Скорость света недостижима

(rudoms @ 09.07.2015 - время: 02:01)
<q>Второй вопрос. Пусть на полюсе время за счет большей гравитации течет медленнее. Наблюдатель в этом собственном времени. И по его собственному времени Земля также будет делать оборот за 24 часа по его собственному времени.

Как это будет выглядеть для наблюдателя со стороны, с более быстрым временем? Вот так. Да, время у него (на полюсе) движется медленнее в К раз, но и все процессы вокруг происходят медленнее точно в К раз (распад радиоактивных элементов, вращение Земли...). И за мои быстрые 24 часа медленная Земля просто не успеет сделать полный оборот. По моим часам, ему потребуется больше времени для полного оборота. Но для него в медленном времени и медленном обороте и нужно больше времени на один оборот. За мои 24 часа, которые (к примеру) равны его 23 часам медленная Земля не успеет обернуться. Ему на полюсе нужно именно его медленных 24 часа (за которые у меня пройдет 25 часов моего времени), чтобы медленная (с моей точки зрения) полностью завершила оборот. А за 23 его часа, естественно , Земля не обернется. А обернется именно за 24 медленных часа, точно также как у меня более быстрая Земля обернется за 24 моих более быстрых часов.</q>
Но наблюдатель может жить на полюсе довольно долго, и отставание его часов от Ваших может накопиться значительное, скажем, пол года. Тут он вдруг захочет сесть на самолёт и прилететь к Вам на экватор. Сверите часы, и Вы скажете, что по Вашим часам сейчас в северном полушарии зима и южный полюс наклонён к Солнцу. А наблюдатель, который прилетел к Вам с полюса скажет, что когда он сегодня улетал, то по его часам в северном полушарии было лето и к Солнцу наклонён северный полюс. Кто из вас будет прав?

(ferrara @ 09.07.2015 - время: 23:23)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 01:22)
<q>Масса черной дыре по сути приписывается. Она обязана нелинейности гравитации, т.е. гравитация порождает гравитацию.
</q>Немного непонятно, как гравитация порождает гравитацию без присутствия в чёрной дыре грвитирующей массы.
А вот масса ЧД существует не благодаря массе вещества (в ЧД никого вещества нет), а это чисто эффект гравитации. По сути это гравитационный пузырь в пространстве.Так что же порождает гравитацию, если массы нет? По аналогии с электромагнитным полем: электромагнитное поле порождает электрический заряд, который не может существовать без носителя. Так и гравитация не может существовать без «гравитационного заряда», носителем которого является любой материальный объект, имеющий массу. Так или нет? Я это не утверждаю потому, что слабо разбираюсь в вопросе. Если я не права, то поправьте меня.
Да, именно так - гравитация сама себя может порождать - это и есть свойство нелинейности гравитации. Линейные взаимодействия, например электромагнетизм, свет - просто складываются.
Нелинейные взаимодействия - не складываются, а умножаются, т.е. порождают сами себя.

По другому, фотоны не взаимодействуют между собой, они просто складываются, электромагнитное поле линейно - два поля просто складываются. А гравитационное поле взаимодействует само с собой и от этого увеличивается без всякого источника его возникновения.



В ОТО гравитация возникает не из-за массы, там нет "гравитационного заряда". Масса в общем случае вообще не нужна для возникновения гравитации. Математически это выглядит так - источником гравитации является тензор энергии-импульса.
Просто нужно оторваться от механики Ньютона. В теории относительности масса НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни мерой инертности, ни мерой гравитационного воздействия. Например, гравитацию создает даже давление....

(ferrara @ 10.07.2015 - время: 01:24)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 02:01)
<q>Второй вопрос. Пусть на полюсе время за счет большей гравитации течет медленнее. Наблюдатель в этом собственном времени. И по его собственному времени Земля также будет делать оборот за 24 часа по его собственному времени.

