История, как наука

(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 11:50)
Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
Да, есть такой момент, когда факты трактуются в зависимости от конъюнктуры...но граждане историки живые люди, со своим мировоззрением, а наука не точная и поэтому субъективные оценки это данность...один и тот же материал у двух историков имеет разное значение...

(zhekich @ 02.02.2015 - время: 15:06)
Опасность же мифологизированной , политизированной и подогнанной под сиюминутные интересы какого нибудь режима истории заключается в существовании еще одного объективного "закона жизни":
Общественное "здание", построенное на фундаменте лжи, рано или поздно развалится.
Именно поэтому развалился СССР, именно поэтому в настоящий момент рушится Украина, именно поэтому очень скоро мы станем свидетелями катастрофы США.
Странное заявление.

США хоронят уже десятилетиями, а оно живее всех живых. Так что не спешите хоронить.
С Украиной всё вообще по-другому...

Ну а что касается "СССР построен на фундаменте лжи" - это вы о чем?

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 15:06)
Так предательством или нет? Ваше-то мнение какое как автора темы? Сохранять белое белым, а черное черным, или именовать белым только то, что нравится, а черным все, что не по вкусу?
Потому и утверждаем, что история - это не наука, а интерпретация событий и человеческих поступков в чьих-то интересах. В личных -если нравится себя считать абсолютным знатоком. В интересах власть имущих или даже конкретного персонажа, если делается на заказ.
Давно ли Меркель преподносилась нам как разумный лидер дружественной нам Германии, с которой наш президент разговаривал очень даже по дружески. А что оказалось? Не друг нам фрау Меркель оказалась.
Наверное нет, обнародованный исторический факт конечно может навредить больше, чем раскрытие какой то военной тайны, но это тогда проблемы режимов, которые строят свою политику на сокрытии истинны...

Друзей в политике не бывает, так думать нельзя... Меркель наверное действует в соответствии с общим мейнстримом ЕС...

(Sorques @ 02.02.2015 - время: 16:17)
(dogfred @ 02.02.2015 - время: 15:06)
Так предательством или нет? Ваше-то мнение какое как автора темы? Сохранять белое белым, а черное черным, или именовать белым только то, что нравится, а черным все, что не по вкусу?
Потому и утверждаем, что история - это не наука, а интерпретация событий и человеческих поступков в чьих-то интересах. В личных -если нравится себя считать абсолютным знатоком. В интересах власть имущих или даже конкретного персонажа, если делается на заказ.
Давно ли Меркель преподносилась нам как разумный лидер дружественной нам Германии, с которой наш президент разговаривал очень даже по дружески. А что оказалось? Не друг нам фрау Меркель оказалась. Наверное нет, обнародованный исторический факт конечно может навредить больше, чем раскрытие какой то военной тайны, но это тогда проблемы режимов, которые строят свою политику на сокрытии истинны...

Друзей в политике не бывает, так думать нельзя... Меркель наверное действует в соответствии с общим мейнстримом ЕС...
Она скорее этот "мейнстрим" формирует или активно поддерживает. В самой Германии, даже в бундестаге, этот "мейнстрим" страшно непопулярен.

Нет никакого мейнстрима. Есть отдельные правительства, которым выгодно вести антироссийскую политику на данный момент. И есть чисто русофобские страны, мы их знаем.
А общего антироссийского мейнстрима - никогда не было и нет...

И вообще о Меркель тут незачем говорить, она - пока еще не история. К сожалению... ))

О чем это вы? Какая история? В нашей стране наука может быть только одна-
наука эффективного менеджмента.

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки"..
А зачем вам история Б.А. Рыбакова или Гумилева Л.Н., если есть история вашего рода или сообщества, в котором вы пребываете? Это и даёт человеку прав на сравнение реальной истории с теоретическими выкладками историков.

(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 17:10)
(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. А зачем вам история Б.А. Рыбакова или Гумилева Л.Н., если есть история вашего рода или сообщества, в котором вы пребываете? Это и даёт человеку прав на сравнение реальной истории с теоретическими выкладками историков.
Простите, но это напоминает фонвизинско-митрофанушкино - "зачем нужна география, если извозчики есть?")))

(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 11:50)
История-это,конечно наука, изучающая процессы развития общества и природы. Т.е не только общества, но и других ..( физики, математики, языка, права и т.д.)


Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
1. Никто же не будет отрицать, что был Петр-1, т.е он или был или нет и не дано третьего(сам исторический факт сомнений ни у кого не вызывает) Или Рюрик , или Ньютон...
2. А вот оценка....
Правления того же Петра -1 или открытий каких-нибудь(которые сами по себе не оспариваются) могут уже трактоваться по разному.
а вдруг выяснится что Пётр несколько не то, что мы о нём думали? И биография у него не такая? Чего делать?

