Фальшивая информация, фейковые новости

1) Можно уточнить. Я не гуманитарий. У меня несколько образований и все негуманитарные. Хотя я жалею. Надо было учить психологию.

2) То есть, говоря о базовых школьных знаниях вы утверждали, что "пшик" из школьной программы уже тогда отсеяли. Считаю можете взять с полки пирожок. Таких как вы единицы.

3) Теперь о научном эксперименте. Вы как мантру повторяете проверяемость и повторяемость. А там есть еще моменты очень важные: эксперимент только поддерживает теорию. Никогда ее не доказывает. Ни одну теорию невозможно доказать, ее можно только опровергнуть. И это принципиально. По этому пункту поспорите?

( @ --)
(dedO'K @ 06-07-2018 - 11:54)
В естественных науках не может быть знаний. Естественнонаучное познание- это приобретение умений опытным путём. Знание и "естественные науки" это синонимы.
Опытным путем не навыки и умения- а именно Знания получаются.
А умения- это использование Знаний.

Болтовней лжецов получается только Ложь, и вы отличный пример.
Знания, вообще, никак не получаются, ибо истина непознаваема. Знания- то, что ты хочешь знать, в отличии от того, чего знать не хочешь, и к реальной действительности они отношения не имеют вообще. Да и к науке тоже. Их, вообще, никак нельзя использовать. Их можно, только, знать и... всё.
В отличии от умения действовать в согласии с опытом непрерывной преемственности мастерства и развивающихся, при этом, навыков.

(mjo @ 06-07-2018 - 12:38)
(Черубина @ 06-07-2018 - 11:23)
Речь шла о школьных знаниях. Тема о фальсификациях данных в любой области.

В естественных науках другая проблема - слишком упрощенные модели, которые нормально преподавать в школе, но нужно понимать, что в лексиконе взрослого человека применение такой модели выглядит странным. Как вдруг взрослый засюсюкает обращаясь к другому взрослому, а не к ребенку. То есть, надо бы проветрить знания полученные в школе.
Да и фактически есть неточности.
Давайте возьмем, к примеру, биологию - естественную науку. Например, происхождение неондертальца и кроманьонца. Только последние находки останков и генетическим сравнительным анализом. Кстати, в России нашелся еще один вымерший вид - Денисовский человек. Так что устареваю знания в области естественных наук тоже.

Может школьная математика это единственное, что не изменилось. Но она не изучает мир, она аппарат для изучения. Абсолютное создание человеческого мозга. Есть такие понятия, как точные науки и формальные науки. Еще прикладные. Все точные науки - формальные. Но не все естественные науки точные. Что касается биологии, то какая-то часть ее может быть проверена точными науками, а какая-то нет. Тут трудно провести четкие грани. Можно, например, какие-то биологические процессы моделировать математически. Но при этом начальные условия могут быть не полными и уточняются в процессе и во времени. Появляются новые гипотезы и пр. Существуют т.н. стыки наук. И эти стыки часто довольно размытые. И это бесконечный процесс! И это вовсе не означает, что в школе не надо изучать существующую модель мира в ее доступных для школьников форме. Но очень важно, полагаю, научить людей самостоятельно думать и во всем сомневаться.
Ну да. Именно так. Наука это живой организм.
А учить мужно способам обработки информации - это и есть мышление.

И пониманию,что факт (Виктор это вам лично) всегда содержит в себе какую-то примесь интерпретации. Грубо говоря: ошибка измерения например, это примесь интерпретации в факт.

(Черубина @ 06-07-2018 - 13:53)
То есть, говоря о базовых школьных знаниях вы утверждали, что "пшик" из школьной программы уже тогда отсеяли. Считаю можете взять с полки пирожок. Таких как вы единицы. В детстве я не видел НИКОГО вообще, никогда и никого- кто бы в СССР верил бы учителям- гуманитариям, верил бы учебникам обществоведения и прочим научным коммунизмам.

Самые тупые двоечники вокруг меня- все ржали над Совком.
В школе на рабочей окраине моего друга сделали комсоргом в 7 классе, он на все забил и не помогал училке гадости делать нашим фулиганам и лентяям числом 90% класса.
Сделали в 8 классе меня комсоморгом- я также плевал на всю активность. Никого так и не нашла училка чтобы ей помогали в вопросах воспитания- ленинских комнат- стенгазет -собраний- отчетов и прочей имитации "общественной" деятельности.