Как это будет выглядеть для наблюдателя со стороны, с более быстрым временем? Вот так. Да, время у него (на полюсе) движется медленнее в К раз, но и все процессы вокруг происходят медленнее точно в К раз (распад радиоактивных элементов, вращение Земли...). И за мои быстрые 24 часа медленная Земля просто не успеет сделать полный оборот. По моим часам, ему потребуется больше времени для полного оборота. Но для него в медленном времени и медленном обороте и нужно больше времени на один оборот. За мои 24 часа, которые (к примеру) равны его 23 часам медленная Земля не успеет обернуться. Ему на полюсе нужно именно его медленных 24 часа (за которые у меня пройдет 25 часов моего времени), чтобы медленная (с моей точки зрения) полностью завершила оборот. А за 23 его часа, естественно , Земля не обернется. А обернется именно за 24 медленных часа, точно также как у меня более быстрая Земля обернется за 24 моих более быстрых часов.</q>Но наблюдатель может жить на полюсе довольно долго, и отставание его часов от Ваших может накопиться значительное, скажем, пол года. Тут он вдруг захочет сесть на самолёт и прилететь к Вам на экватор. Сверите часы, и Вы скажете, что по Вашим часам сейчас в северном полушарии зима и южный полюс наклонён к Солнцу. А наблюдатель, который прилетел к Вам с полюса скажет, что когда он сегодня улетал, то по его часам в северном полушарии было лето и к Солнцу наклонён северный полюс. Кто из вас будет прав?
Картинка для обоих будет одинакова.

Но вот если они встретятся вместе, то их часы покажут разное.

(rudoms @ 10.07.2015 - время: 01:58)
Картинка для обоих будет одинакова.

Но вот если они встретятся вместе, то их часы покажут разное.
так какие часы будут более правильными, астрономические или их личные наручные?

(Безумный Иван @ 09.07.2015 - время: 23:30)
Вот как. И для одного и для другого оборот земли вокруг солнца будет год. А так как год он и в африке год, то и у одного и у другого этот год начнется одновременно и окончится одновременно. Однако Вы считаете что для одного этот год будет длиться длиннее, а для другого короче. Но ведь 70-й определил год как один из эталонов времени. Так получается что Вы с этим эталоном не согласны, раз это год имеет свойство растягиваться и сжиматься.
Тогда будьте любезны, озвучьте пожалуйста Ваше определение времени.
Не согласен. И у меня нет собственного эталона времени. Я согласен с международным эталоном времени, согласно которому единицей времени является секунда, определяемая как

"В 1967 г. на XIII ГКМВ было принято новое определение единицы времени - секунды как промежутка времени, в течение которого совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями (F = 4, mF = 0) и (F= 3, mF = 0) сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия - 133 при отсутствии внешних возмущающих полей. Государственный первичный эталон единиц времени и частоты является самым сложным из всех эталонов."

Чем было отменено астрономическое определение эталона времени от 1960г, как недостаточно точное.

(Безумный Иван @ 10.07.2015 - время: 02:04)
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 01:58)
Картинка для обоих будет одинакова.

Но вот если они встретятся вместе, то их часы покажут разное. так какие часы будут более правильными, астрономические или их личные наручные?
И те и другие часы будут одинаково правы, поскольку нет абсолютного времени. У всех свое, так и называемое, СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ. И оно отличается крайне мало при условиях механики Ньютона, и может отличаться сколь угодно много при релятивистких условиях (больших скоростях или большой гравитации),

И поймите , наконец, из формул теории относительности естественным образом при указанных условий получается как вся механика Ньютона, так и вся электродинамика Максвелла. Теория относительности это обобщение этих теорий на все возможные случаи.

