История, как наука

(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 17:54)
Например, не нравится у нас в России многим, что существование славян до начала нашей эры не доказано. И тогда начинают придумывать всякий бред - "Велесовы книги", "Славянские веды", искать славянские корни у этрусков и т.д. И аргумент у таких "историков" один - "а вы докажите, что этого НЕ БЫЛО!".
Хотя, по-хорошему, единственными доказательствами существования славян в то время должны быть:
- археологические находки, четко и однозначно атрибутированные;
- свидетельства современников;
- сохранившиеся объекты материальной культуры (например, архитектура).

Вот например в существовании древних греков и римлян никто не сомневается, т.к. все эти доказательства наличествуют. А вот существование древних славян во времена древних греков и римлян - с этим как-то туго вообще... )))
разговор именно о славянах или о народах живших давным-давно на нашей территории? Где-то читал что находят поселения древних народов, а под ними захоронения, превышающие по уровню развития последующие. Развитое ювелирное дело, оружие, ткани. Надо было ссылки оставлять, да кто же знал?!

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 16:37)
На Истории не стал эту тему создавать, так как она мировоззренческая, а не историческая...вопрос простой, Какая должна быть история как наука, в той части которая доступна большинству граждан, мифологизированная , политизированная и подогнанная под сиюминутные интересы какого нибудь режима или таковой как она есть на самом деле, то есть не более чем хроникой событий?
...
Увы, хроника событий это скучно. как таблица умножения.
Великий ученый Эйнштейн сказал, что всё относительно. Вот и в истории так же, относительно.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 18:04)
(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 17:47)
Историю не зря порой называют "проституткой". Т.к. искушение использовать исторические факты в своих целях слишком велико как для отдельных народов, т.к. и для конкретных правителей этих самых народов. Так всегда было и всегда будет...
Тогда получается, что в те мифы которыми гордятся граждане, зачастую не более чем выдумки, а те кто эти мифы разрушает, это враги...
«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться»
(с) Станислав Ежи Лец
Кстати, последние лет 5, помимо истории, "продажной девкой политики" стала ещё и статистика.

(Sinnerbi @ 01.02.2015 - время: 20:10)
В основе изучения всех деяний политиков лежит принцип ищи кому выгодно. Вот это и есть объективный подход к истории. Мы можем видеть молодежную революцию 1969г в Европе с красивыми, душевными лозунгами, а за ней стоит классический майдан устроенный ЦРУ Де Голлю за пароходы набитые баксами с требованием обменять их на золото.

Если во всем искать теорию заговора, то можно уподобиться героям романов Умберто Эко...заговоры имеют место быть, но они не могут не оставлять следов и не срываться на каком то этапе...кроме того, такие теории начисто исключают какие либо естественные процессы...
Майские события во Франции были в 1968, их истоки в раскладе политических сил в середине 60-х, а не экстравагантное поведение стареющего президента... Черчилль ушел казалось бы на пике популярности в июне 1945, как один из победителей в войне...так же рука Ротшильдов-Рокфеллеров? Это тогда напоминает фильмы про Скалли и Малдера...

Сработает принцип домино и чел , копнувший поглубже, просто исчезнет, как и тот на кого он вышел в поисках доказательств.
У любого политика или партии, есть как правило могущественные недоброжелатели, с которыми поступить таким образом сложно, человек "капнувший" мгновенно попадает в их оборот или вернее его информация. Особо чего то скрыть в истории редко удавалось, всегда появлялись свидетели или всплывали документы, которые озвучивали враги...

dedO'K
Тут одно из двух: либо развратник и садист, либо плотно занимался государством. Это взаимоисключающие занятия, требующие полного самоотречения.
Это миф из детских книжек, о сакральности и высоких моральных качествах властителей или полководцев...

(Иллюзорный @ 01.02.2015 - время: 19:15)
Резун-Суворов именно так и делал - выстраивал цепочки из того, что ему нужно и как ему нужно. И убедил в своих доводах миллионы людей.

Меня он не убедил, так же как и Фоменко с Носовским...он исходил из той же "теории заговора", факты-факты-факты...а затем неожиданный вывод притянутый за уши...если Иллюзорный взял такой ник, то это значит, что он работает в кинотеатре Иллюзион и соответственно любит старые фильмы и наверняка смотрел всего Хичкока, поэтому знает кто играл главную роль в фильме "Окно во двор"...вариант, что ты никогда даже не был в этом кинотеатре исключен, а то что ты мог смотреть этот фильм не в этом кинотеатре опускается, а вырывается только факт того, что ты его смотрел, как железобетонное подтверждение того, что ты работал в этом кинотеатре... типичная конструкция альтернативщиков...