В физ-мат школе вообще про комсомол не упоминали. ВСЕ вокруг меня в гробу видали Совок и всякие ваши "экономические географии", и никто не поддавался манипуляциям- фейкам- моралькам- пропаганде, вообще никто.

В институте уже да, было проблемно, там слишком много уродов хитрожопых было, они пытались в комсомоле чета шустрить- но опять таки они были явными уродами, делали какую-то будущую карьеру, и никогда даже не пытались скрывать этого )) По прежнему никто даже не пытался изображать из себя "верящих Учителю и Вождю" тупиц )) Все отлично умели отсеивать явные лозунговые бредни.
На первом же серьезном комс собрании "кафедры" (шесть курсов вместе собрались) старшекурсники зачуханили очередного комсорга, который хотел выговор сделать за какие-то мелкие нарушения кому-то из ребят живших в общаге. И тут мы поняли что вокруг нас реально ВСЕ нормальные- и плюс жалкая горстка Моралисто- Лозунговых пропагандунистов.
И с тех пор я так особо никого и не встретил в жизни, кто бы поддавался на фейковые новости, на лозунги, на идеологию.
Я читаю ваши слова, я читаю форумы, я слышу сплетни и вижу "митинги" в поддержку Путина и Сильной Власти, но я НИКОГДА не общался с такими людьми лично. Даже в СССР а тем более сейчас.

Потом вообще была Академия Наук- и там мы с друзьями поставили рекорд, я о нем тут уже говорил пару раз. Наш комс вожак просил чтобы мы приходили на комс собрания, иначе у него кворум во всем академическом институте не собирался, и наши три- четыре молодых выпускника ему мешали красоту наводить.
Тогда мы плюнули и написали заявы на выход из комсомола, нас разбирали на парткоме- типа "нужны ли нам ученые с таким отношением к политике" -но перестройка нарастала, это был 1991г, и ниче с нами не сделали.


Самая ужасная проблема нашей школы была в том, что нас учили не думать, а истинам. И многие уже поняли, что не тем истинам. Но истину, другую или альтернативную, все равно ищут. И находят обычно.
Это верно- учили истинам "догматичного" фанатичного типа. НИКТО не верил в такое фуфло.

Откуда берется 70% за Путина, откуда берутся религиозные верующие, откуда берутся те кто верит фейкам и пропаганде- я не понимаю ))/
Никаких "нас таких единицы" не понимаю. НИКОГО вокруг меня нету кто бы поддавался фейкам и манипулициям...


Теперь о научном эксперименте. Вы как мантру повторяете проверяемость и повторяемость. А там есть еще моменты очень важные: эксперимент только поддерживает теорию.
Нет такого понятия "поддерживать".


Никогда ее не доказывает. Ни одну теорию невозможно доказать, ее можно только опровергнуть.
Вы просто заменяете понятие научного доказательства на что-то типа "божественные истины", конечно таких истин не бывает.

А научное доказательство конечно бывает.
Область применения, погрешность измерения- всё это учитывается в понятии Научного Знания.

Так что любая рабочая научная теория (ну которой пользуются здравые люди) УЖЕ доказана.

Еще раз даю определение- рабочая научная теория она же Знание, дает СТО процентов предсказательной силы в области применения.

Думаете таких теорий не бывает? Думаете математика не наука? Думаете физика вымышлена, не проверяема? Думаете химические реакции не повторяемы?
Думаете вода в другом городе Земли на уровне моря- закипит не при 100 градусах?
Думаете скорость света измеряемая разными учеными, будет разной?

ЗЫ- и рабочая научная теория вообще не может быть опровергнута никогда приникогда ))
Она должна иметь теоретический способ опровержения, это верно- иначе она не будет научной- но этот способ не сработает, ибо рабочая теория работает всегда.

Виктор, вот теперь, когда знаю, что вы из комсомола сами в 91-м. Теперь вы мой герой.

Что с изучением эволюции в школе?
Точно все было?

(Sorques @ 06-07-2018 - 01:30)
(Черубина @ 05-07-2018 - 17:22)
.