(ferrara @ 09.07.2015 - время: 23:23)

Здесь плохо с изображением формулок, даже простейших.Но вы наверняка встречались с релятивистким выражением 1/((корень квадратный из 1 минус (v/c) в квадрате)). Обычно это обозначают γ (гамма). Легко видеть, что γ стремится к бесконечности при v стремящимся к с (скорости света).Тогда уравнение для полной энергии тела будет E=m(c в квадрате)γ. И при скорости тела, стремящейся к скорости света, полная энергия тела должна неограниченно возрастать. В пределе v=c энергия, которую нужно сообщить телу, становится бесконечной (хоть даже электрона). Бесконечной энергии не бывает и её никак нельзя сообщить никакому телу. Следовательно, v=c физически невозможно. Невозможно разогнать тело, имеющее массу, до скорости света.Из этой же формулы видно, что масса входит с постоянной величиной, не зависящей от скорости, т.е. не никак не зависит от скорости v тела.Только я не очень поняла. Вы полную энергию тела умножаете или всё-таки делите на гамму? Если умножаете, то при v=c Е должна обратиться в ноль. Значит надо делить. Это так надо? Но это Вы объясняете лишь то, почему скорость света принципиально недостижима. Понимаю, что здесь очень трудно с формулами, но мне очень хотелось бы знать, каким будет уравнение, описывающее движение тела в придуманной мной задаче. Очевидно, там где в уравнении будет присутствовать масса в знаменателе должна оказаться гамма. Так?
Нет, гамма - это 1 деленная на указанный корень. Сам корень при v стремящимся к скорости света с обращается в ноль. Соответственно гамма становится бесконечной, а вместе с ней и энергия - бесконечной.

Но поскольку на пальцах формулки показать неудобно, то даю ссылку на статью академика Окуня хоть и в академическом журнале по физике (Успехи физических наук), касающуюся понятия массы у Ньютона и теории относительности. Статья очень простая, поскольку касается не проблем теории относительности, а носит педагогический характер из-за того что в популярной литературе множество ошибок при освещении этих совершенно несложных вопросов.


https://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

Чтобы появилась статья нужно поставить галочку в квадратике и нажать pdf.

(ferrara @ 09.07.2015 - время: 00:38)
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент? А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий. Горизонт событий должен возникнуть несколько раньше достижения телом скорости света, поэтому и тело должно исчезнуть из нашего поля зрения несколько раньше. Но сам горизонт событий не перестанет к нам приближаться. Мы будем видеть приближающуюся чёрную дыру.В момент достижения телом скорости света, скорость приближения границы сферы Шварцшильда(горизота событий) должна составлять 2С за счёт собственного расширения горизонта событий, т.к. масса тела достигнет значения бесконечности. Понимаете о чём я говорю? Но что будет в следующий момент? По логике вещей,значение одного из линейных размеров тела должно будет принять отрицательную величину. А что будет тогда с массой тела? Информация о теле не сможет достигнуть нас (удаленного наблюдателя) не при достижении телом сингулярности, а при достижении телом горизонта событий.
Строго говоря удаленный наблюдатель никогда не увидит даже достижения телом горизонта событий. Оно просто для него зависнет у горизонта событий из-за гравитационного замедления времени (на горизонте событий время вообще останавливается для удаленного наблюдателя, но не для рассматриваемого тела).

Горизонт событий не расширяется и не приближается при падении на него тел. Но тела у горизонта событий действительно разгоняются до близкой к скорости света скорости. Последнее следует и из механики Ньютона - если покинуть космический объект нужна вторая космическая скорость, то и при падении на это тело достигается та же скорость. В случае ЧД - это скорость света.

(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:05)

Чем было отменено астрономическое определение эталона времени от 1960г, как недостаточно точное. Недостаточно точное для каких целей? Например возьмем спутниковую навигацию. Цезиевый эталон частоты дает ошибку которая за сутки достигает 10 км в навигации.И только путем ввода поправки на влияние гравитации и скорости на этот эталон мы избавляемся от этой ошибки. А вот межконтинентальные баллистические ракеты при выходе за пределы плотных слоев атмосферы отстреливают астрокупол и производят коррекцию полета и наведение по звездам используя метод астрокоррекции. И эпицентр при этом с высокой точностью совпадает с точкой прицеливания. А все потому что на положение звезд на небе и на положение Земли в Солнечной системе не влияет ни наша скорость ни гравитация в которой мы находимся и производим измерения.
Почему время которое для всех одинаково, считается не точным?

