Атеистам посвящается

(shrayk @ 20.08.2012 - время: 00:00) (dedO'K @ 19.08.2012 - время: 21:18)А как быть с наличием единоверческой церкви
Так не было никакого раскола? Староверы то об этом до сих пор не знают! Московская патриархия окончательно признала единоверческую церковь в 18 веке.
Раскол был. Но почему раскольниками назвали тех, кто придерживался Древлеправославия, а не никониян?
которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны

После этой мольбы Авакума и сожгли "гуманной" (по мнению церковников) казнью, т.е. без пролития кровивот как раз в приговоре его и были слова: за великия хулы на царский дом. Кстати, речь сдесь идёт не столько о древлеправославных христианах, сколько о многочисленных сектах, появившихся во времена раскола. И не забывайте. чем закончился раскол для Никона и его последователей.

Irochka117
Церковь благословила эти войны или противилась им?
Крестовые походы? благословляла, а напомните в каком веке был последний крестовый поход?
Крымская война - единственная в которой участвовали англичане?
ну что Вы были еще англо-французские, англо-испанские, англо-американские и т.д. войны, только причем здесь религия?
С Гуглом все в порядке. Вы можете продолжить ретроспективу на 19 век и глубже в историю.
как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет?
shrayk
Ага, добрались до того, о чем говорят многие. Церковь - экономическая корпорация, ставящая целью извлечение прибыли. Расскажите, будьте любезны, какую экономическую и территориальную цель преследовал Папа объявляя крестовый поход?
Рыцарство конечно шло на войну в надежде на грабеж и захват земель, хотя фанатиков воюющих за веру списывать тоже нельзя, но кто дал им повод (без повода даже тогда воевать было не принято)? Неужели экономика? Нет, религия! Ваше отрицание роли религии в войнах (в том числе и их развязыванию) смешно.
Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто предоставлял войска? церковь или светские государи?

Вы не процитировали главное из написанного мной. Спустя 17 лет, когда возникла угроза потери земель (которой до этого не было!) . Вот когда возникла экономическая целесообразность, не ранее. До этого король не переживал.
т.е англичане были совсем не причем? сепаратистких настроений в Лангедоке тоже не было?
И Альбиглйские войны, Гуситские войны, Тридцатилетняя война шли в мире, где религии были государственными, а население довольно набожное. Но это не помешало в ходе войн уничтожить в одном случаи 100 тыс (часть из которых сожжены за ересь), в другом несколько миллионов.
в каком несколько миллионов?
Ага. Расскажите, как большевики украли у проигравшей войну страны победу, а заодно как они армию развалили. Можете недавнюю речь Путина привести.
Но ведь есть более правильное объяснение. Все это - божий промысел!
как-то уже логика ушла из дискуссии, Путин-то здесь причем???

(srg2003 @ 21.08.2012 - время: 01:49) как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет?

Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу. Для православия даже переход на григорианское летоисчесление - как кость поперек горла
Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто  предоставлял войска? церковь или светские государи?Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви? Это религиозная затея он начала и до конца. Нет крестового похода без папского благословения

(Irochka117 @ 28.07.2012 - время: 06:39) (Реланиум @ 25.07.2012 - время: 22:21) Так почему же атеисты считают, что если Бог существует, Он должен вмешаться...
Для удобства я разделил ваш вопрос на 2 части
Бог - есть любовь. Если он действительно любящий отец он должен вмешиваться в момент смертельной опасности. И уж тем более не усугублять эту опасность.
В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях.
Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :)

Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал!

(Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 06:51) Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу.
Это вы сейчас не о Церкви, а о научном сообществе и общепринятых теориях говорите. Верующий в Путь, Истину и Жизнь живёт в той вселенной, какая есть и звёзды, для него- звёзды, а не гвоздики, булавки или ещё что то.

Irochka117
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества.
ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же?
Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу.
Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени?

Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви?
не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
Нет крестового похода без папского благословения
ну да, он был бы тогда не крестовым

(Реланиум @ 21.08.2012 - время: 09:13) В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях.
Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :)


Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет.
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще.

Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал! Вот видите. если связаться с религией, какая ерунда получается. А вот если оставить ее в стороне все станет проще и некому будет отбирать у человека свободу, кроме как другому человеку.

(srg2003 @ 21.08.2012 - время: 18:57) Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества.
ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же?



А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве?
Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу.
Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени? Я думаю, что Вам стоит вспомнить, что они при этом претерпевали от отцов церкви. Это происходило не благодаря, а вопреки.
Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви?
не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
Нет крестового похода без папского благословения
ну да, он был бы тогда не крестовым Папе было очень легко предотвратить это кровопролитие

(Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 19:33) Вы не поняли смысла вопроса.
Свой вопрос я понимаю прекрасно :) А вот ответа на него я до сих пор не услышал.
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет.
Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении.
Вот видите. если связаться с религией, какая ерунда получается. А вот если оставить ее в стороне все станет проще и некому будет отбирать у человека свободу, кроме как другому человеку
Да как раз все наоборот выходит. В христианстве свобода воли - есть Образ Божий в человеке, она ценна. А вот атеистов я до сих пор не пойму: если Бог есть, то непременно должен за меня мою жизнь прожить.

Irochka117
А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве?
на планете Земля
Я думаю, что Вам стоит вспомнить, что они при этом претерпевали от отцов церкви. Это происходило не благодаря, а вопреки.
видите ли, многие ученые, такие как епископ Альберт Великий или кардинал Николай Кузанский или Фома Аквинский сами были отцами церкви.
Вспомните- а много ли средневековых ученых в Европе никак не относились к церкви?