На сколько процентов, по-вашему, советский курс истории средней школы 80-х годов соответствует тому, что вы знаете об истории сейчас?
А обществоведения?
А экономической географии?

Коротко можете ответить? Ваше восприятие, в процентах по трем этим курсам. 3 цифры. Без аргументации. Просто цифры. Не совсем корректно сравнивать школьные знания и взрослого человека, который
даже просто что то читает по истории или то что мы называем обществознанию, по случаю..
Если бы меня спросили, то школьные знания не более 0,1% от того что я узнал-впитал позже..но я не показатель, ибо увлекаюсь историей..
В советской школе история, это идеология..ужасы царизма и прелести социализма..
Географии, наверное на 60% из школы..
это просто у вас историк некудышный, он свой предмет не любил, он только положенные часы отсиживал с вами пытаясь вдолбить школьную программу.

(mjo @ 06-07-2018 - 14:38)
(Черубина @ 06-07-2018 - 11:23)
Речь шла о школьных знаниях. Тема о фальсификациях данных в любой области.

В естественных науках другая проблема - слишком упрощенные модели, которые нормально преподавать в школе, но нужно понимать, что в лексиконе взрослого человека применение такой модели выглядит странным. Как вдруг взрослый засюсюкает обращаясь к другому взрослому, а не к ребенку. То есть, надо бы проветрить знания полученные в школе.
Да и фактически есть неточности.
Давайте возьмем, к примеру, биологию - естественную науку. Например, происхождение неондертальца и кроманьонца. Только последние находки останков и генетическим сравнительным анализом. Кстати, в России нашелся еще один вымерший вид - Денисовский человек. Так что устареваю знания в области естественных наук тоже.

Может школьная математика это единственное, что не изменилось. Но она не изучает мир, она аппарат для изучения. Абсолютное создание человеческого мозга. Есть такие понятия, как точные науки и формальные науки. Еще прикладные. Все точные науки - формальные. Но не все естественные науки точные. Что касается биологии, то какая-то часть ее может быть проверена точными науками, а какая-то нет. Тут трудно провести четкие грани. Можно, например, какие-то биологические процессы моделировать математически. Но при этом начальные условия могут быть не полными и уточняются в процессе и во времени. Появляются новые гипотезы и пр. Существуют т.н. стыки наук. И эти стыки часто довольно размытые. И это бесконечный процесс! И это вовсе не означает, что в школе не надо изучать существующую модель мира в ее доступных для школьников форме. Но очень важно, полагаю, научить людей самостоятельно думать и во всем сомневаться.
Если модель всего одна и попытка указать на её недостатки наказывается двойкой, а полное согласие с ней- отличной аттестацией, в чём, тогда, сомневаться, кроме истинности намерений преподавателя и создателей школьной программы?

(dedO'K @ 07-07-2018 - 10:29)
Если модель всего одна и попытка указать на её недостатки наказывается двойкой, а полное согласие с ней- отличной аттестацией, в чём, тогда, сомневаться, кроме истинности намерений преподавателя и создателей школьной программы?
Почему одна? Есть научная картина мира, религиозная, бытовая, философская и пр. Но научная пока самая аргументированная и имеет множество доказательств, причем взятых не из головы, а таких, которые всякий может проверить, независимо от убеждений. И, что важно, она имеет критерии научности эмпирической теории. Это называется "фальсифицируемость". Религиозная, к которой Вы тяготеете, таких критериев не имеет.

(Cityman @ 07-07-2018 - 04:42)
это просто у вас историк некудышный, он свой предмет не любил, он только положенные часы отсиживал с вами пытаясь вдолбить школьную программу.
Возможно так, хотя особо в советской школе не развернешься..
Помните мудрого педагога в фильме "Доживем до понедельника" которого играл Тихонов? Он рассказывал о лейтенанте Шмидте..но от же пургу гнал, красивую сказку далекую от действительности, ибо не мог назвать некоторые вещи своими именами или не знал их..также и все учителя истории..
В советские времена было чудесное издание Всемирной Истории, в 12 огромных томах..но могу ошибаться с количеством..все что написано до событий 19 века, весьма правдиво и подано значительно более нейтрально, чем в энциклопедиях..