А хороший историк должен быть объективен и непредвзят. И если ему лично неприятен Сталин - то он не должен искажать факты только на основании личного отношения к предмету исследования. И тем более не должен сначала создать у себя в голове какую-то теорию, а потом под нее подгонять нужные ему факты, принципиально отбрасывая или искажая не укладывающиеся в эту теорию...
Ты бы написал объективную статью или работу о Ельцине, то есть указав на его положительные качества и отрицательные, причем без глобальных выводов? Историки живые люди...

А что, кто-то пытается оспорить, что там разные силы воевали? Даже в советское время писали и о четниках, и об усташах, и об эмигрантах-белогвардейцах, кто за кого воевал и какие цели преследовал... Или сейчас уже, например, пытаются представить РОК, как просоветскую силу, воевавшую против Гитлера?
Если рассказать правду о действиях титовцев и усташей, то симпатий не будет ни к тем не другим, а русских проживающих в Югославии вынудили объединиться в военные отряды, так как их стали убивать коммунисты, а что бы их не разоружили немцы, они были вынуждены пойти служить в вермахт...кому нужна такая правда массово, которая не делит мир на только черное и белое?

3. Если честно, насчет Катыни всё очень мутно. На основании всех имеющихся в открытом доступе свидетельств можно поверить и в то, что это сделали наши, и в то - что немцы. Однозначных доказательств вины тех или других тупо нет.
Но после того, как Ельцин в ногах у поляков валялся и молил прощения, России уже довольно трудно убедить не то что россиян, но и весь мир в том, что мы не виноваты. То есть, глава страны сам лично это признал, и дал право всему миру считать виноватыми Россию, а что по этому поводу думают историки и население России - даже не поинтересовался...
Мутно...но только Ельцин не валялся, возложил венки, а дела не передавал польской стороне, это произошло позднее...

История - не только факты по летописям, и не только военно-политические вопросы, но и сведения об одежде, украшениях, обрядах, традициях, нравах (и т.д.) разных времен.
Я, например, знал лично одного русского историка, который специализировался на Викторианской Англии, исследуя в ней, по разным источникам, все вышеуказанное... другой вопрос: "на кой ляд и кому она нужна в России, эта Викторианская Англия?". Разве только фильмы художественные ставить.

История, это не наука, а лишь конъюнктурное изложение и толкование событий прошлого и настоящего..

Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.

З.Ы. А вот строителей на историческом материале разных теорий и концепций я историками вообще не считаю -
какими бы патриотическими и красивыми их теории не были.

(Format C @ 01.02.2015 - время: 23:04)
Я, например, знал лично одного русского историка, который специализировался на Викторианской Англии, исследуя в ней, по разным источникам, все вышеуказанное... другой вопрос: "на кой ляд и кому она нужна в России, эта Викторианская Англия?". Разве только фильмы художественные ставить.
Мне например интересен как любителю, период вестготских королевств в Испании и Аквитании...так же есть специалисты на Западе по узким вопросам в российской истории...

(Format C @ 01.02.2015 - время: 23:12)
Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.
Конъюнктурная - она всегда и в обоих случаях..
И на публику и в узко-научных кругах..
Во втором случае - очень полезно вспомнить возню вокруг "норманской" и "антинорманской" теорий происхождения русской государственности..

Очень полезно вспомнить, что когда историк исследует кто такой (и откуда) был Рюрик - он историк
А когда он начинает на этом материале развивать нормандскую или какую-нибудь другую теорию происхождения Руси - он работает уже НЕ как историк, а как политолог или идеолог.

(Sorques @ 01.02.2015 - время: 19:13)
(dogfred @ 01.02.2015 - время: 19:07)
История - это вообще не наука. Известны разные определения истории. Вот одно из них: "история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей." Тогда наши знания и то, что мы доказываем "фактами", это не более чем диалоги заблуждающихся людей? Почему нас тогда что то возмущает когда нам указывают на недостоверность фактов? Дурной характер и эмоциональность большинства людей, которым нужна вера в прошлое?
Чтобы указывать на недостоверность чужой информации, нужно иметь свои источники получения достоверных фактов. То есть иметь перед собой первоисточники либо данные разведки. Если их нет, то "опровержение" фактически является субъективным мнением.
Вот потому все сведения о , скажем, событиях в Украине , которые нам преподносят СМИ, являются недостоверной информацией. И тут уже возмущаться или не возмущаться - дело личное. К истине это отношения не имеет. Хотим -верим, хотим - нет.
Мы же обсуждаем историю с той гражданкой, которая позвонила в Украинское посольство в Москве и "выдала" гостайну. Информации чтобы поговорить достаточно, чтобы признать это фактом или выдумкой -маловато.
Потому и стараемся относиться с недоверием к источникам информации и толерантно - к тем, кто обнародовал сведения. Конечно, если разумно подходим в новостям.

