Почему пролетарии объединились против СССР?

(Sorques @ 07-09-2018 - 03:52)
(Лузга @ 07-09-2018 - 01:06)
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял. Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Добровольный рабский труд очень быстро перестал быть добровольным


СССР далеко на одних лозунгах не уехал

Уже к концу 20-х выстраивается система ГУЛАГ, где люди работали на "глобальных стройках" из-под палки, в виде натуральных рабов

ГУЛАГ, потому что коммунякам платить людям было нечем... А за лозунги уже начали в рыло давать политрукам

(King Candy @ 07-09-2018 - 09:22)
ГУЛАГ, потому что коммунякам платить людям было нечем... Именно поэтому я считаю, что нынешняя чекисткая Россия - СССР-2.0 широким шагом движется опять к своим истокам...


Уже делаются попытки вернуть труд из-под палки, "на страхе" - например, дело врача - гематолога Мисюриной, которую судят за врачебную ошибку как за умышленное убийство


Первая ласточка в новой "охоте на ведьм", чекистской сворой раскручивается новое "дело врачей - вредителей"


Врачам платить нечем - так в качестве "стимула" над ними вешается УК, будут к врачам применять за "спустя рукава" тяжкие статьи... Вместо того чтобы мотивировать работников деньгами - кгб-шники мотивируют страхом...

(Лузга @ 07-09-2018 - 02:26)
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным"
Я году в 78-80 именно "Леопард" читал.
Яндекс говорит, что как Леопард переводится
Не могу сказать что книга произвела на меня столь сильное впечатление, хотя с Вашими выводами соглашусь.
Возможно в воспитании того, о чем Вы говорите большую роль время играет. Как с английским газоном, который каждое утро подстригают. Но уже 300 лет

(Sorques @ 07-09-2018 - 02:52)
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Когда начинал работать - еще в институте и после него - о деньгах мало думал.
Просто интересно было - исследовать, открывать тайны природы, тайны поведения животных, тайны мозговой деятельности.
Куда такое отнести?
Меркантильность позже пришла - с возрастом и с пониманием некоторых обстоятельств жизни.
Но знаю тех, для кого романтика науки остается основой и в более чем зрелом возрасте

(Sorques @ 07-09-2018 - 06:40)
Это совсем выдуманный персонаж..в фильме, он весьма хитрожопый, быстро въехал систему налогообложения и сумел заставить принять нововведения акул капитализма, это должен быть сильный человек и лишеный сказочного романтизма, коим его наделили автора фильма..прогматизм характера исключает романтику такого рода, либо он просто дурак..
Чтож, посмотрим как Алёша Бычков провёл операцию "не нравится - мотай отсюда!":





Как видим, чтобы влиять на "мировую торговлю" не нужно быть капитаном Америка. Алёша Бычков, он же "начальник Чукотки" А. Глазков (согласно мандата) естественно не теоретик мировой революции, а просто крестьянин, научившийся грамоте. Он, понимаешь, таких типов, что ты описал, и не видел даже.. Ну а касаемо крутости:





Кстати, тему, что алёша дурак, поднимал в фильме и бывший царский таможенник Храмов:

(Misha56 @ 07-09-2018 - 07:23)
Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх.
Разговор о "самом верхе" описанном Драйзером. Куда не попасть нуворишу, будь он, как говорят хоть семи пядей во лбу
Как я понимаю, Вы считаете, что такого нет в американском обществе.
По-моему - есть и воспитано вековыми традициями.
Возможно, изредка случаются исключения, но, как говорят, они подтверждают правила

(Sorques @ 07-09-2018 - 06:52)
(Лузга @ 07-09-2018 - 01:06)
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял. Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..

шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Нет, потребность в осмысленном труде как стержневой самореализации в жизни. Если на такое подсадить хотя бы половину социума, то принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" обеспечивается автоматически.

Влад, ты немного отстал.. Сейчас и лес валят и шпалы укладывают машины:







Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..
Вообще-то это библейская заповедь - возлюби ближнего своего как самого себя или "человек человеку - друг, товарищ и брат". Ближние по христианской доктрине это не только семья и родственники, это соседи по подъезду, пассажиры в метро, прохожие на улице.. То, что ты называешь альтруизмом по сути сублимированные лицемерие и гордыня. Какая уж тут любовь к людям..