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 18:28)
(dedO'K @ 02.02.2015 - время: 17:10)
(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 01:02)
Нет, не верно..
История - не математика..
Это там, поди докажи, что 2Х2 - будет 5, а не 4..
А в истории - толкуй, как чего тебе угодно..
У Рыбакова - одно, у Гумилева - другое..
И тэдэ и тэпэ..
А есть еще Фоменко и Носовский.. Тоже "историки".. А зачем вам история Б.А. Рыбакова или Гумилева Л.Н., если есть история вашего рода или сообщества, в котором вы пребываете? Это и даёт человеку прав на сравнение реальной истории с теоретическими выкладками историков. Простите, но это напоминает фонвизинско-митрофанушкино - "зачем нужна география, если извозчики есть?")))
"зачем нужна география, если извозчики есть?")))
Тоесть, зачем нужно понимание мотивации тех или иных событий, если есть Рыбаков и Гумилев. Ну, кого не устраивает, есть Фоменко и Носовский...

В 70-е годы в ивановской области, раскопали стоянку первобытного человека. Возраст 15-17 000 лет до н. э.
Жили около 30 человек, судя по размерам жилищ, найдены кости мамонта, шерстистого носорога, оленей, орудия из костей и камня, один нож довольно красивый и острый, интересно,где для него материал взяли, я только гранит с булыжником находил... недавно проводили анализ ДНК, люди были кроманьонцы, из северо-западной группы.

Такой исторический факт. На Украине тут же сказали, что это предки современных украинцев.

история вообще штука ужасно субьективная ,причем даже для людей живущих в одном времени и социальной плоскости..
к примеру опричнина Ивана Грозного...
для популярного писателя Бушкова зверства опричнины-это ВСЕГО 6 тысяч погибших..
для автора статьи в сегодняшней Новой Газете( фамилию,каюсь,не упомню)-это МНОГИЕ тысячи...
при этом сами события описаны зеркально( кто то у кого то содрал слово в слово...)
как это должно оцениваться? самое умное-китайская методика- историю надо знать и говорить о ее событиях беспристрастно-что было то было,ни приуменьшать ни приукрашивать...
Но увы-это наверное невозможно...
вот к примеру- у Алексея Толстого уже разбогатевший купчина Ивашка Бровкин везет царю Петру сообщение о мятеже стрелецких полков- ...всадник на бешеном коне мчится по московским улицам,топча курей и малых детушек...
ну представим- удар копыта по телу или голове дошкольника-практически стопроцентный летальный исход...
и что ? никто даже камнем вслед не запустил-а народ ведь не знал кто и что-может просто распоясавшийся ухарь к любовнице поскакал...
перенесемся лет на 250 вперед-представим что по той же Москве несется на мотоцикле офицер войск НКВД,везет секретный пакет самому Сталину, и пролетая по дворам давит колесами десяток детсадовцев..наверное ,несмотря на форму всесильного наркомата и наган в кобуре,сшибли бы с седла и разорвали вместе с пакетом там же -во дворе...
в наше время такая ретивость службиста ,особенно там где демократия,могла бы стоить должности самому президенту...( вспомним мятеж в Париже ,когда два ...загорелых подростка ,спасаясь от полиции,залезли в трансформаторную будку- не смотрели наверное 2-ю серию про крокодила Гену )
все зависит от степени отношения общества к жизни своего отдельного представителя, и исторические события всегда будут трактоваться из этого принципа...

(darsie @ 02.02.2015 - время: 19:00)
.
к примеру опричнина Ивана Грозного...
для популярного писателя Бушкова зверства опричнины-это ВСЕГО 6 тысяч погибших..
для автора статьи в сегодняшней Новой Газете( фамилию,каюсь,не упомню)-это МНОГИЕ тысячи...



Бушков и ему подобные ордынцы-евразийцы-государственики как правило никак не историки, а популяризаторы истории с заведомо определенным взглядом на события...это самые опасные для исторической науки люди...

все зависит от степени отношения общества к жизни своего отдельного представителя, и исторические события всегда будут трактоваться из этого принципа...
Общество часто ориентируется на мнение популяризаторов, то есть читая заимствуют чужое мнение...

(efv @ 02.02.2015 - время: 17:29)
(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 11:50)
История-это,конечно наука, изучающая процессы развития общества и природы. Т.е не только общества, но и других ..( физики, математики, языка, права и т.д.)


Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
1. Никто же не будет отрицать, что был Петр-1, т.е он или был или нет и не дано третьего(сам исторический факт сомнений ни у кого не вызывает) Или Рюрик , или Ньютон...
2. А вот оценка....
Правления того же Петра -1 или открытий каких-нибудь(которые сами по себе не оспариваются) могут уже трактоваться по разному. а вдруг выяснится что Пётр несколько не то, что мы о нём думали? И биография у него не такая? Чего делать?
Это оценка, а не факт того, что Петр был. Вы же не оспариваете того факта, что Был Петр -1 ?

