Почему пролетарии объединились против СССР?

(Sorques @ 06-09-2018 - 22:53)
(Cityman @ 06-09-2018 - 21:45)
а то неважно, ведь одним из постулатов самого же Островского было, помните: Жить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Вот они и жили ради других, да и не всякий гражданский пойдет на риск, ведь банды кругом рыскали и перед этим же уже погибли, пытавшиеся доставить лес. Нет, не ради других, а ради своих характерных амбиций, такие люди, которые понтуются зачастую ценой собственной жизни, были, есть и будут всегда..Корчагин, вполне мог быть биржевым игроком, автогонщиком, конкистадором..типаж истеричного авантюриста, который не может без азарта, риска, пафоса и втягивает в свои игры других..опасный пассионарий..
а он выбрал свой путь и прошел его достойно

(Sorques @ 07-09-2018 - 01:53)
(Cityman @ 06-09-2018 - 21:45)
а то неважно, ведь одним из постулатов самого же Островского было, помните: Жить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Вот они и жили ради других, да и не всякий гражданский пойдет на риск, ведь банды кругом рыскали и перед этим же уже погибли, пытавшиеся доставить лес. Нет, не ради других, а ради своих характерных амбиций, такие люди, которые понтуются зачастую ценой собственной жизни, были, есть и будут всегда..Корчагин, вполне мог быть биржевым игроком, автогонщиком, конкистадором..типаж истеричного авантюриста, который не может без азарта, риска, пафоса и втягивает в свои игры других..опасный пассионарий..
Разве у скромного сына кухарки были вселенские амбиции Влад? ИМХО, на юного Корчагина очень повлияли петлюровские погромы, где он по мере сил помогал пострадавшим. Ну а Жухрай просто направил социальное недовольство несправедливостью мира Павки в политическое русло. Люди такого склада просто не могли не пойти к красным. И ни каких амбиций у них, кроме неприятия несправедливости, не было.

(Misha56 @ 07-09-2018 - 02:04)
(Лузга @ 06-09-2018 - 20:51)
Не о том речь.. Общество на Западе это иерархия и путь на самый верх человеку из среднего класса заказан. А кто попытается прыгнуть выше положенного ждут очень неприятные последствия. Что на примере Френка Каупервуда и было показано.

В отличии от СССР, где я мог бы стать кем угодно, если бы только по настоящему захотел.

Такая вот получается большая разница. Что значит на самый верх?
Мы о трилогии Теодора Драйзера говорили.


Основателя гугл вспоминать не будем, его привезли ребёнком.
Что совсем не помешало стать просто кондовым русофобом.

(Cityman @ 06-09-2018 - 22:11)
. Перечитайте роман если хотите понять мотив рабочих на узкоколейке.
Да такими мотивами полна советская литература. Героизмом ликвидировать идиотизм.

(Лузга @ 06-09-2018 - 22:26)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 02:04)
(Лузга @ 06-09-2018 - 20:51)
Не о том речь.. Общество на Западе это иерархия и путь на самый верх человеку из среднего класса заказан. А кто попытается прыгнуть выше положенного ждут очень неприятные последствия. Что на примере Френка Каупервуда и было показано.

В отличии от СССР, где я мог бы стать кем угодно, если бы только по настоящему захотел.

Такая вот получается большая разница. Что значит на самый верх? Мы о трилогии Теодора Драйзера говорили.

Основателя гугл вспоминать не будем, его привезли ребёнком.Что совсем не помешало стать просто кондовым русофобом.
Многом для этого даже Россию покидать не пришлось.
А как с остальными моими примерами?
И что такое самый верх в вашем понимании?

(Misha56 @ 07-09-2018 - 03:40)
Многом для этого даже Россию покидать не пришлось.
А как с остальными моими примерами?
И что такое самый верх в вашем понимании?
Это верно..
Примеры что доказывают? Что кто-то там стал богат? Ну стал и что? Есть в Америке такой колоритный персонаж, как "спроси меня обо всём" Уоррен Баффетт. У него много денег. И что - он вошёл в элиту на уровень хотя бы клана Бушей?
Самый верх? Это люди, которые не светятся на экранах и не фигурируют во всяческих списках для бедных типа Форбса. А тихо и исподволь рулят миром.

