История, как наука

(Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24)
Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный...
Согласен, при этом и установление закономерностей, причинно-следственных связей исторических процессов, их прогнозирование.

(dogfred @ 12.02.2015 - время: 18:43)
. Нет общего мнения по выводам из имеющейся информации и фактам, только и всего...мы коак раз и говорим о том, что выводы все делают, как им вздумается...
Была битва при Бородино, имеются данные о количестве войск и тактике боевых действий, а так же о положении вещей на момент ухода войск с поля боя, но результат можно трактовать как угодно...а историки занимаются скорее не выводами, а сбором информации, то есть сколько было солдат, чем они были вооружены, имена полководцев и их действия...выводы чаще делают популизаторы... Именно так! И историки нашли очень красивую фразу о результатах Бородинской битвы.

"Утром 26 августа армия Кутузова снялась с позиций и ушла в сторону Москвы. Французы вздохнули с облегчением и объявили о своей полной победе. Так они считают и до сих пор. Русские не менее уверенно говорят, что битву у Бородино они, по крайней мере, не проиграли. Оспаривать чьё-то мнение бесполезно – и у тех и у других в арсенале железные доводы. Остаётся согласиться с мнением самого Наполеона, который считал, что в Бородинском сражении французы стали победителями, а русские – непобедимыми!"(с)

Как эффектно: французы стали победителями, а русские битву не проиграли. Финал войны известен: Наполеон , побывав в Москве, не смог поставить Россию на колени, даже захватив столицу. И вынужден был ретироваться с остатками своих войск. То есть цель войны не была достигнута Французами. Но на Бородинском поле он разбит не был! Почему бы историкам так прямо об этом и не сказать?

Историки почему-то мнят себя политиками, и стараются изложить события прошлого в нужном для власти, для ее идеологии русле.
На Бородинском поле Наполеон не достиг своей цели- разгром русской армии в генеральном сражении, так что проиграл.
При этом Кутузов ставил перед собой цель- формально "дать генеральное сражение" и сохранить при этом армию. Обе цели достигнуты, выигрыш.

(srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:40)
На Бородинском поле Наполеон не достиг своей цели- разгром русской армии в генеральном сражении, так что проиграл.
При этом Кутузов ставил перед собой цель- формально "дать генеральное сражение" и сохранить при этом армию. Обе цели достигнуты, выигрыш.
Есть и противоположенные мнения, что победил Наполеон или это была ничья...можно рассматривать победу с тактической и стратегической стороны и это будут разные стороны...но это уже не совсем история, а ее анализ, об это и речь, а историк по идее должен только констатировать некие действия на Бородинском поле...

(Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24)
(regul @ 04.02.2015 - время: 07:27)
Если бы по реззультатам этого анализа историки например предсказали: а вот через десять лет после битвы при Гастингсе была, ну скажем, при Стингингсе другая битва, между теми-то и теми-то, войска стояли так-то и так-то, победили такие-то. А потом пошли, все это раскопали, и так оно и оказалось. Тогда да, наука.

А если они только описывают и анализируют то, что нашли, то нет. (И я вовсе не возражаю, что это интересно и заслуживает внимания).

Зато палеонтология, как мне кажется, вполне подходит под "мое" определение: из палеонтологических находок делается экстраполяция, и вполне проверяется новыми находками. Стало быть, наука. Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный...
Уже нет? Сестра заканчивала. На 25-го Октября.

(Sorques @ 12.02.2015 - время: 21:54)
(srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:40)
На Бородинском поле Наполеон не достиг своей цели- разгром русской армии в генеральном сражении, так что проиграл.
При этом Кутузов ставил перед собой цель- формально "дать генеральное сражение" и сохранить при этом армию. Обе цели достигнуты, выигрыш. Есть и противоположенные мнения, что победил Наполеон или это была ничья...можно рассматривать победу с тактической и стратегической стороны и это будут разные стороны...но это уже не совсем история, а ее анализ, об это и речь, а историк по идее должен только констатировать некие действия на Бородинском поле...
Французы, по крайней мере в Доме Инвалидов, считают победой Наполеона. Я предпочитаю при оценке выигрыш/проигрыш исходить из поставленных целей и полученных результатов, как собственно и предполагает методология управления проектами))

(dogfred @ 12.02.2015 - время: 19:43)
Как эффектно: французы стали победителями, а русские битву не проиграли. Финал войны известен: Наполеон , побывав в Москве, не смог поставить Россию на колени, даже захватив столицу. И вынужден был ретироваться с остатками своих войск. То есть цель войны не была достигнута Французами. Но на Бородинском поле он разбит не был! Почему бы историкам так прямо об этом и не сказать?
Столицей тогда был Санкт-Петербург.