а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Знаешь, я этого не понимаю, честно. Ты, King Candy и многие другие постоянно поминают ГУЛАГ, репрессии и прочее такое, будто бы сами лично отсидели, копали, репрессировать.. Это что, удобный альтруизм такой?

(King Candy @ 07-09-2018 - 08:15)
(Лузга @ 07-09-2018 - 02:46)
Много гарибальдийцев было и на руководящей работе. Но к этому они были не приспособлены (за редким исключением. Правда эти исключения оказались ключевыми для советского государства - Дзержинский, к примеру) и продолжали грезить мировой революцией.

Итог - пришлось зачистить. Они просто стали опасны для государства, за которое беззаветно боролись. Такое бывает. И не только с гарибальдийцами и не только в СССР Революционеры становились опасны не для "государства" - а для отдельных вождей (вроде Сталина в СССР или вроде Гитлера - уничтожившего Ромма с его "штурмовиками", бывшего намного более популярным и уважаемым, чем Фюрер, среди военных)
Вы путайте заговорщиков против действующего правителя и людей опасных для системы. Коминтерновцы, последователи Троцкого и разные другие адепты мировой революции стали опасны именно для системы.

Угрожали личной власти этих Вождей - за что их и убивали... Прежде всего потому что истиные Революционеры (такие как Ленин, Троцкий) были очень харизматичными людьми - а например косноязычный Джугашвили не годился им и в подметки - но был мастером интриг и подковерной борьбы, убийств
King Candy, вы читали в оригинале, полностью, что писали Ленин, Троцкий и Сталин? Я вот читал, и могу поспорить, кто из них был косноязычнее. И что такого грандиозного сделал Лев Давыдович, если взглянуть на него как на практика, а не теоретика, что бы сделало его гораздо - по-вашему - выше Сталина? Уже писал об этом, но повторюсь - Сталин не ничтожества типа Нерона и Калигулы, Сталин это Домициан. Но, увы, не Октавиан Август.

Бороться с "пламенными трибунами" Сталин мог только путем интриг и заговоров - что он и делал. То же самое и в других странах - стали востребованы иные качества, и поддержка лидера толпою становилась малозначимой
А как он должен был с ними бороться? На саблях что ли.. Борьба за власть это и есть плетение интриг и заговоров. Ни каких других способов нет.

(ps2000 @ 07-09-2018 - 17:53)
(Лузга @ 07-09-2018 - 02:26)
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным" Я году в 78-80 именно "Леопард" читал.
Яндекс говорит, что как Леопард переводится
Не могу сказать что книга произвела на меня столь сильное впечатление, хотя с Вашими выводами соглашусь.
Вот тут дали правдоподобное объяснение этому.
Собственно в "Гепарде" мне сцена с приглашением гарибальдийцев на бал и запомнилась. В остальном книга хоть и поучительная, но довольно нудная. Читать о переживания аристократа и нувориша не очень интересно. Не близко это, скажем так.


Возможно в воспитании того, о чем Вы говорите большую роль время играет. Как с английским газоном, который каждое утро подстригают. Но уже 300 лет
Конечно же играет и ещё как! Тот же капитализм развивается уже 450 лет, а первые результаты в виде тюдьпанно-луковичного пузыря стал давать только через сто лет от первой буржуазной революции.

(ps2000 @ 07-09-2018 - 14:35)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 07:23)
Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх. Разговор о "самом верхе" описанном Драйзером. Куда не попасть нуворишу, будь он, как говорят хоть семи пядей во лбу
Как я понимаю, Вы считаете, что такого нет в американском обществе.
По-моему - есть и воспитано вековыми традициями.
Возможно, изредка случаются исключения, но, как говорят, они подтверждают правила
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.

