Атеистам посвящается

в принципе согласен

(dedO'K @ 28.08.2012 - время: 10:48) Если говорить о Михаиле Ломоносове, братьях Корепановых, Кулибине- это, скорее, исключение, чем правило. Поскольку "именные" патенты и авторское право- это цеховой запад. Русская артель- это безымянные "левши", в основном. Тот же знаменитый "соболек" не имеет автора, а демидовский он потому, что разработан на демидовских заводах. Да и не формулировали русские учёные некие законы, которые надо было доказывать либо ниспровергать, а использовали опыт предыдущих поколений по использованию того, что есть, накапливая собственный.
И какого хрена ввязались мы в эту технологическую гонку с Европой по их догматам и законам? Всё равно, ничего не вышло, кроме "теоретической науки" и мировоззрения на её основе, а проще- болтологии.
"Цеховой запад" обеспечивал Европе постоянное технологическое преимущество над противниками с Востока. То, чего не может обеспечить ни артель, ни православие. Крестьян в России поделили так, что появились монастырские крепостные - подневольная бесплатная рабочая сила для монастырей. Перед эпохой Петра ни что не мешало развиваться религии в России - полный альянс с властью, только вот выяснилось, что стрелецкое войско уже не может защитить страну от нападения из Европы. Во времена Дмитрия Донского вроде как на уровне были. А прошло 250 лет, обрели независимость и вместе с ней технологическое отставание. Развивалось только православие, прикладные науки и техника отстали. Той научной и технической роли, которую играло в обществе религия на Западе, православие в России не сыграло. Одного духовного развития для общества мало. Православие в России развивалось, как замкнутая сама на себя религиозная система. Сочинялись духовные трактаты, а страна в это время все больше отставала. Потребовались неимоверные усилия Петра, чтобы стана вернулась в первый ряд европейских держав и произошло это, когда религию и церковь поставили на подобающее ей место - на службу государству, а не наоборот.

(Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 20:04) "Цеховой запад" обеспечивал Европе постоянное технологическое преимущество над противниками с Востока. То, чего не может обеспечить ни артель, ни православие. Крестьян в России поделили так, что появились монастырские крепостные - подневольная бесплатная рабочая сила для монастырей. Перед эпохой Петра ни что не мешало развиваться религии в России - полный альянс с властью, только вот выяснилось, что стрелецкое войско уже не может защитить страну от нападения из Европы. Во времена Дмитрия Донского вроде как на уровне были. А прошло 250 лет, обрели независимость и вместе с ней технологическое отставание. Развивалось только православие, прикладные науки и техника отстали. Той научной и технической роли, которую играло в обществе религия на Западе, православие в России не сыграло. Одного духовного развития для общества мало. Православие в России развивалось, как замкнутая сама на себя религиозная система. Сочинялись духовные трактаты, а страна в это время все больше отставала. Потребовались неимоверные усилия Петра, чтобы стана вернулась в первый ряд европейских держав и произошло это, когда религию и церковь поставили на подобающее ей место - на службу государству, а не наоборот.
Это вы с позиций "марксизма-ленинизма" нам тут вещаете? "Богатство России Сибирью прирастать будет",- сказал Ломоносов и был прав. Неосвоенной лежала целая Сибирь, а Романовы ввязались в европейские дела и 300 лет после этого рвались на Босфор. А зачем, спрашивается?
Опять же, Алексей Михайлович тоже был "прозападен", а уж о Софие Алексевне и говорить не приходится. И через то поссорились они с козачеством и вольными людьми, коих было большинство в "крепостной России", что грозило Москве потерей Урала, Сибири, Прикаспия и Русского Севера.
По поводу "неимоверных усилий" Петра- это вы о чём? О его пиянках-гулянках или занятиях кузнечным, плотницким и сапожным ремеслом? Хватит уже, наверное, Пушкина поминать. Для него и Наполеон был "фигурой", а не марионеткой в руках французских и британских банкирских домов.

(Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 19:04) Той научной и технической роли, которую играло в обществе религия на Западе, православие в России не сыграло.
значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили

(dedO'K @ 28.08.2012 - время: 22:30) Это вы с позиций "марксизма-ленинизма" нам тут вещаете? "Богатство России Сибирью прирастать будет",- сказал Ломоносов и был прав. Неосвоенной лежала целая Сибирь, а Романовы ввязались в европейские дела и 300 лет после этого рвались на Босфор. А зачем, спрашивается?
Опять же, Алексей Михайлович тоже был "прозападен", а уж о Софие Алексевне и говорить не приходится.