(Безумный Иван @ 01.02.2015 - время: 20:36)
История должна преподаваться неразрывно от политики. Многие действия и моменты истории без политики понять невозможно. Политика же опирается на какую-то парадигму, и эта парадигма у каждого государства разная. Так вот в нашей стране история должна преподаваться в контексте политики с нашей парадигмой. Оценка каждых событий должна даваться исходя именно из этого. Ну а о фальсификациях я вообще не говорю, их быть не должно.
То есть подача материала должна быть быть правдива, но позитивна, стакан не наполовину пуст, а полон наполовину? Так?
Это касается всех периодов или в зависимости от вектора политики? То есть Сталину, нужно было подавать эпоху Николая Второго со всех сторон?

(Format C @ 01.02.2015 - время: 23:28)
Очень полезно вспомнить, что когда историк исследует кто такой (и откуда) был Рюрик - он историк
А когда он начинает на этом материале развивать нормандскую или какую-нибудь другую теорию происхождения Руси - он работает уже НЕ как историк, а как политолог или идеолог.
Нет.. Он и в первом случае - прежде всего политолог, или конъюнктурщих своей теории..
К примеру, академик Борис Алексеевич Рыбаков, очень уважаемый и авторитетный историк, доктор наук, имел такое, что если при нем на археологических раскопках раскапывали что-то, что противоречило его работам, распоряжался закапывать это обратно..

(Format C @ 01.02.2015 - время: 22:12)
Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.
...
Совершенно верно.

(Sister of Night @ 01.02.2015 - время: 23:51)
(Format C @ 01.02.2015 - время: 22:12)
Изложение может быть и коньюнктурным (на широкую публику и с целью бизнеса),
и неконьюнктурным (понятным только специалистам и узкому кругу интересующихся).

Но прежде чем чего-то боле-менее правдиво излагать, надо это найти и изучить.
... Совершенно верно.
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки"..

(dogfred @ 01.02.2015 - время: 23:32)
Чтобы указывать на недостоверность чужой информации, нужно иметь свои источники получения достоверных фактов. То есть иметь перед собой первоисточники либо данные разведки. Если их нет, то "опровержение" фактически является субъективным мнением.
Вот потому все сведения о , скажем, событиях в Украине , которые нам преподносят СМИ, являются недостоверной информацией. И тут уже возмущаться или не возмущаться - дело личное. К истине это отношения не имеет. Хотим -верим, хотим - нет.
Мы же обсуждаем историю с той гражданкой, которая позвонила в Украинское посольство в Москве и "выдала" гостайну. Информации чтобы поговорить достаточно, чтобы признать это фактом или выдумкой -маловато.
Потому и стараемся относиться с недоверием к источникам информации и толерантно - к тем, кто обнародовал сведения. Конечно, если разумно подходим в новостям.
Все это верно, но мы же с пеною рта, часто доказываем что то после прочитанного/увиденного в СМИ или в неких трудах, в редких случаях проверяя информацию...затем проходят годы, что то меняется в политике и мы начинаем доказывать обратное...
Но речь все же не о СМИ, а о фактах...есть факты, которые могут считать например не патриотичными при их озвучивании, ибо бросают тень на какое то событие которым принято гордиться в национальной истории...например в СССР чтили Чайковского, но никогда не говорили о его ориентации...

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:02)
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки"..
Историки провозглашают своё видение реальных событий, а лжеисторики искажают реальные события.

(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 16:02)
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
----
Историк работает с
- предметами, найденными в архелогических раскопках
- документами, найденными в архивах (монастырях, частных коллекциях...)
- сохранившимися архитектурными объектами и предметами искусства
и другими штуками.
По ним пытается воссоздать детали быта, ремесла, вооружение и культуру разных эпох, пользуясь методиками, которые преподают на исторических факультетах.
Если судить о чем-то нельзя - историк строит гипотезы, к которым умным людям надо относится с большим скептицизмом, как к любому неочевидному.
История во многом состоит из гипотез.
Но есть в ней истины, в которых сомневаются только люди, принципиально желающие поспорить.

(Sister of Night @ 02.02.2015 - время: 00:09)
(Тропиканка @ 01.02.2015 - время: 23:02)
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. Историки провозглашают своё видение реальных событий,
В том и дело, что это лишь ИХ видение..
А все всё видят, как известно, по разному..