(Лузга @ 07-09-2018 - 15:03)
Вообще-то это библейская заповедь - возлюби ближнего своего как самого себя или "человек человеку - друг, товарищ и брат". Ближние по христианской доктрине это не только семья и родственники, это соседи по подъезду, пассажиры в метро, прохожие на улице.. То, что ты называешь альтруизмом по сути сублимированные лицемерие и гордыня. Какая уж тут любовь к людям..
Вспомнилось старое определение:
При капитализме человек, человеку волк.
А при социализме, товарищь волк.

(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Понимаю, что мое определение элиты не совсем верно, но оно исходит к тому времени, когда я собачек дрессировал Там все было ясно-понятно.
Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем

(Лузга @ 07-09-2018 - 15:03)
(Sorques @ 07-09-2018 - 06:52)
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..

шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости.. Нет, потребность в осмысленном труде как стержневой самореализации в жизни. Если на такое подсадить хотя бы половину социума, то принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" обеспечивается автоматически.
как ни странно, позиция Лузги мне ближе, в целом она верна. Точнее она верна гипотетически, не имеет противоречий при доведении ее до абсурдного предела.

Именно так уверен и будет в далеком будущем- когда труд будет только творческого характера.

Делать что-то новое лучше всех в мире, быть популярным, известным, изобретателем, ученым, "первооткрывателем не физического, а умственного" типа, быть автором- сочинителем- композитором -поэтом- художником- фотографом- блогером в инстаграмме, да просто быть победителем в каком-нить игровом шоу (ответственности "за судьбы родины или хотя бы бизнеса" ваще нет! риска нет! прибыль возможно огромна! ну помечтаем, и если че- просто пойдем в другое шоу хихи) это крута!

Такое будет интересно даже не половине социума, а практически всем кроме самых тупых.

НО- дьявол кроется в деталях ))

Переходный путь к такому будущему совершенно не просматривается для "обычных" стран, подобные идеи только для самых развитых.
А недоразвитые для начала должны создать в обществе честную конкуренцию, единый закон, сделать гос власть реально СЛУГАМИ с временными должностями, всякие независимые суды и прочие права человека. И ТОГДА огромная часть нынешних "трудящихся" как и сама Гос Власть, мгновенно проиграют умным и творчески умным согражданам ))

Спрашивается нафига этим "обычным" людям такое интересное развитие надо?

Нафига люмпенам и Гос Властям нужен коммунизм с человеческим лицом? Чтобы там потерять все властные полномочия и возможность сосать из бюджета? ))

Так что практически все наоброт- прав именно Сорквес, и пока не будет "личной заинтересованности" то ваша прекрасная разумная гипотетическая идея даже хоть немного приближаться к реальности не будет.

А личная заинтересованность тупиц, люмпенов и вороватых чинарей- понятно какую форму имеет... Самореализация у них будет просто смертельная- ну для окружающих.

Вот так и живем.

ЗЫ- а чтобы критика была конструктивной, сразу предложу решение- сначала помочь люмпенам и гос власти разграбить все что они и так тихонечко грабят, и потом подтолкнуть в спину чтобы падение государства и общества в пропасть было максимально страшным. Полный крах!

Если вы посмотрите на происходящее в РФ с такой позиции- то увидите что она УЖЕ воплощается в реальность.
Придумали бредовый лозунг? А пофиг, давайте сделаем )) Придумали как оболванить? Аааатлично, давайте тупиц совсем в деградацию вгоним. Придумали как радуть ВПК? Прекрасно, давайте весь бюджет туда пустим а медицину и образование убьем. Крым теперь наш? Санкции ввели? А давайте еще больше внутренних санкций введем, чтобы квасные патриоты ваще без шансов выжить остались ))
Придумали Гос ЗАКУПКИ вместо взяток, и теперь ваши детишки и жены стали "успешными предпринимателями"? Ну что делать, такие вот нынче успешные людишки ))
А что такое вдруг происходит теперь, дороги мосты дома ЖКХ все сломалось из-за таких детишек и таких гос закупок? Ну и славно- этого и есть цель.

Картина очень проста и понятна. Практика всегда важнее теории ))

(ps2000 @ 07-09-2018 - 16:40)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной. Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Без уточнения сути "элитности" не может быть понятного определения.

Властная элита, предпринимательская элита (и ее часть -финансовая элита), творческая элита, научная элита, могут быть еще "подвиды".

