религиозную(не единственную, но одну из) составляющую той войны довольно странно.

Тридцатилетняя война вам как пример не нравится? Извольте другой пример. Крестовые походы. Вы в курсе, что они были не только в Святые земли? Так вот пример. Крестовый поход против катар. Катары – это христиане, которых объявили еретиками. В результате ересь была в буквальном смысле выжжена с лица земли. Именно этим крестовым походам приписывают знаменитую фразу: Убивайте всех, Господь распознает своих
Хороший пример, как религия разъединяет людей. И заодно ответ на (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:26)Irochka117
Ну а в насквозь религиозном обществе насильников и убийц нет по определению?
есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше?


чем отличалась стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах
Если вы сможете привести пример стратегических бомбардировок в Гражданскую войну то я попробую разъяснить разницу со второй мировой да и с первой тоже..
разжуйте, причем здесь геноцид мирного населения и массовое уничтожение военнопленных?
Ладно. Но позвольте предварительный вопрос. В чем причина существования, по вашему мнению, во всех воюющих в первой мировой европейских государствах масштабных антивоенных движений и выступлений (факт общеизвестный)?

(srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09) уменьшает, только процесс гуманизации очень долгий и не линейный, а вот борьба с религией и резкое потеря моральных ценностей сразу отбрасывает назад к временам варварства.
Что я и показал на примере.
На своем примере Вы ничего не показали, кроме собственного упорства
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.
пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.Если Вы не видите соперничества на религиозной основе одной части человечества с другой, то Вы слепой, ну лили святой
т.е. местные жители по-Вашему не в курсе, что происходило с их кладбищами?В тот момент, когда в эту долину пришли монахи, там не оставалось местных жителей, они были вырезаны. А вся долина была усеяна костями и монахи, взявшись убирать их, нашли такой оригинальный способ захоронения их под поверхностью земли. Не сравнивайте монахов с гробокопателями.