(mjo @ 07-07-2018 - 15:17)
(dedO'K @ 07-07-2018 - 10:29)
Если модель всего одна и попытка указать на её недостатки наказывается двойкой, а полное согласие с ней- отличной аттестацией, в чём, тогда, сомневаться, кроме истинности намерений преподавателя и создателей школьной программы? Почему одна? Есть научная картина мира, религиозная, бытовая, философская и пр. Но научная пока самая аргументированная и имеет множество доказательств, причем взятых не из головы, а таких, которые всякий может проверить, независимо от убеждений. И, что важно, она имеет критерии научности эмпирической теории. Это называется "фальсифицируемость". Религиозная, к которой Вы тяготеете, таких критериев не имеет.
Ага. Тоесть, модель, действующая в реальных условиях, испарилась, оставив нам галерею картинок мира. Особо позабавило: философская, и противопоставление её всем остальным. А между тем, философия- это любовь к мудрости. А мудрость, данная нам, одна: разумность, логичность и закономерность мироустройства.
Получается, всем остальным "картинам мира", включая сюда и научную, дано право быть безумными, алогичными и беззаконными?

(mjo @ 07-07-2018 - 13:17)
(dedO'K @ 07-07-2018 - 10:29)
Если модель всего одна и попытка указать на её недостатки наказывается двойкой, а полное согласие с ней- отличной аттестацией, в чём, тогда, сомневаться, кроме истинности намерений преподавателя и создателей школьной программы? Почему одна? Есть научная картина мира, религиозная, бытовая, философская и пр. Но научная пока самая аргументированная и имеет множество доказательств, причем взятых не из головы, а таких, которые всякий может проверить, независимо от убеждений. И, что важно, она имеет критерии научности эмпирической теории. Это называется "фальсифицируемость". Религиозная, к которой Вы тяготеете, таких критериев не имеет.
Дедок, теория существования Бога ненаучная.
Вам это mjo как раз выше и написал:
Принципиально невозможно поставить эксперимент по результатам которого можно доказать, что Бога нет. Это и есть так называемая демаркация: отделение научной теории от ненаучной. У рамках научной теории всегда можно поставить некий эксперимент, который данную теорию опровергнет.

(Черубина @ 07-07-2018 - 04:09)
Виктор, вот теперь, когда знаю, что вы из комсомола сами в 91-м. Теперь вы мой герой.

Что с изучением эволюции в школе?
Точно все было?
И мой. В 1991 году, когда из партии валили высокопоставленные коммунисты,а комсомол стал кузницей "новых русских", выйти из него - это был геройский подвиг.

(Sorques @ 07-07-2018 - 14:28)
(Cityman @ 07-07-2018 - 04:42)
это просто у вас историк некудышный, он свой предмет не любил, он только положенные часы отсиживал с вами пытаясь вдолбить школьную программу. Возможно так, хотя особо в советской школе не развернешься..
Помните мудрого педагога в фильме "Доживем до понедельника" которого играл Тихонов? Он рассказывал о лейтенанте Шмидте..но от же пургу гнал, красивую сказку далекую от действительности, ибо не мог назвать некоторые вещи своими именами или не знал их..также и все учителя истории..
Текст:

"-Прошлый раз мы говорили о манифесте
17го октября... ну-ка потише
-О начале первой русской революции,
повторим и пойдем дальше
-Сыромятников
-Чего?
-Готов?
-Более-менее
-Идти?
-И поскорее
-Мы слушаем
-Значит так. Политика царя была трусливая и велоромная
-Какая?
-Велоромная
-Вероломная, значит ломающая веру
-Или предательская
-Да
-Так, дальше
-От страха за свое царское положение
-Царь, конечно, выпустил манифест.
Ну, там, он обещал народу райскую жизнь
-А точнее?
-Ну свободы всякие... слова... собраний
-Не, а че говорить-то? Все равно ведь он, что
обещал не сделал, что же вранье-то пересказывать?
-Ну потом царь опять показал свою гнусную
сущность и стал править по-старому
-Вот... он там это... как её...
-И никто не могу ему ничего сказать
-И вообще... после Петра I... России очень не везло
на царей, это уж моё личное мнение
-Вот поставишь ему единицу... а потом выйдет
из него Юрий Никулин...
-И получится, что я душил будущее нашего искусства
-Не надо. За что единицу-то?
-За "более-менее"
-Вместо решительных действий, Шмидт посылал
телеграммы Николаю II
-Требовал от него демократических свобод, ну за это
время власти опомнились стянули в Севастополь войска
-Крейсер "Очаков" был обстрелян и подожжен
-Шмидта казнили, он пострадал от своей политической
наивности и близорукости
-Пользы от этого геройства было немного
-Бедный Шмидт, если бы он мог предвидеть этот
посмертный строгий выговор
-Не я выдумал, так же?
-То и дело слышу: "Жорес не учел", "Герцен не сумел",
"Толстой не допонял"
-Словно в истории орудовала компания двоечников