Вот кстати, очень интересный и правильный патент.
https://www.freepatent.ru/patents/2492517


(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:13)
И те и другие часы будут одинаково правы, поскольку нет абсолютного времени.
Так. Вы привели определение промежутка времени - секунда. А я просил определение - время. Это нужно для того что бы понять есть или нет абсолютного времени.
Вот например информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу. Это что за информация? Это время на Гринвичском меридиане где, на Экваторе или на полюсе? И если это время в точке где находится гринвичская обсерватория, то какое время в этот момент будет на этом же меридиане на полюсе? Ведь там гравитация больше и следовательно по Вашему время идет медленнее. Какое отставание по времени там уже накопилось от сотворения Земли?

(Безумный Иван @ 11.07.2015 - время: 00:46)
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:05)
Чем было отменено астрономическое определение эталона времени от 1960г, как недостаточно точное. Недостаточно точное для каких целей? Например возьмем спутниковую навигацию. Цезиевый эталон частоты дает ошибку которая за сутки достигает 10 км в навигации.И только путем ввода поправки на влияние гравитации и скорости на этот эталон мы избавляемся от этой ошибки.
Вы всё поперепутали.
Не "неточность" цезиевого эталона приводит к суточной ошибке навигации в 19 км, а неучет релятивистских эффектов на орбите спутника GPS.
Наоборот, высокая точность цезиевого эталона вместе с учетом релятивистских эффектов и обеспечивает высокую точность и стабильность определения места системой.

Никакие, поправки в работу атомных часов в спутнике на орбите НЕ ВНОСЯТСЯ.

(Безумный Иван @ 11.07.2015 - время: 00:46)
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:13)
И те и другие часы будут одинаково правы, поскольку нет абсолютного времени. Так. Вы привели определение промежутка времени - секунда. А я просил определение - время. Это нужно для того что бы понять есть или нет абсолютного времени.Вот например информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу. Это что за информация? Это время на Гринвичском меридиане где, на Экваторе или на полюсе? И если это время в точке где находится гринвичская обсерватория, то какое время в этот момент будет на этом же меридиане на полюсе? Ведь там гравитация больше и следовательно по Вашему время идет медленнее. Какое отставание по времени там уже накопилось от сотворения Земли?
ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.

Подробнее можете прогуглить и желательно выбирать не Вики, а более серьезные источники, вроде такого

https://femto.com.ua/articles/part_2/3150.html

По второму вопросу скажу больше. За время существования Земли в её центре времени прошло заметно меньше, чем на её поверхности.

А "08:00 11.07.2015 по Гринвичу" это именно собственное время в точке (по широте и долготе) в городке Гринвич. Не на меридиане. В других точках поверхности земного шара оно несколько будет отличаться. Это зависит от двух факторов - от долготы точки и её расстояния до центра Земли (или от уровня моря с небольшим пересчетом).
В особых случаях эти отличия обязательно учитываются, например в особо точных физических экспериментах.

(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:16)
Вы всё поперепутали.
Не "неточность" цезиевого эталона приводит к суточной ошибке навигации в 19 км, а неучет релятивистских эффектов на орбите спутника GPS.
Наоборот, высокая точность цезиевого эталона вместе с учетом релятивистских эффектов и обеспечивает высокую точность и стабильность определения места системой.

Никакие, поправки в работу атомных часов в спутнике на орбите НЕ ВНОСЯТСЯ.
Тогда скажите, собственное время спутника будет более точным после учета релятивистского эффекта или без этого учета?

