История, как наука

(dogfred @ 25.09.2015 - время: 22:34)
Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука?
История, это систематизация и выстраивание в цепочку экспериментов прошлого...

(Sorques @ 26.09.2015 - время: 01:57)
(dogfred @ 25.09.2015 - время: 22:34)
Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука? История, это систематизация и выстраивание в цепочку экспериментов прошлого...
Точнее, отчетов о них заинтересованных сторон: победные реляции, объяснение причин неудач, стук на конкурента, пиар, белый и черный. И всё это предвзято и субъективно.

(dedO'K @ 26.09.2015 - время: 04:59)
(Sorques @ 26.09.2015 - время: 01:57)
(dogfred @ 25.09.2015 - время: 22:34)
Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука? История, это систематизация и выстраивание в цепочку экспериментов прошлого... Точнее, отчетов о них заинтересованных сторон: победные реляции, объяснение причин неудач, стук на конкурента, пиар, белый и черный. И всё это предвзято и субъективно.
да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих.
1991 год, Москва, август. 1993 год, Москва. Всем известные события, но одни считают. что предатели сидели в Белом доме на набережной, Другие убеждены. что предали народ те, кто вызвал танки Таманской дивизии.
Все это уже история, но сколько противоречивых взглядов!
Да что там 1991-ый. До сих пор спорят, был ли Рюрик, было ли Иго. А ведь защищены диссертации, есть маститые ученые-историки, в том числе занимающиеся социологией. И что, они 20 лет назад не смогли рассчитать вероятное развитие событий после распада СССР? И сейчас не способны разложить по полочкам развитие украинских событий? Чего нам ожидать, наука история?

(dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45)
да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих.
Ну тогда вообще науку не следует считать наукой, поскольку она тоже как правило выполняет социальный заказ власть имущих.

(de loin @ 28.09.2015 - время: 11:38)
(dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45)
да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих. Ну тогда вообще науку не следует считать наукой, поскольку она тоже как правило выполняет социальный заказ власть имущих.
А зачем власть имущим ложная наука с ложными сведениями? Это же самоубийство! Только истинная история является Святым Преданием для пользы делу, а собрание заблуждений, как неправильная карта, приведёт только к гибели.

(dedO'K @ 28.09.2015 - время: 10:42)
(de loin @ 28.09.2015 - время: 11:38)
(dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45)
да, согласен с вами обоими, коллеги. история как описание прошедших событий, наукой трудно назвать, поскольку она предвзята, а ее толкователи , как правило. выполняют социальный заказ власть имущих. Ну тогда вообще науку не следует считать наукой, поскольку она тоже как правило выполняет социальный заказ власть имущих. А зачем власть имущим ложная наука с ложными сведениями? Это же самоубийство! Только истинная история является Святым Преданием для пользы делу, а собрание заблуждений, как неправильная карта, приведёт только к гибели.
Что значит "истинная история"? Преданья старины глубокой тоже интерпретируются в чью-то пользу. Только законы природы не зависят от человека. Ньютон не выполнял социальный заказ, да и Архимед выскочил из ванны не для того, чтобы прибежать к дожу и заявить о своем открытии.

Можно поставить опыт и убедиться в верности законов Паскаля. Бойля-Мариотта, Ома, но как доказать или опровергнуть неизбежность буржуазных революций и мировых войн? Это было, факт, все в прошлом. Теперь лишь говорим о том, кто там был прав и не прав. Но это не наука, а лишь собственные эмоции, убеждения.

(dogfred @ 28.09.2015 - время: 19:51)
Что значит "истинная история"? Преданья старины глубокой тоже интерпретируются в чью-то пользу. Только законы природы не зависят от человека. Ньютон не выполнял социальный заказ, да и Архимед выскочил из ванны не для того, чтобы прибежать к дожу и заявить о своем открытии.
Тот, кто интерпретирует преданья старины глубокой, рассказывает о том, как после ампутации обеих рук человек открыл в себе способности к игре на фортепиано, а по ампутации головы блестяще закончил МГУ. Ведь причинно-следственных связей событий никто не отменял, как и наследственности. Причём, не только плотской, но и нравственной, в виде врожденных черт характера, и духовной в виде силы воли и смысла жизни.
Можно поставить опыт и убедиться в верности законов Паскаля. Бойля-Мариотта, Ома, но как доказать или опровергнуть неизбежность буржуазных революций и мировых войн? Это было, факт, все в прошлом. Теперь лишь говорим о том, кто там был прав и не прав. Но это не наука, а лишь собственные эмоции, убеждения.Нельзя поставить опыт. Помер Паскаль, значит, законы его недействительны. Исторический факт. И если нет Бойля и Мариотта, значит, я могу назначить им любые должности: Бойль родился в бедной семье, убил кого то по пьяни и был казнён ещё в молодости, а Мариотт, вообще, физикой не занимался... Означает ли это, что закон Бойля-Мариотта- просто легенда?