(Лузга @ 06-09-2018 - 22:21)
Разве у скромного сына кухарки были вселенские амбиции Влад? ИМХО, на юного Корчагина очень повлияли петлюровские погромы, где он по мере сил помогал пострадавшим. Ну а Жухрай просто направил социальное недовольство несправедливостью мира Павки в политическое русло. Люди такого склада просто не могли не пойти к красным. И ни каких амбиций у них, кроме неприятия несправедливости, не было.
Вов, на кого то петлюровские, на кого то красные, на кого то белые, но таких истериков даде тогда мало было..но он типаж из 90-х..если бы родился позже, то стал бы главарем ОПГ, но не олигархом, так как для это терпение нужно..а вот герой фильма Коммунист, вполне тянет на главу нефтяной компании, он просто в фильме молодой и глупый...

(Mamont @ 06-09-2018 - 22:50)
Да такими мотивами полна советская литература. Героизмом ликвидировать идиотизм.
Основная цель таких произведений, заключалась в пропаганде бесплатного труда..в его радости..типа за деньги и дурак может пахать, а вот слабо даром, За-Ради-Во имя бла-бла справедливости для ВСЕХ? Великолепный развод!

(Безумный Иван @ 06-09-2018 - 16:52)
(Sorques @ 06-09-2018 - 15:06)
Но для чего то ты вступал? Ты же не я, который к этому относился как к справке или удостоверению.. Да потому что Пашкой Корчагиным себя видел в те года. Море энергии и желания бороться за все хорошее против всего плохого в первых рядах.
Так. Я вот этот свой пост отзываю назад

Уцепились за литературного героя. Книголюбы, блин.

(Безумный Иван @ 07-09-2018 - 00:46)
(Безумный Иван @ 06-09-2018 - 16:52)
(Sorques @ 06-09-2018 - 15:06)
Но для чего то ты вступал? Ты же не я, который к этому относился как к справке или удостоверению.. Да потому что Пашкой Корчагиным себя видел в те года. Море энергии и желания бороться за все хорошее против всего плохого в первых рядах. Так. Я вот этот свой пост отзываю назад

Уцепились за литературного героя. Книголюбы, блин.
Слово то - оно на воробья не похоже

(Sorques @ 07-09-2018 - 04:38)
(Лузга @ 06-09-2018 - 22:21)
Разве у скромного сына кухарки были вселенские амбиции Влад? ИМХО, на юного Корчагина очень повлияли петлюровские погромы, где он по мере сил помогал пострадавшим. Ну а Жухрай просто направил социальное недовольство несправедливостью мира Павки в политическое русло. Люди такого склада просто не могли не пойти к красным. И ни каких амбиций у них, кроме неприятия несправедливости, не было. Вов, на кого то петлюровские, на кого то красные, на кого то белые, но таких истериков даде тогда мало было..но он типаж из 90-х..если бы родился позже, то стал бы главарем ОПГ, но не олигархом, так как для это терпение нужно..а вот герой фильма Коммунист, вполне тянет на главу нефтяной компании, он просто в фильме молодой и глупый...
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)

(Sorques @ 07-09-2018 - 04:42)
(Mamont @ 06-09-2018 - 22:50)
Да такими мотивами полна советская литература. Героизмом ликвидировать идиотизм. Основная цель таких произведений, заключалась в пропаганде бесплатного труда..в его радости..типа за деньги и дурак может пахать, а вот слабо даром, За-Ради-Во имя бла-бла справедливости для ВСЕХ? Великолепный развод!
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял.

(Лузга @ 07-09-2018 - 00:59)
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)
Возможно о нем говорят - как о наивном чукотском мальчике
Уважаемый Sorques судит о всех со своих позиций рационализма. Это очень редкий вариант. Романтично настроенных было гораздо больше. Желание что-то делать на пользу людям.
Это проходило естественным путем - с возрастом

(ps2000 @ 07-09-2018 - 05:07)
(Лузга @ 07-09-2018 - 00:59)
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история) Возможно о нем говорят - как о наивном чукотском мальчике
Уважаемый Sorques судит о всех со своих позиций рационализма. Это очень редкий вариант. Романтично настроенных было гораздо больше. Желание что-то делать на пользу людям.
Это проходило естественным путем - с возрастом
Хорошо, тогда опять немного литературного отступления (хотя уважаемому Ивану это и не нравится, но история поучительная, к тому же классика)