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 17:28)
. Простите, но это напоминает фонвизинско-митрофанушкино - "зачем нужна география, если извозчики есть?")))
У Фонвизина эту фразу о пользе извозчиков произносит мадам Простакова. Сыночек ее Митрофан до такого глубокого осмысления географии еще не дорос.
А главное, что не так уж она и не права. Извозчики, лихачи, таксисты, бомбисты, GPS и прочие вполне решают задачу перемещения в нужный пункт. Если верить Конан Дойл, мистер Шерлок Холмс был не уверен в том. что Земля вращается вокруг Солнца, но эта неуверенность не мешала ему успешно ловить воров , жуликов и убийц.

Впрочем, география, как и история, наукой не является, поскольку так же носит описательный характер и опирается на субъективные наблюдения и умозаключения. Предметом изучения в этом деле не являются законы природы.

Простейший пример: Рюрик и его два брата, Синеус и Трувор Упоминание о них есть в "Велесовой книге". Но 15 лет правления Рюрика не нашли отражения в летописях. И далее идет полемика: был ли на самом деле Рюрик, действительно звали ли его на княжение? Догадки, гипотезы, масса мнений и ссылок, но все недоказательно. Какая же тут историческая наука?

(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 20:38)
(efv @ 02.02.2015 - время: 17:29)
(ANNE_С @ 02.02.2015 - время: 11:50)
История-это,конечно наука, изучающая процессы развития общества и природы. Т.е не только общества, но и других ..( физики, математики, языка, права и т.д.)


Мне кажется , что многие путают исследование исторических событий с их оценкой.
Например..
1. Никто же не будет отрицать, что был Петр-1, т.е он или был или нет и не дано третьего(сам исторический факт сомнений ни у кого не вызывает) Или Рюрик , или Ньютон...
2. А вот оценка....
Правления того же Петра -1 или открытий каких-нибудь(которые сами по себе не оспариваются) могут уже трактоваться по разному. а вдруг выяснится что Пётр несколько не то, что мы о нём думали? И биография у него не такая? Чего делать? Это оценка, а не факт того, что Петр был. Вы же не оспариваете того факта, что Был Петр -1 ? так вопрос-то стоит (вернее может стоять)кто такой этот Пётр и что за ним стоит.

(efv @ 02.02.2015 - время: 20:57)
Это оценка, а не факт того, что Петр был. Вы же не оспариваете того факта, что Был Петр -1 ? так вопрос-то стоит (вернее может стоять)кто такой этот Пётр и что за ним стоит.
Существование императора Петра Первого не оспаривается, есть его могила с надгробной плитой. Вопрос об оценке деяний Петра. и тут мнения историков расходятся. До того, как он "открыл окно в Европу" по Балтике уже плавали русские купцы и был даже на государевой службе пират с целой эскадрой. Построенное по указу Петра множество кораблей быстро пришло в негодность, поскольку строилось из сырой древесины. И это факт.
И вот так можно разложить по полочкам деяния любого князя, царя, генсека или президента. И противоречащих друг другу оценок будет столько, сколько историков примут в этом участие.

Не надо искать науку там, где ее нет.

История как наука может состоять только из фактов. В противном случае это демагогия.

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:17)
Это оценка, а не факт того, что Петр был. Вы же не оспариваете того факта, что Был Петр -1 ? так вопрос-то стоит (вернее может стоять)кто такой этот Пётр и что за ним стоит. Существование императора Петра Первого не оспаривается, есть его могила с надгробной плитой. Вопрос об оценке деяний Петра. и тут мнения историков расходятся. До того, как он "открыл окно в Европу" по Балтике уже плавали русские купцы и был даже на государевой службе пират с целой эскадрой.
Эскадра Карстена Роде, состояла на русской службе - лишь полгода..
А русские купцы плавали по Балтике - максимум до Стокгольма.. На примитивных стругах с румпелями..

(dogfred @ 02.02.2015 - время: 21:17)
Существование императора Петра Первого не оспаривается, есть его могила с надгробной плитой.
Что с того что есть могила? Человек есть, а история у этого человека может быть иная чем нам говорят. Вот я о чём.

(Тропиканка @ 02.02.2015 - время: 22:26)
А русские купцы плавали по Балтике - максимум до Стокгольма.. На примитивных стругах с румпелями..
морская торговля в допетровской истории -тема вообще замалчиваемая...
до сих пор нигде толком не расписано , с какого бодуна Жечь Посполитая по линии Смоленск-Даугава-Рига-Балтика и Швеция по линии Новгород -Ладога-Балтика забанили эти древние торговые пути с Россией,теряя колоссальную прибыль... а хитрозадые англосаксы снимали в это время жирные пенки с трассы будущих северных конвоев- годичный товарооборот через Архангельский порт составлял 300 тысяч серебряных рублей-колоссальная сумма по тем временам...
неужто уже тогда вельтполитик преобладала над явным прибытком и свеи с ляхами себе в ущерб препятствовали северному дровяному пути ....