История, как наука

(mjo @ 14.02.2015 - время: 12:01)
de loin
Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике.
Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна».

(de loin @ 14.02.2015 - время: 13:11)
Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна».
''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266)

(mjo @ 14.02.2015 - время: 15:56)
''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266)
Только вопрос в том чьё это «глубочайшее убеждение» Тарле или Кутузова? Если самого Кутузова, то из какого документа это можно узнать?

(mjo @ 14.02.2015 - время: 16:56)
(de loin @ 14.02.2015 - время: 13:11)
Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна». ''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266)
Это не тот Тарле, что приписал Наполеону "боязнь быть слишком дерзким" и насморк, как причины столь неудачной битвы?

(de loin @ 14.02.2015 - время: 02:31)
(mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47)
(srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36)
Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь.
Кто бы ему позволил полностью игнорировать мнение двора, которое влияло на мнение ЕИВ.

История, как наука очень сложная. А человеку свойственно выбирать простой путь, даже если он ученый. Есть факт - атомные бомбы упавшие на японию. Оциальная история американцев говорит - это был единтсвенный шанс принудить Японию к миру. Русский вариант - япония безнадежно проигрывала войну, и бомбы были излишними, по сути просто демонстрация и одновременно испытание военной мощи. Можно интерпретировать бомбы как гуманизм. Да, именно так, уничтожив жителей 2-х городов, американцы прекратили бессмысленные боевые действия сократив количество погибших. ТО есть исторический факт только 1 - атомные бомбы сброшена, а вот анализ уже поворачивают так, как выгодно действующим сильным.

(dedO'K @ 14.02.2015 - время: 17:50)
Это не тот Тарле, что приписал Наполеону "боязнь быть слишком дерзким" и насморк, как причины столь неудачной битвы?
Насморк - это до него. Еще Толстой иронизировал по этому поводу в романе "Война и мир".

(Mehal @ 15.02.2015 - время: 00:04)
История, как наука очень сложная. А человеку свойственно выбирать простой путь, даже если он ученый. Есть факт - атомные бомбы упавшие на японию. Оциальная история американцев говорит - это был единтсвенный шанс принудить Японию к миру. Русский вариант - япония безнадежно проигрывала войну, и бомбы были излишними, по сути просто демонстрация и одновременно испытание военной мощи. Можно интерпретировать бомбы как гуманизм. Да, именно так, уничтожив жителей 2-х городов, американцы прекратили бессмысленные боевые действия сократив количество погибших. ТО есть исторический факт только 1 - атомные бомбы сброшена, а вот анализ уже поворачивают так, как выгодно действующим сильным.
Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек.

(srg2003 @ 15.02.2015 - время: 00:37)
Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек.
Я не имел ввиду факт и причины капитуляции Японии, а лишь факт сброса бомб, и некоторые возможные интерпретаии восприятия этого факта.

(srg2003 @ 15.02.2015 - время: 00:37)
Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек.
Это Вам сами японцы сказали?

(dedO'K @ 14.02.2015 - время: 17:50)
(mjo @ 14.02.2015 - время: 16:56)
(de loin @ 14.02.2015 - время: 13:11)
Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна». ''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266) Это не тот Тарле, что приписал Наполеону "боязнь быть слишком дерзким" и насморк, как причины столь неудачной битвы?
Тарле вряд ли стоит доверять в серьезных вопросах, тем более его попсовой книжке "Наполеон"..

Поэтому историю нельзя ставить в один ряд с точными науками. В ней присутствует объективная сторона, но субъективна может полностью дезавуировать первую! Чаще всего так и происходит.

(tomsoyer3 @ 17.09.2015 - время: 01:45)
Поэтому историю нельзя ставить в один ряд с точными науками. В ней присутствует объективная сторона, но субъективна может полностью дезавуировать первую! Чаще всего так и происходит.
Это если воспринимать историю обезличенно, причём, как роман какого то автора а не как свою жизнь, где твоя жизнь- одно из звеньев цепи.

Хотел сказать, что Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека. Википедия.
Если отпустить камень, то он упадет на землю и падать будет с ускорением свободного падения. Это факт и он не зависит от того как к нему кто относится и знает о нем вообще или нет.

Если в истории было событие, то это объективно. Но как это событие воспринимать и объяснять зависит от людей. Мало того сам факт этого события можно вообще замолчать, скрыть в череде других событий или выпятить, выделить и придать ему другое значение, которого, оно и не и мело. И тем самым оно может начать влиять на другие события. Иллюстрации, уверен, можете привести из истории, которую мы сами наблюдали.