(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:42)

А "08:00 11.07.2015 по Гринвичу" это именно собственное время в точке (по широте и долготе) в городке Гринвич. Не на меридиане. В других точках поверхности земного шара оно несколько будет отличаться. Это зависит от двух факторов - от долготы точки и её расстояния до центра Земли (или от уровня моря с небольшим пересчетом).
В особых случаях эти отличия обязательно учитываются, например в особо точных физических экспериментах.
Значит информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу относится к данной конкретной точке. И определяют это время сотрудники гринвичской обсерватории по положению Земли относительно небесных светил. Но ведь такое же точно значение времени получат и сотрудники полтавской обсерватории и пулковской тоже. Ведь для всех их положение Земли относительно небесных светил будет то же самое. И это положение не зависит от того на какой высоте расположена обсерватория, хоть на спутнике. Важно лишь определить положение Земли относительно небесных светил.
Так как по Вашему, для какой обсерватории гринвичской, пулковской или полтавской требуется учитывать поправку на релятивистский эффект, а какой не требуется?

(Безумный Иван @ 11.07.2015 - время: 23:54)
(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:16)
Вы всё поперепутали.
Не "неточность" цезиевого эталона приводит к суточной ошибке навигации в 19 км, а неучет релятивистских эффектов на орбите спутника GPS.
Наоборот, высокая точность цезиевого эталона вместе с учетом релятивистских эффектов и обеспечивает высокую точность и стабильность определения места системой.

Никакие, поправки в работу атомных часов в спутнике на орбите НЕ ВНОСЯТСЯ. Тогда скажите, собственное время спутника будет более точным после учета релятивистского эффекта или без этого учета?
Собственное время спутника - это и есть его собственное время. И оно просто не может быть более или менее точным. Оно единственное.

Если вы имеете в виду точность атомных часов, то она определяется его конструкцией и не зависит от СОБСТВЕННОГО ВРЕМЕНИ любого объекта, на котором размещено - будь то спутник, лаборатория в Москве или дно озера Байкал.

А учет релятивистких эффектов на орбите спутника нужен не для точности этих часов, а для точности работы самой системы навигации из-за того, что собственное время (не точность часов!) на спутнике и на поверхности Земли РАЗНОЕ.

Причем реляпивисткие эффекты имеются как на орбите спутника, так и на поверхности Земли (время на земле течет медленнее, чем на орбите спутника).

(Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 00:04)
(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:42)
А "08:00 11.07.2015 по Гринвичу" это именно собственное время в точке (по широте и долготе) в городке Гринвич. Не на меридиане. В других точках поверхности земного шара оно несколько будет отличаться. Это зависит от двух факторов - от долготы точки и её расстояния до центра Земли (или от уровня моря с небольшим пересчетом).
В особых случаях эти отличия обязательно учитываются, например в особо точных физических экспериментах. Значит информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу относится к данной конкретной точке. И определяют это время сотрудники гринвичской обсерватории по положению Земли относительно небесных светил. Но ведь такое же точно значение времени получат и сотрудники полтавской обсерватории и пулковской тоже. Ведь для всех их положение Земли относительно небесных светил будет то же самое. И это положение не зависит от того на какой высоте расположена обсерватория, хоть на спутнике. Важно лишь определить положение Земли относительно небесных светил.
Так как по Вашему, для какой обсерватории гринвичской, пулковской или полтавской требуется учитывать поправку на релятивистский эффект, а какой не требуется? Да никто точное время так не определяет. Точная величина определяется по эталону точной величины. Эталоном времени является 1 секунда, определяемая не по звездам, а как "промежуток времени, в течение которого совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями (F = 4, mF = 0) и (F= 3, mF = 0) сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия - 133 при отсутствии внешних возмущающих полей.

Просто такая прецизионная точность практически нужна в редких случаях.

И вместо вопросов про гринвичской, пулковской или полтавской обсерваториями, лучше почитайте о синхронизации времени с целью определения ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий, произощедших в УДАЛЕННОМ месте. Тогда не будете задавать вопросы, решенные более ста лет назад.