(Реланиум @ 21.08.2012 - время: 21:34) Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении.

Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога?
Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира.

Вы наверное пропустили начало предыдущего поста?

(srg2003 @ 22.08.2012 - время: 02:29) видите ли, многие ученые, такие как епископ Альберт Великий или кардинал Николай Кузанский или Фома Аквинский сами были отцами церкви.

А еще большее их число не были отцами церкви. Вспомните пример Коперника

(Irochka117 @ 22.08.2012 - время: 06:11) (Реланиум @ 21.08.2012 - время: 21:34) Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении.

Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога?
Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира.

Вы наверное пропустили начало предыдущего поста?
Почему Вы с таким упорством уходите от ответа.
Речь не о вере в Бога, я вообще не зацикливаю на этом внимание.

А кто вам сказал что боги дают нам свободу воли?Ведь как утверждают христиане что все предопределено их божеством.И что ничего без его ведома не делается.Выходит тогда по этим утверждениям что человек поступает не так как ему угодно,а как угодно божеству.И где тут так называемая свобода воли?

(dedO'K @ 20.08.2012 - время: 00:49)Раскол был. Но почему раскольниками назвали тех, кто придерживался Древлеправославия, а не никониян?

Очевидный ответ, и даже к религии не имеет никакого отношения. Потому, что победили никоняне, что учитывая то, на чью сторону стал царь и государство, было неизбежным. Случись иначе, никонян тоже как ни будь обозвали б, вроде реформаторов (20 г. нынешнего века).

вот как раз в приговоре его и были слова: за великия хулы на царский дом. Кстати, речь сдесь идёт не столько о древлеправославных христианах, сколько о многочисленных сектах, появившихся во времена раскола. И не забывайте. чем закончился раскол для Никона и его последователей.
То, что сама церковь не сжигала я и не оспариваю. Это была прерогатива светских властей. Так же как и у католиков с их инквизицией, где приговаривали к смерти только светские власти. Церковь попросила осудить (я вам цитату привел), власть осудила. Вы в курсе, в чем хула была? Нет, поскольку сам приговор не сохранился, но очевидно в том, что царь поддержал реформаторов и, по мнению Аввакума, стал вероотступником.
Церковь была государственной структурой и государство (по просьбе церкви) стояло на защите церковных интересов.
1685 г. Очень интересное событие. Знаете какое?

Вы старательно ушли в сторону от изначального:
(shrayk @ 19.08.2012 - время: 20:36) (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09) А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.
пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.

По сему поводу даже за пределы страны выходить не надо. Русское государство. Раскол.
Простые христиане ( у богословов добавился уточнение перевода книг) разошлись даже не по каким-то принципиальным вопросам, а по религиозным ритуалам.
Можете опровергнуть, что раскол пример разъединения людей на основе религии?

(srg2003 @ 21.08.2012 - время: 01:49)Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто  предоставлял войска? церковь или светские государи?
Это вы в своем отрицании роли церкви, как религиозной организации, в организации войн упорно игнорируете очевидные вещи. Хотя об этом я и писал в первом обзаце тут Кто финансировал? Частично та самая церковь, частично добрые католики (феодалы) в обмен на обещание церкви признать захват земель и в надежде на грабежи. Кто предоставил войска? Точно так же.
Не хотите видеть? Да и ладно.
т.е англичане были совсем не причем? сепаратистких настроений в Лангедоке тоже не было?
Вот именно. В 1209 абсолютно ни при чем. Это наглядно доказывает отказ Филиппа Августа от участия в войне. Англичане стали при чем, когда Лангедок захватили крестоносцы и отобрали земли у бывших владельцев. Тогда сын изгнанного графа и попросил помощи у англичан.
История интересная вещь. Читайте.
в каком несколько миллионов?
Неужель уже запамятовали? На да я повторю. В результате Тридцатилетней войны Германия потеряла от 15 до 6 млн человек. Пусть будет 6 млн. Очень впечатляющий результат. И заметьте, очень набожное время. Об атеизме и либералах ещё и не слышали. Практически поголовно веровали в бога, и при этом в одного, только трактовки этой веры были разные. И воевали с благославления духовенства всех конфессий.
Не убий
Жалко в 16 веке не было современного оружия. Глядишь германии вообще бы ни осталось и не было бы ни первой ни второй мировой.
Итак верующие истребляли собратьев с такой же радостью, что и неверующие.

Да и ещё. Последним крестовым походам многие историки (в том числе и христиане) считают Гуситские войны.

(Irochka117 @ 22.08.2012 - время: 06:13)
А еще большее их число не были отцами церкви. Вспомните пример Коперника
Да Коперник был каноник))) т.е. священник рангом чуть пониже епископа. Так что мимо. Кто еще?

(Реланиум @ 22.08.2012 - время: 08:13) Почему Вы с таким упорством уходите от ответа.
Речь не о вере в Бога, я вообще не зацикливаю на этом внимание.
???
Мы с Вами похоже не понимаем друг друга. Ответ на Ваш вопрос Вам дан

(srg2003 @ 22.08.2012 - время: 19:00) (Irochka117 @ 22.08.2012 - время: 06:13)
А еще большее их число не были отцами церкви. Вспомните пример Коперника
Да Коперник был каноник))) т.е. священник рангом чуть пониже епископа. Так что мимо. Кто еще?
Не, не мимо. Вы должны знать, что высшие иерархи притянули его к ответу и всячески вредили распространению его открытия. И книгу он свою увидел только на смертном одре. Его конечно не сожгли, но жизнь укоротили.