Хроника событий - это было бы идеально. Чтобы читать и самостоятельно делать выводы. Но такой истории не существует.
Для школьников, особенно младших, наверное, лучше мифологизированная. Про героев читать веселей.

(srg2003 @ 15.02.2015 - время: 01:37)
(Mehal @ 15.02.2015 - время: 00:04)
Есть факт - атомные бомбы упавшие на японию. Оциальная история американцев говорит - это был единтсвенный шанс принудить Японию к миру. Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек.
В чем может бомба, сброшенная на мирный спящий город заставить капитулировать армию - малопонятно. В итоге - 75 000 в мгновение сгоревших младенцев, женщин и стариков...

Великая победа Американцев

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 23:16)
Ты бы написал объективную статью или работу о Ельцине, то есть указав на его положительные качества и отрицательные, причем без глобальных выводов? Историки живые люди...
Я бы легко написала, если бы было интересно.
Сложно описывать личность, которая вызывает симпатию, и не скатиться в славословие. А отстраненно взглянуть на любого гада (хоть Гитлера, хоть Пол Пота) и составить его объективное жизнеописание со всеми личными достоинствами и недостатками, по-моему, совсем не сложно.

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:53)
Впрочем, география, как и история, наукой не является, поскольку так же носит описательный характер и опирается на субъективные наблюдения и умозаключения. Предметом изучения в этом деле не являются законы природы.
Вообще-то является. И уже давно (а картография как наука вообще существует всю историю человечества). По идее география должна бы называться геологией, но это название уже забито за более узким направлением. Так же как астрономия должна называться астрологией.
Изучает Землю, используя различные методы, в том числе математические, ставит эксперименты, строит гипотезы и доказывает теории, рассматривает историю и развитие Земли, а так же других космических тел, делает прогнозы.
Чем вам сейсмология, вулканология, геоморфология, метеорология, океанология, гидрология и прочие не науки? А все это, а так же многое другое входит в науку географию.

(Lileo @ 17.09.2015 - время: 03:40)
(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:53)
Впрочем, география, как и история, наукой не является, поскольку так же носит описательный характер и опирается на субъективные наблюдения и умозаключения. Предметом изучения в этом деле не являются законы природы. Вообще-то является. И уже давно (а картография как наука вообще существует всю историю человечества). По идее география должна бы называться геологией, но это название уже забито за более узким направлением. Так же как астрономия должна называться астрологией.
Изучает Землю, используя различные методы, в том числе математические, ставит эксперименты, строит гипотезы и доказывает теории, рассматривает историю и развитие Земли, а так же других космических тел, делает прогнозы.
Чем вам сейсмология, вулканология, геоморфология, метеорология, океанология, гидрология и прочие не науки? А все это, а так же многое другое входит в науку географию.
Насчет естественных наук возражать бессмысленно. Но какие признаки науки можно увидеть в истории? Изучать прошлое можно, и нужно, потому существуют и геология, и антропология, археология и др. И социологию можно отнести к науке, коль скоро в ней предметом изучения являются социальные, общественные отношения людей. Но просто "история" - это слишком обобщающе. Как математика, в которой есть и арифметика, и алгебра, и матанализ, теория множеств и т.д. На мой взгляд, понятие "история" можно рассматривать как науку при условии, что подразумевается конкретизация узкого направления общей истории.
Исследовать можно все. Например, история партии, история колхозного движения. история оппортунизма... Вот только опыт не поставить. А без эксперимента какая наука?

(dogfred @ 25.09.2015 - время: 23:34)
На мой взгляд, понятие "история" можно рассматривать как науку при условии, что подразумевается конкретизация узкого направления общей истории.
Это можно сказать про любую науку. Все они состоят из разных направлений.

Я в истории не сильна, но как минимум археология и генеалогия - это вполне себе науки, и это подразделы истории. Не знаю, относят ли у нас к истории антропологию и этнографию, но, по идее, они вполне туда подходят. Та же культурология, как и вся социология не может существовать без истории. Философия не может существовать без истории. Да во всех науках есть как минимум раздел истории этой науки.

В любом случае, историки строят различные теории, пытаются их доказывать изучают цикличность развития, дают прогнозы на будущее человечества. Ну вот та же теория этногенеза Гумилева - на стыке истории и географии. Существует историческая география.

Вообще, думаю, при серьезном изучении истории (не в школе) дают и объект, и методологию, и все остальное, что является признаками науки.