Речь пойдёт о Джузеппе Томази Лампедуза. Фраза "Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" - это ключевая мысль романа Лампедузы "Гепард". О существовании этой книги я узнал из "Маятника Фуко" Умберто Эко. Из текста следовало, что в Италии "Гепард" считается классикой уровня "Братьев Карамазовых"(парадокс в том, что в нашей стране Умберто Эко пользуетеся большей известностью, чем Джузеппе Томази ди Лампедуза). Меня это заинтересовало. Я нашёл и прочёл книгу Лампедузы. С тех пор прошло довольно много лет, детали под забылись, но основную сюжетную канву я помню.

Действие происходит во времена Рисорджименто в середине 19 века. На Сицилии высаживаются победоносные гарибальдийцы. Они настолько революционны и радикальны, что носят вместо мундиров красные рубахи и не признают не только титулов, но и обращения на "Вы". Тогда местные аристократы приглашают вождей этих "тыкающих" товарищей на бал. Люди сами не замечают, как переходят на "Вы" и начинают называть aристократов их титулами. Хватило одного вечера в приличном доме, чтобы большинству гарибальдийцев расхотелось быть товарищами и захотелось стать господами.
И если старый герой, по прозвищу Гепард, угнетён проиcxодящим, то его молодой товарищ Танкреди чувствует себя при новой власти, как рыба в воде. Он поступает на дипломатическую службу не к Бурбонам, а к Савойской династии, и сватается не к княжне, а к юной очень богатой плебейке. В его уста Лампедуза и вложил фразу "Чтобы всё осталось по-прежнему, всё должно измениться".

Автор прекрасно знал, о чём говорил. Ему ли было не знать, по какому правилу живёт Европа. Собственный титул автора "Гепарда" звучал так: Дон Джузеппе Томази, 11-й князь ди Лампедуза, 12-й герцог ди Пальма, барон ди Монтекьяро, барон делла Торретта, гранд Испании.

Так вот у нас в 1917 году не гарибальдийцы пришли к аристократам, а аристократы пришли к гарибальдийцам. Перестав вальсировать на балах и ревностно оберегать фамильные звания и титулы. И некому было гарибальдийцев у нас развратить красивым бытом. И когда наступил НЭП, гарибальдийцы чувствовали себя в нём неуютно (вспоминаем повесть Алексея Толстого "Гадюка" и одноимённый фильм 1965 года) Жизнь в обывательском мирке была для гарибальдийцев мелкой, скучной и ничтожной, а хотелось жить так "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" с высокими целями и желанием заглянуть за горизонт. Много гарибальдийцев было и на руководящей работе. Но к этому они были не приспособлены (за редким исключением. Правда эти исключения оказались ключевыми для советского государства - Дзержинский, к примеру) и продолжали грезить мировой революцией. Итог - пришлось зачистить. Они просто стали опасны для государства, за которое беззаветно боролись. Такое бывает. И не только с гарибальдийцами и не только в СССР.

Мораль из этой истории состоит в том, что не нужно воспитывать революционера. Нужно воспитывать творца и практика.

(Лузга @ 07-09-2018 - 01:46)
Мораль из этой истории состоит в том, что не нужно воспитывать революционера. Нужно воспитывать творца и практика.
Мне казалось, что роман его "Леопард" называется.
Советская литература во многом пыталась воспитать героев, пассионариев и революционеров.
Воспитывать творцов и практиков плохо получалось

(ps2000 @ 07-09-2018 - 06:03)
(Лузга @ 07-09-2018 - 01:46)
Мораль из этой истории состоит в том, что не нужно воспитывать революционера. Нужно воспитывать творца и практика. Мне казалось, что роман его "Леопард" называется.
Советская литература во многом пыталась воспитать героев, пассионариев и революционеров.
Воспитывать творцов и практиков плохо получалось
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным"