(srg2003 @ 12.02.2015 - время: 22:40)
Французы, по крайней мере в Доме Инвалидов, считают победой Наполеона. Я предпочитаю при оценке выигрыш/проигрыш исходить из поставленных целей и полученных результатов, как собственно и предполагает методология управления проектами))
Можно говорить о конкретных сражениях, а можно об их результатах...естественно выигрыш сражения, может даже означать проигрыш войны...

Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья.

Да и после было не вполне так, как принято официально описывать. Например, при въезде в Москву арьергард Милорадовича смешался с авангардом Мюрата. Польские гусары вроде там у него были. В Москве где-то произошла кркткая перестрелка между русскими и французскими солдатами, а в другом месте французы братались с русскими драгунами, поскольку считали, что война закончилась и наступил мир. Французский хирург перебинтовывал раненых русских солдат, отставших от своих уходящих из Москвы частей. Когда наполеоновская армия вошла в Москву, то французская диаспора встретила их прямо скажем без энтузиазма, напротив вообще отказалась от встречи, предпочтя присоединиться к остальным москвичам, которые избегали попадаться французам на глаза. Жители подмосковных деревень отличились: решили воспользоваться исторической возможностью пограбить Москву. В истории нередко случаются всякие такие неровности, облои, зазаусенцы кототорые потом шлифуются, удаляются для более эстетичного вида. Это понятно.
Или, например, под Ленинградом во время войны православные румыны из гитлеровской армии ходили на исповедь к русским священникам.
Или в Брестской крепости был стройбат, так сказать, из местных жителей окрестных деревень. Они жили в отдельном здании от собственно воинов. Потом, когда началось, то возникла паника, поскольку не ясно было ещё что случилось, может провокация. Оружие и у них было, но под замком, а ответственный его не выдавал, поскольку не получил приказ из основной крепости. Тогда местные недолго думая разбежались по своим деревням. А потом уже при общем наступлении в 1944-45 г. их вновь как бы мобилизовали, люди-то по любому нужны. Всякое случалось, не всегда всё складно и однозначно было.

(de loin @ 13.02.2015 - время: 03:33)
Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья.
Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения.

(dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55)
Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения.
Монголы применяли тактику «бегства», чтобы заманить русских в глубь степи, а затем окружить с флангов.

(de loin @ 13.02.2015 - время: 12:31)
(dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55)
Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Монголы применяли тактику «бегства», чтобы заманить русских в глубь степи, а затем окружить с флангов.
Вряд ли это была тактика бегства, которая предусматривает молниеносный контрудар по не успевшим построиться пехоте и обозам. Это, именно, тактика, для конкретного сражения, а не стратегия ведения кампании.

(dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55)
(de loin @ 13.02.2015 - время: 03:33)
Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения.
Цель участия в битве у Кутузова была какая?

(srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36)
Цель участия в битве у Кутузова была какая?
Сохранение армии.

(mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47)
(srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36)
Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии.
Значит, он добился своей цели в Бородинской битве, а Наполеон нет?

(mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47)
(srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36)
Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии.
Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь.

(srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:33)
(Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24)
Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... Согласен, при этом и установление закономерностей, причинно-следственных связей исторических процессов, их прогнозирование.
История - как наука, существует там где восстанавливается хронология событий, действия персонажей, выявляются логические взаимосвязи действий, исследуются и подтверждаются факты.
Как только начинается какая-либо интерпретация, то здесь история заканчивается и начинается политика. Поэтому настоящая история - только для специалистов, для всех нас - политика. И по другому вряд ли может быть. Это надо учитывать при выборе источников.

(de loin @ 14.02.2015 - время: 03:31)
(mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47)
(srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36)
Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь.
Тогда французы овладели бы богатым городом и пригородом, с развитой инфраструктурой, а не тем, что осталось после эвакуации и массового бегства жителей с имуществом.

История - это не наука, а прислужница действующей власти. Что это за наука такая, которая перестраивается под каждого нового правителя? Которая переписывает учебники и дает новые трактовки историческим фактам каждое десятилетие?

(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:33)
Значит, он добился своей цели в Бородинской битве, а Наполеон нет?
Именно так.
de loin

Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь.
Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике.

(mjo @ 14.02.2015 - время: 13:01)
Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике.
Что не поддаётся логике, то не существует.