Так кем же был лейтенант Шмидт — революционером и бунтовщиком, провокатором и изменником Родины, или патриотом страны? Было ли на самом деле сказанное им последнее слово в суде, или же слова эти были ему приписаны позже, с приходом новой — советской власти?

Современные историки в этом вопросе крайне категоричны, считая, что романтический ореол вокруг имени Шмидта вводил в заблуждение абсолютно всех — и писателей, и поэтов, и режиссеров… В действительности же, в жизни все было иначе и возглавляемое им революционное восстание лейтенанта Шмидта расценивается, как измена Родине…

Это мнение очень часто можно встретить в современных документальных фильмах, в которых, как мы уже привыкли, история предстоит в ином цвете, а стало быть то, чему нас учили на уроках истории, и то, чем восторгались Пастернак, Паустовский, режиссер Ростоцкий — всё это получается враньем?..

https://moiarussia.ru/poslednee-slovo-lejtenanta-shmidta/

(Черубина @ 07-07-2018 - 17:12)
(mjo @ 07-07-2018 - 13:17)
(dedO'K @ 07-07-2018 - 10:29)
Если модель всего одна и попытка указать на её недостатки наказывается двойкой, а полное согласие с ней- отличной аттестацией, в чём, тогда, сомневаться, кроме истинности намерений преподавателя и создателей школьной программы? Почему одна? Есть научная картина мира, религиозная, бытовая, философская и пр. Но научная пока самая аргументированная и имеет множество доказательств, причем взятых не из головы, а таких, которые всякий может проверить, независимо от убеждений. И, что важно, она имеет критерии научности эмпирической теории. Это называется "фальсифицируемость". Религиозная, к которой Вы тяготеете, таких критериев не имеет. Дедок, теория существования Бога ненаучная.
Вам это mjo как раз выше и написал:
Принципиально невозможно поставить эксперимент по результатам которого можно доказать, что Бога нет. Это и есть так называемая демаркация: отделение научной теории от ненаучной. У рамках научной теории всегда можно поставить некий эксперимент, который данную теорию опровергнет.
Черубина, это не теория, это не гипотеза, это аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
1. Мироустройство разумно, логично и закономерно.
2. Течение бытия разумно, логично и закономерно.
3. Человек обязан быть разумным, логичным и закономерным.
4. Безумец, алогичный и беззаконный, подчиняющийся только похоти, владеющей им, есть человек, больной душою, несущий зло себе, ближним и тому, чем владеет.
Вы хотите что то из перечисленного поставить под сомнение?

(dedO'K @ 07-07-2018 - 18:12)
Черубина, это не теория, это не гипотеза, это аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
1. Мироустройство разумно, логично и закономерно.
2. Течение бытия разумно, логично и закономерно.
3. Человек обязан быть разумным, логичным и закономерным.
4. Безумец, алогичный и беззаконный, подчиняющийся только похоти, владеющей им, есть человек, больной душою, несущий зло себе, ближним и тому, чем владеет.
Вы хотите что то из перечисленного поставить под сомнение?
Вы можете за аксиому взять любое высказывание (например, Бог есть). И путем различных логических манипуляций вывести систему истинных и ложных высказываний. В системе ваших аксиом. Если противоречия нет - значит это возможная интерпретация реальности.

Но вы должны понимать, что можно взять за аксиому и высказывание "Бога нет". И построить такую же непротиворечивую теорию, которая тоже возможная интерпретация реальности.