(rudoms @ 12.07.2015 - время: 18:12)
Собственное время спутника - это и есть его собственное время. И оно просто не может быть более или менее точным. Оно единственное.

И оно состоит из ряда значений. Год, месяц, день, час, минута, секунда, доля секунды.
Вот я и спрашиваю, этот ряд значений для спутника будет точным до учета релятивистских эффектов или после?


Если вы имеете в виду точность атомных часов, то она определяется его конструкцией и не зависит от СОБСТВЕННОГО ВРЕМЕНИ любого объекта, на котором размещено - будь то спутник, лаборатория в Москве или дно озера Байкал.
А от гравитации и скорости точность атомных часов зависит? Это кто-то проверял?


А учет релятивистких эффектов на орбите спутника нужен не для точности этих часов, а для точности работы самой системы навигации из-за того, что собственное время (не точность часов!) на спутнике и на поверхности Земли РАЗНОЕ.
А какая будет разница если мы считаем время на земле и спутнике разным и вводим поправку на учет релятивистских эффектов , или считаем время одинаковым, но будем учитывать влияние скорости и гравитации на ход атомных часов. Результат и там и там будет один и тот же.

(rudoms @ 12.07.2015 - время: 18:24)
Да никто точное время так не определяет. Точная величина определяется по эталону точной величины. Эталоном времени является 1 секунда, определяемая не по звездам, а как "промежуток времени, в течение которого совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями (F = 4, mF = 0) и (F= 3, mF = 0) сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия - 133 при отсутствии внешних возмущающих полей.


Вы описали как определяется промежуток времени - секунда. Но ведь есть еще понятие не промежуток время, а время. И время имеет конкретное значение. Или Вы отрицаете сам факт такого понятия? Если не отрицаете, тогда ответьте, в тот момент когда в точке гринвичской обсерватории время равно 08:00 11.07.2015 по Гринвичу, как вычислить при этом время на северном полюсе? Там, по Вашим словам, время идет медленнее. Как можно измерить на сколько время там отстало от гринвичского?


И вместо вопросов про гринвичской, пулковской или полтавской обсерваториями, лучше почитайте о синхронизации времени с целью определения ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий, произощедших в УДАЛЕННОМ месте. Тогда не будете задавать вопросы, решенные более ста лет назад.
Я был в полтавской обсерватории и знаю как они синхронизируют свои часы. Принимают сигналы точного времени из Москвы и учитывают поправку на время прохождения сигнала.

Вы сами то одно, то другое спрашиваете. То, что такое время, то , что можно по по звездам, то про точность часов - у вас всё в одной куче.

Да, везде время разное, поскольку течет по разному. Но эта разница в наносекундах в условиях Земли. Поэтому все зависит от ответа на вопрос - а с какой точностью в том или ином случае нам нам нужно сравнивать время в разных точках. Если такая сверхвысокая точность нужна - это одно, если нет - другое.

И тогда, вопрос сравнивания времени Гринвича с временем в Москве или в Мехико будет решаться тем, какие часовые пояса выбрали правительства России или Мексики (плюс N или минус М часов). Причем тут теория относительности то????
А вопрос сравнения с полюсом вообще будет лишен смысла - там сходятся в точку все часовые пояса и можно пользоваться любым посным временем с указанием онного.

Упустим пояса. Будем использовать только гринвичское время.
Оно будет одинаково на всей Земле или нет?

Без учета малых в условиях Земли релятивистских эффектов - да. С учетом нет. Я уже устал повторять это.

А необходимость учета или не учета данных эффектов диктуется стоящей задачей. Тоже устал повторять.

(Как при поездке на такси по городу не нужно учитывать шарообразность Земли, а при полете на самолете - нужно).

И это же следствие того, что при скоростях, много меньших скорости света, и малых гравитационных полях теория относительности переходит в теорию Ньютона.