Они все могут пересекаться, а могут быть отдельными.

Поддержу идею, что в развитых странах начинают строить вид общественного устройства, при котором бывшая "властная" элита полностью перестает быть частью элиты в любом смысле.

Они временные служащие, управленцы на зарплате, выполняющие "решения общего собрания собственников" или решения "правления" например.

Поэтому управлять начинают именно те кто "богаче"- но с учетом особенностей конечно. Те кто имеет связи "со всеми другими видами элиты" конечно имеют приоритет, имеют больше возможностей для управления- и это в данный момент именно финансисты.

НО- это же не конец развития )) Есть отличное выражение про банкиров- банки с гноем, и оно очень точно отображает суть банковского бизнеса. Уверен постепенно банки (посредники по сути, не оказывающие явно самостоятельной услуги) отомрут, и финансисты исчезнут.

Больше того, возможно нынешняя ситуация постоянных перемен и сложностей в прогнозировании- как раз и связана с тем что в "элитах" не просто идут перемены, а идет полное отмирание тех кто ВСЕГДА правил миром.

Если и властная элита и финансовая элита утратят свои возможности, то перемены будут колоссальные. Главное дожить ))

ЗЫ- а мелкий вопрос "что такое элита" очень прост. Не при чем тут какие-то многовековые традиции, определение может носить только объективный характер, а традиции это личное.
Должен быть "многовековой механизм воспроизведения элиты", это верно. Но кто же такая эта "элита"?

Все просто- это те, кто имеет мировой уровень элитного потребления. Всё.

(ps2000 @ 07-09-2018 - 16:40)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной. Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Понимаю, что мое определение элиты не совсем верно, но оно исходит к тому времени, когда я собачек дрессировал Там все было ясно-понятно.
Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем
Я дал пример Украинского эмигранта который оказывал сильнейшее влияние на политику штата.
По моим понятиям, элита это не родословная.
Это способность влиять на события, а Гуменник мог, сейчас это делают его потомки, только их влияние уже распростоняется на 3 штата.

(Misha56 @ 07-09-2018 - 17:02)
По моим понятиям, элита это не родословная.
Ну а у нас разговор шел о той элите, у которой элитность - это родословная, не в последнюю очередь
Про Гуменника впервые услышал в этом посте. Сомневаюсь, что кто-то из форумчан его знает.
Что впрочем не в коей мере не умаляет его личностных качеств

(ps2000 @ 07-09-2018 - 20:40)
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Возможно, определение "финансовая прослойка элиты" будет точнее. Пусть это будет нижний слой элиты в модели.
Средний слой это "политическая элита". В таком случае высший слой это "властная элита"

Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.Есть пример, по крайней мере который все знают - клан Винзоров, королевский дом Великобритании.

Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем
Скорее это клан или тейп, как у некоторых обществ мусульман, построенный на основе родственных связей.

(ps2000 @ 07-09-2018 - 17:36)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 17:02)
По моим понятиям, элита это не родословная. Ну а у нас разговор шел о той элите, у которой элитность - это родословная, не в последнюю очередь
Про Гуменника впервые услышал в этом посте. Сомневаюсь, что кто-то из форумчан его знает.
Что впрочем не в коей мере не умаляет его личностных качеств
Родословная важна у собак.
У людей не слишком.
Про гуменника и в нашем штате не многое слышали.
Как и про большенство из перечисленых мной людей.
Тем не менее их влияние на экономику бесспорно.
Большенство американцев даже о братьях Ко не слышали.
А это богатейшая семья америки, с обширной сферой влияния.
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
Но принцып тот же.
Влияние есть, и очень сольное, но теневое, ибо светится им но интересно.

(Misha56 @ 07-09-2018 - 19:38)
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
А кого остальных, кроме непонятного Гуменника Вы перечислили

(ps2000 @ 07-09-2018 - 19:46)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 19:38)
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги. А кого остальных, кроме непонятного Гуменника Вы перечислили
Мне с телефона не удобно цитировать, но посмотрите но посты несколько выше в этой теме.
Или посмотрите фамилии основателей закусочных сабвей, и little ceasar pizza.