А принимать ту или иную из теорий - это вопрос веры как раз. Вы верите в первую из них. Так же легитимно быть атеистом и верить во вторую.

(dedO'K @ 07-07-2018 - 19:12)
...
Вы хотите что то из перечисленного поставить под сомнение?
Я хочу. Все!

(sxn350983961 @ 07-07-2018 - 19:06)

Это мнение очень часто можно встретить в современных документальных фильмах, в которых, как мы уже привыкли, история предстоит в ином цвете, а стало быть то, чему нас учили на уроках истории, и то, чем восторгались Пастернак, Паустовский, режиссер Ростоцкий — всё это получается враньем?..

Адмирал Колчак, на волне революционных эмоций, когда командовал Черноморским флотом, даже распорядился перезахронить его останки..
Почему бы учителю или в учебнике было не сказать-написать, что Шмидт дважды лежал в больнице с проблемами психики, из этого ни в одном коллективе корабля, он не мог найти общий язык с сослуживцами и постоянно переводился на новые места службы, был уличен в растрате и женился на женщине из борделя(За что был уволен со службы в первый раз), а на флоте он находился только благодоря высокопоставленному другу семьи, адмиралу Чухнину...согласитесь оттенок уже иной у личности и восстании на Очакове..
Или такая история не нужда и важнее пропаганда?

(Черубина @ 07-07-2018 - 20:24)
(dedO'K @ 07-07-2018 - 18:12)
Черубина, это не теория, это не гипотеза, это аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
1. Мироустройство разумно, логично и закономерно.
2. Течение бытия разумно, логично и закономерно.
3. Человек обязан быть разумным, логичным и закономерным.
4. Безумец, алогичный и беззаконный, подчиняющийся только похоти, владеющей им, есть человек, больной душою, несущий зло себе, ближним и тому, чем владеет.
Вы хотите что то из перечисленного поставить под сомнение? Вы можете за аксиому взять любое высказывание (например, Бог есть). И путем различных логических манипуляций вывести систему истинных и ложных высказываний. В системе ваших аксиом. Если противоречия нет - значит это возможная интерпретация реальности.

Но вы должны понимать, что можно взять за аксиому и высказывание "Бога нет". И построить такую же непротиворечивую теорию, которая тоже возможная интерпретация реальности.

А принимать ту или иную из теорий - это вопрос веры как раз. Вы верите в первую из них. Так же легитимно быть атеистом и верить во вторую.
Я не атеист, а потому не беру себе право знать только то, что хочу(или обязан кем то(!!!)) знать и отказывать в праве на существование тому, что я не хочу(не обязан кем то(!!!)) знать.
А потому не могу взять за аксиому высказывание. Я могу взять за аксиому только реальную действительность и её отношение к моим действиям в ней. Всё остальное от лукаваго. Понимаете?

Я вас понимаю.
Понимаете ли вы атеистов?

(Sorques @ 08-07-2018 - 02:30)
(sxn350983961 @ 07-07-2018 - 19:06)
Это мнение очень часто можно встретить в современных документальных фильмах, в которых, как мы уже привыкли, история предстоит в ином цвете, а стало быть то, чему нас учили на уроках истории, и то, чем восторгались Пастернак, Паустовский, режиссер Ростоцкий — всё это получается враньем?.. Адмирал Колчак, на волне революционных эмоций, когда командовал Черноморским флотом, даже распорядился перезахронить его останки..
Почему бы учителю или в учебнике было не сказать-написать, что Шмидт дважды лежал в больнице с проблемами психики, из этого ни в одном коллективе корабля, он не мог найти общий язык с сослуживцами и постоянно переводился на новые места службы, был уличен в растрате и женился на женщине из борделя(За что был уволен со службы в первый раз), а на флоте он находился только благодоря высокопоставленному другу семьи, адмиралу Чухнину...согласитесь оттенок уже иной у личности и восстании на Очакове..
Или такая история не нужда и важнее пропаганда?
Если я скажу, что Фредди Меркюри был пи...ом и умер от дурной болезни, вы первый же скажите, что важна его музыка, а не половая ориентация. Пушкин отличался любвеобильностью, Лермонтов - дурным характером, Достоевский был игроманом. Мы же ценим их не за это?