(dogfred @ 26.09.2015 - время: 18:45)
1991 год, Москва, август. 1993 год, Москва. Всем известные события, но одни считают. что предатели сидели в Белом доме на набережной, Другие убеждены. что предали народ те, кто вызвал танки Таманской дивизии.

Все это уже история, но сколько противоречивых взглядов!
Да что там 1991-ый. До сих пор спорят, был ли Рюрик, было ли Иго. А ведь защищены диссертации, есть маститые ученые-историки, в том числе занимающиеся социологией. И что, они 20 лет назад не смогли рассчитать вероятное развитие событий после распада СССР? И сейчас не способны разложить по полочкам развитие украинских событий? Чего нам ожидать, наука история?
Но можно просто констатировать события и без оценок...1991 год, противостояние ГКЧП и правительства РФ, проходило там то, а закончилось тем то...

(Sorques @ 29.09.2015 - время: 00:08)
Но можно просто констатировать события и без оценок...1991 год, противостояние ГКЧП и правительства РФ, проходило там то, а закончилось тем то...
Это уже идеология, а не история... История- это один сказал то то, сделал то то, а последствия были вот такие: другой сказал то то, а сделал вот то то, и были вот такие последствия:...

(dedO'K @ 29.09.2015 - время: 04:02)
Это уже идеология, а не история... История- это один сказал то то, сделал то то, а последствия были вот такие: другой сказал то то, а сделал вот то то, и были вот такие последствия:...
Это где же вы видали такое изложение событий? От летописцев до наших дней все события даются в оценочном варианте. "Наши победоносные войска прорвали неприятельскую оборону и ворвались в..."
Та схема, о которой вы говорите, более присуща донесениям сотрудников 7 управления КГБ ( наружка). "Он встретился, она передала", - как говорил Мюллер в известном фильме.

(dedO'K @ 29.09.2015 - время: 04:02)
(Sorques @ 29.09.2015 - время: 00:08)
Но можно просто констатировать события и без оценок...1991 год, противостояние ГКЧП и правительства РФ, проходило там то, а закончилось тем то... Это уже идеология, а не история... История- это один сказал то то, сделал то то, а последствия были вот такие: другой сказал то то, а сделал вот то то, и были вот такие последствия:...
А окружающие посмотрели и изничтожили их обоих под корень, абы неповадно было кому в судьбы людские играться...

(kotas13 @ 30.09.2015 - время: 01:02)
А окружающие посмотрели и изничтожили их обоих под корень, абы неповадно было кому в судьбы людские играться... А "окружающие"- это из легенд. Таких же, как "враги", "друзья", "общество", "партия", "власти" "страна" и "государство".
dogfred 30.09.2015 - время: 00:44
Это где же вы видали такое изложение событий? От летописцев до наших дней все события даются в оценочном варианте. "Наши победоносные войска прорвали неприятельскую оборону и ворвались в..."
Та схема, о которой вы говорите, более присуща донесениям сотрудников 7 управления КГБ ( наружка). "Он встретился, она передала", - как говорил Мюллер в известном фильме.Тогда всё Святое Писание, Святое Предание Церкви, Жития, Номоканон писаны в 7 управлении КГБ.
А вот "наши- не наши" в свете классовой борьбы и в духе любви к родине- это история в изложении диктора Левитана для ботвы и быков.

(dedO'K @ 30.09.2015 - время: 00:19)

dogfred 30.09.2015 - время: 00:44
Это где же вы видали такое изложение событий? От летописцев до наших дней все события даются в оценочном варианте. "Наши победоносные войска прорвали неприятельскую оборону и ворвались в..."
Та схема, о которой вы говорите, более присуща донесениям сотрудников 7 управления КГБ ( наружка). "Он встретился, она передала", - как говорил Мюллер в известном фильме.Тогда всё Святое Писание, Святое Предание Церкви, Жития, Номоканон писаны в 7 управлении КГБ.
А вот "наши- не наши" в свете классовой борьбы и в духе любви к родине- это история в изложении диктора Левитана для ботвы и быков.
Нет, слава Богу, среди, скажем, евангелий ни одного, написанного КГБ по горячим следам. Да и трудновато считать евангелия объективными, подтвержденными другими источниками, документами. Не будем обсуждать церковные книги, коль скоро их содержание - это тема особого разговора.
Говорим о том, что описания событий спустя время, это не летопись очевидца. И такую задачу перед историком ставит, как правило, власть, властитель. Значит, и общий тон произведения будет соответствующий. Какая уж тут истина? И тем более наука?
И вообще, опытные люди говорят: "Не надо искать науку там, где ее нет". Это недобросовестные авторы порой пишут: "Научно доказано, что...", хотя наукой там и не пахло.