(Лузга @ 07-09-2018 - 00:59)
(Sorques @ 07-09-2018 - 04:38)
(Лузга @ 06-09-2018 - 22:21)
Разве у скромного сына кухарки были вселенские амбиции Влад? ИМХО, на юного Корчагина очень повлияли петлюровские погромы, где он по мере сил помогал пострадавшим. Ну а Жухрай просто направил социальное недовольство несправедливостью мира Павки в политическое русло. Люди такого склада просто не могли не пойти к красным. И ни каких амбиций у них, кроме неприятия несправедливости, не было. Вов, на кого то петлюровские, на кого то красные, на кого то белые, но таких истериков даде тогда мало было..но он типаж из 90-х..если бы родился позже, то стал бы главарем ОПГ, но не олигархом, так как для это терпение нужно..а вот герой фильма Коммунист, вполне тянет на главу нефтяной компании, он просто в фильме молодой и глупый... Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)
Это совсем выдуманный персонаж..в фильме, он весьма хитрожопый, быстро въехал систему налогообложения и сумел заставить принять нововведения акул капитализма, это должен быть сильный человек и лишеный сказочного романтизма, коим его наделили автора фильма..прогматизм характера исключает романтику такого рода, либо он просто дурак..

(Лузга @ 07-09-2018 - 01:06)
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял.
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?

(Лузга @ 07-09-2018 - 02:46)
Много гарибальдийцев было и на руководящей работе. Но к этому они были не приспособлены (за редким исключением. Правда эти исключения оказались ключевыми для советского государства - Дзержинский, к примеру) и продолжали грезить мировой революцией.

Итог - пришлось зачистить. Они просто стали опасны для государства, за которое беззаветно боролись. Такое бывает. И не только с гарибальдийцами и не только в СССР Революционеры становились опасны не для "государства" - а для отдельных вождей (вроде Сталина в СССР или вроде Гитлера - уничтожившего Ромма с его "штурмовиками", бывшего намного более популярным и уважаемым, чем Фюрер, среди военных)


Угрожали личной власти этих Вождей - за что их и убивали... Прежде всего потому что истиные Революционеры (такие как Ленин, Троцкий) были очень харизматичными людьми - а например косноязычный Джугашвили не годился им и в подметки - но был мастером интриг и подковерной борьбы, убийств

Бороться с "пламенными трибунами" Сталин мог только путем интриг и заговоров - что он и делал. То же самое и в других странах - стали востребованы иные качества, и поддержка лидера толпою становилась малозначимой

(Лузга @ 07-09-2018 - 00:09)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 03:40)
Многом для этого даже Россию покидать не пришлось.
А как с остальными моими примерами?
И что такое самый верх в вашем понимании? Это верно..
Примеры что доказывают? Что кто-то там стал богат? Ну стал и что? Есть в Америке такой колоритный персонаж, как "спроси меня обо всём" Уоррен Баффетт. У него много денег. И что - он вошёл в элиту на уровень хотя бы клана Бушей?
Самый верх? Это люди, которые не светятся на экранах и не фигурируют во всяческих списках для бедных типа Форбса. А тихо и исподволь рулят миром. 1. Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх.
2. Баффет на экономику США, а значит и на всю страну имеет куда больше влияния чем клан Бушей.
3. Баффет выбрал не лезть на экраны телевидения я влиять на страну по своему, и преуспел в этом.
4. Да многие люди стали богатыми, а не которые стали очень богатыми.
При этом первое поколение в политику как правило не лезет ибо у них другие цели/задачи.
Второе поколение, если им это интересно, уже начинают лезть в политику, и зачастую очень успешно.
Но подчёркиваю, если им это интересно.
Хотя если это интересно, и главное нужно для бизнеса бывает лезет и первое поколение.
Основатель фирмы Гуменник Пропертис, имел очень большое влияние на политику в нашем штате.
После его смерти, это перешло к его сыну.
При этом выборных постов они не занимали / не занимают, ибо им это не надо.
Баффет, как я уже говорил имеет сильнейшее влияние на стану, при этом совсем не лезет на экраны ТВ.
Так же к стати как и Макс Левчин, Марина Литч, Фред ДеЛука, Петер Бак, братья Кох и другие.
Именно эти люди и являются теми кто упровляет Америкой, они, а вовсе не Бушы, Обамы и т.д.