Ответ на Этот вопрос прост - Россия достигла естественного предела расширения на Восток. Но что она почерпнула от этого расширения. кроме потенциальных возможностей, о которых она еще и не подозревала. Для того, чтобы реализовать эти возможности и защитить саму себя требовались европейские знания, которых внутри православной страны не было.
И через то поссорились они с козачеством и вольными людьми, коих было большинство в "крепостной России", что грозило Москве потерей Урала, Сибири, Прикаспия и Русского Севера. Власть на то и существует, чтобы устанавливать границы вольности, допустимые для государства.
По поводу "неимоверных усилий" Петра- это вы о чём? О его пиянках-гулянках или занятиях кузнечным, плотницким и сапожным ремеслом? Хватит уже, наверное, Пушкина поминать. Для него и Наполеон был "фигурой", а не марионеткой в руках французских и британских банкирских домов. Жаль, если Вы не заметили других деяний Петра.
srg2003
значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу.

(Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу.
Дело тут, скорее, не в препятствии православия развитию наук, а в обособлении России от Запада. А обособление равносильно отставанию. На то есть масса исторических примеров.

(Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 07:10) Ответ на Этот вопрос прост - Россия достигла естественного предела расширения на Восток. Но что она почерпнула от этого расширения. кроме потенциальных возможностей, о которых она еще и не подозревала. Для того, чтобы реализовать эти возможности и защитить саму себя требовались европейские знания, которых внутри православной страны не было.

Власть на то и существует, чтобы устанавливать границы вольности, допустимые для государства.

Жаль, если Вы не заметили других деяний Петра.
Это вы говорите о Петербурге да Москве, а не о России. Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край.
К тому же, непонятно, что вы вообще имели в виду под словами "европейские знания", если "просвещённой" России всегда требовались европейские средства производства да европейские товары массового спроса в обмен на сырьё, продовольствие, "полуфабрикат" и "услуги" армии. Даже при СССР.

"Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра, кроме введения при дворе евростандарта на внешний вид, вышеперечисленного и послушного подписания указов? Только, умоляю, без сказок про "крепостную Россию" и исторических анекдотов про абсолютную мудрую власть одного человека над всеми.

(Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу.
не препятствовали это уже хорошо, значит монахам Шварцу и Менделю, канонику Копернику и епископу Альберту Великому не мешали наукой заниматься, уже гут.
А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии?
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено?

(srg2003 @ 29.08.2012 - время: 14:46) А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии?
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено?
Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке.
не препятствовали это уже хорошо Вы наверное хронически не читаете написанное до конца. Ваше право
Дедок
"Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра...Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству
Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край.Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились.

Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке.
Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили???
и чем мешало православие-то науке?

(srg2003 @ 29.08.2012 - время: 21:32) Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили???
и чем мешало православие-то науке?
Не путайте педали.Не сказать, а спросить.
В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12?

(Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 21:05) Дедок
Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству

Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились.
Интересно поговорить с книжниками...
То, что вы привели "для начала"- пример идеологического штампа, а не факт истории.
Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками.
Попытки поставить на службу государству религию предпринимались, скорее, окружением Алексея Михайловича и княжны Софьи Алексевны, как до этого- Иоанном Васильевичем, но ни к чему хорошему, кроме раскола и гражданской войны, это привести не могло.
Священный Синод не управлял какой либо церковью, но ведал делами религиозных сообществ при государе, подобно комитету по делам религий при сов.мин. СССР. "Священный Синод"- это не синод святых, а ведающий делами о священном.

Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём?

(Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 06:22)
Не путайте педали.Не сказать, а спросить.
В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12?
я ж Вам намек-то ранее дал
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено?
встреча могла закончится по-разному, в зависимости от численности, оснащения, командования. тактической ситуации.
вот к примеру при Алексее Михайловиче стрельцы шведскую армию победили, при Нарве Петр проиграл Карлу, а затем Шереметьев со стрельцами и иррегулярной татарской и калмыцкой конницей 2 раза разгромил Шлиппенбаха.
в третий раз спрашиваю Вас- и чем мешало православие-то науке?

(dedO'K @ 30.08.2012 - время: 10:10) Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками.


Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".
Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь.

(Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 20:57) Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".

Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь.
Военные историки оперируют планами и документами, а не фактами, тем не менее, пытаясь притянуть планы и документы к имеющимся фактам. По сути, ни одно сражение кампании 1812 года не было выиграно, но силы европейской коалиции, во главе с Наполеоном, были разбиты и бежали из страны.
Вот и вы, говоря о "низкой боеспособности", что имели в виду? Посади моряка-артиллериста или пехотинца на коня, и он покажет такую же низкую боеспособность, поскольку не тому учился.

Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу.

(Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу.
Реформы Петра

(dedO'K @ 31.08.2012 - время: 07:25) Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу.
Вы должны понимать, что логика действий и мечты - разные понятия. "Панславянское объединение" - с кем? Объединиться реально можно было только с единоверцами. Реально ухватили только Украину у слабеющей Речи посполитой. С какими еще православными народами можно было устроить объединение в 17 веке? Для борьбы с Турцией требовался технологический рывок в военном деле, который и был совершен в 18 веке при нелюбимом Вами Петре и Екатерине2. Без Петровских реформ это было бы невозможно. Без флота на Черном море Крым от Турции было бы не оторвать.
Панславянское объединение может быть и возникло бы, если бы Россия довела до победы 1 мировую войну. Видите сколько бы в этих условиях. А с другой стороны хотели наши православные братья объединяться с Россией?. Ведь в двух мировых войнах Болгария, к примеру, оказывалась в противоположенном лагере.

(srg2003 @ 27.08.2012 - время: 22:57) А по греко-латинской академии вопрос- на базе чего развились 2 первых российских университета и где учился если уж говорить об астрономии Михайло Ломоносов?
Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту.
Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские.
Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь.

Ломоносов. Отличный пример и опять же уже 17 век. Также стоит вспомнить, как он требовал, чтобы церковники не мешали его работе.

(Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу.
И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже.

Обособление России. Это произошло в рамках концепции о Третьем Риме и богоизбранности страны. Неужто православие тут никаким боком?

shrayk
Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту.
Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские.
Разве университеты появились на пустом месте? с нуля?не смешите. так не бывает. Для такого масштабного проекта нужна была база, он и была создана до Петра как Славяно-греко-латинская академия, чьи выпускники кстати и основали университеты.

Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь.
вывод основанный на ложных посылках не может быть истинным- это аристотелева логика. Петр церковь прижал? уж кем кем, а антиклерикалом он точно не был, Петр наоборот подчинив себе церковь административно усилил ее, сделав государственным институтом.
И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже.

Чем же? Вы так же как и Ирочка не обосновываете данный тезис

Неужто у всего должна быть база? А на какой базе тогда создали Славяно-греческую?

Из указа о создани Славяно-греческой академии:

Из разных вер и ересей к нашей православной восточной вере приходящих и оную приемлющих, всех вписати в книги и отдати блюстителю училищ с учителями, дабы они их в хранении нашей православной веры и церковных преданий наблюдали, и кто из них како житие свое в ней препровождает, и крепко ли и цело ону и церковные предания содержит, известие имели. Аще же кто из новопросвещенных не цело храняй православную нашу веру и церковные предания явится, и такового в дальные наши грады, на Терек и в Сибирь ссылати. Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия .

И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати, и никаких бы волхвований и чародеяний и гаданий впредь не держати. Такожде и неученым людям свободных учений никому польских, и латинских, и немецких, и лютерских, и калвинских, и прочих еретических книг у себя в домах не держати и их, за неимением довольного рассуждения и ради в вере нашей усомнения, не читати, и нигде никому из оных еретических книг и их восточной нашей православной вере и церковным преданиям противных толкований состязаний не имети и подлогов не подлагати; зане обычай есть прелестникам, яко они, таковые подлоги подлагая, глаголют, еже они то творят не ради в вере и церковных преданиях усумнения, но чином наукотворного состязания (в порядке научного спора – Е. О. Ш.). И таковыя книги еретические сожигати или к блюстителю училищ и учителям приносити. Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется. Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно .

Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет .

Ну какие ложные предпосылки? Нет на Руси допетровских ученых в естествознании и все тут. Есть богословы и никого вокруг. Никаких отступлений от богословских утверждений не допускалось.

Вы обоснования, кроме тех, что устраивают вас не принимаете.