(dogfred @ 30.09.2015 - время: 17:42)
Нет, слава Богу, среди, скажем, евангелий ни одного, написанного КГБ по горячим следам. Да и трудновато считать евангелия объективными, подтвержденными другими источниками, документами. Не будем обсуждать церковные книги, коль скоро их содержание - это тема особого разговора.
По горячим следам писаны Номоканоны, жития и семейно-родовые предания, как о продолжении родов, так и об их пресечении. Из Благовествований одно(от Матфея) написано, как раз, по горячим следам. Одно(от Иоанна)- как мемуары непосредственного участника событий, одно(от Марка)- как воспоминания других Св.Апостолов, которых он знал с детства, и одно(Лукою) потребовалось одному из его учеников. Оно так и начинается: "1Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2как передали нам то' бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен." Лк. глава 1
Говорим о том, что описания событий спустя время, это не летопись очевидца. И такую задачу перед историком ставит, как правило, власть, властитель. Значит, и общий тон произведения будет соответствующий. Какая уж тут истина? И тем более наука?
И вообще, опытные люди говорят: "Не надо искать науку там, где ее нет". Это недобросовестные авторы порой пишут: "Научно доказано, что...", хотя наукой там и не пахло.Так ведь жизнь- лучшее доказательство и единственный учитель, который учит нас разумностью, логичностью и закономерностью причинно-следственных связей событий.
Вообще, я давно уже заметил, что в СССР и на постсоветском пространстве существуют две истории: история фактов, документов, психологических портретов фигурантов, разницы в словах их и делах, разницы в оржидаемых ими результатах и реально полученных.
И вторая история- это школьный курс истории и созданные на его базе литература, кино(в том числе и "документальное"), и исторические анекдоты, выдаваемые за исторические факты.
Так вот, пенрвое- это наука история, второе- это чистой воды идеология тоталитарной секты.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37)
Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент?
В России однозначно так. К прошлому вообще внимание повышенное, потому что нормального настоящего и будущего нет, но видеть реальную картину прошлого - Боже упаси. Большинству это не нужно.

(Pretty Little Liar @ 02.10.2015 - время: 15:44)
(Sorques @ 01.02.2015 - время: 17:37)
Получается что важнее не исторические документы, а патриотичность версии или насколько она подходит под политический момент? В России однозначно так. К прошлому вообще внимание повышенное, потому что нормального настоящего и будущего нет, но видеть реальную картину прошлого - Боже упаси. Большинству это не нужно.
Это от того, что власть в России всегда ищет для граждан некие духовные скрепы и никакой период истории, без них рассматривать нельзя...то есть сухая подача материала, о каком то событии, со всеми минусами и плюсами, это проявление бездуховности, а нужно либо восхищаться, либо ненавидеть...

(Sorques @ 02.10.2015 - время: 16:57)
Это от того, что власть в России всегда ищет для граждан некие духовные скрепы и никакой период истории, без них рассматривать нельзя...то есть сухая подача материала, о каком то событии, со всеми минусами и плюсами, это проявление бездуховности, а нужно либо восхищаться, либо ненавидеть...
А разве над людьми, будь они граждане в своем государстве или подданные своего монарха, не властвует только одна власть: необходимость? Чего их скреплять то, не бочка же из бесчувственных мертвых деревяшек.

(dedO'K @ 02.10.2015 - время: 16:32)
А разве над людьми, будь они граждане в своем государстве или подданные своего монарха, не властвует только одна власть: необходимость? Чего их скреплять то, не бочка же из бесчувственных мертвых деревяшек.
Я о другом писал, что власть часто использует историю, для своих целей...

"История,как проститутка,кто больше заплатит,тому и служит."
*не помню,кто сказал.*

Недавно по ящику была передача,кажется,по"Культуре",так в ней некоторые ученые доказывали,что современное летоисчисление подделано и на самом деле сейчас не 21в.,а 19,что ли...
я особо не прислушивался,так что извиняйте.Кому интересно поройтесь в тырнете.