Александр Маринеско
Безумный Иван
Акула пера
9/8/2018, 10:36:23 PM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:32)
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25)
Я бы бомбил.
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25)
Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет.
Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы).
Как поступить противной стороне?
Я бы бомбил.
ps2000
Акула пера
9/8/2018, 10:44:34 PM
(muse 55 @ 08-09-2018 - 20:30)
Так и я с этим согласен
Потопил врага и молодец !
Так и я с этим согласен
ps2000
Акула пера
9/8/2018, 10:50:24 PM
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 20:36)
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:32)
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25)
Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы).
Как поступить противной стороне? Я бы бомбил. Именно так поступил и Маринеско. Именно так поступали немецкие летчики.
И Вы совершенно правильно, на мой взгляд, сказали, что не одобряете действий немецких летчиков, т.к. они бомбили НАШИ корабли, но одобряете действия Маринаско, т.к. он трпедировал ВРАГОВ.
Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели.
А ведь именно это было бы объективной оценкой при сравнении их действий
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:32)
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 19:25)
Что бы признавать целесообразность или не признавать, нужно обладать информацией которой у меня нет. Военные корабли где половина военных с оружием, а половина мирного населения (беженцы).
Как поступить противной стороне? Я бы бомбил. Именно так поступил и Маринеско. Именно так поступали немецкие летчики.
И Вы совершенно правильно, на мой взгляд, сказали, что не одобряете действий немецких летчиков, т.к. они бомбили НАШИ корабли, но одобряете действия Маринаско, т.к. он трпедировал ВРАГОВ.
Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели.
А ведь именно это было бы объективной оценкой при сравнении их действий
muse 55
Грандмастер
9/8/2018, 10:53:42 PM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50)
Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого...
Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели.
А ведь именно это было бы объективной оценкой при сравнении их действий
Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого...
ps2000
Акула пера
9/8/2018, 10:58:11 PM
(muse 55 @ 08-09-2018 - 20:53)
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50)
Т.е. объективная оценка событий истории на Ваш взгляд не возможна
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50)
Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели.
А ведь именно это было бы объективной оценкой при сравнении их действий
Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого...
Т.е. объективная оценка событий истории на Ваш взгляд не возможна
muse 55
Грандмастер
9/8/2018, 11:07:00 PM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:58)
(muse 55 @ 08-09-2018 - 20:53)
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50)
Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки...
(muse 55 @ 08-09-2018 - 20:53)
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:50)
Рассматривать ситуацию отрешенно от НАШИХ и ВРАГОВ Вы не захотели.
А ведь именно это было бы объективной оценкой при сравнении их действий
Когда "Враг у ворот" никакой объективности быть не может. Только от лукавого...
Т.е. объективная оценка событий истории на Ваш взгляд не возможна
Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки...
ps2000
Акула пера
9/8/2018, 11:11:11 PM
(muse 55 @ 08-09-2018 - 21:07)
А почему Вы сводите объективную оценку к клеймению "позором и нехорошими словами" ?
Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки...
А почему Вы сводите объективную оценку к клеймению "позором и нехорошими словами" ?
Sorques
Удален 9/8/2018, 11:15:34 PM
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:42)
Это и называется месть, а драка..кстати у русских, она как раз не распространена, в отличии от восточных народов..
Я выше с постом Меховщика согласился, что это война и подобные действия можно списать на нее..
В Первую мировую, немцы потопили пароход "Лузитания" погибло около 2 тыс человек...После чего США вступили в войну с Германией, то есть такие случаи были и раньше..
Наверное проводники сначала пускают торпеду, а затем думают, во что она попала..
Известный и пожалуй единственный случай признания оплошности..."Лакония" здесь
А месяц жили мирно или мочили друг друга?
И с точки зрения русского человека ответить ударом на удар это не аморально. Даже через месяц.
Это и называется месть, а драка..кстати у русских, она как раз не распространена, в отличии от восточных народов..
Я выше с постом Меховщика согласился, что это война и подобные действия можно списать на нее..
В Первую мировую, немцы потопили пароход "Лузитания" погибло около 2 тыс человек...После чего США вступили в войну с Германией, то есть такие случаи были и раньше..
Наверное проводники сначала пускают торпеду, а затем думают, во что она попала..
Известный и пожалуй единственный случай признания оплошности..."Лакония" здесь
muse 55
Грандмастер
9/8/2018, 11:20:38 PM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 20:11)
(muse 55 @ 08-09-2018 - 21:07)
Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран...
(muse 55 @ 08-09-2018 - 21:07)
Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки...
А почему Вы сводите объективную оценку к клеймению "позором и нехорошими словами" ?
Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран...
Безумный Иван
Акула пера
9/8/2018, 11:37:01 PM
(Sorques @ 08-09-2018 - 21:15)
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:42)
Месть подразумевает временной мирный промежуток выжидания удобного момента. А война это одна большая драка.
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:42)
А месяц жили мирно или мочили друг друга?
И с точки зрения русского человека ответить ударом на удар это не аморально. Даже через месяц.
Это и называется месть, а драка..кстати у русских, она как раз не распространена, в отличии от восточных народов..
Месть подразумевает временной мирный промежуток выжидания удобного момента. А война это одна большая драка.
ps2000
Акула пера
9/8/2018, 11:59:29 PM
(muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20)
Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает.
Рабство - это понятно. В целом. Но издевательства над рабами - разве нельзя осуждать.
Действия солдат - это действия солдат. А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени.
Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо.
Действия Пол Пота, Бокассы или культурную революцию - надо осуждать?
Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран...
Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает.
Рабство - это понятно. В целом. Но издевательства над рабами - разве нельзя осуждать.
Действия солдат - это действия солдат. А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени.
Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо.
Действия Пол Пота, Бокассы или культурную революцию - надо осуждать?
muse 55
Грандмастер
9/9/2018, 12:15:34 AM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 20:59)
Все уже осуждено с позиций тех времен...Вы хотите восстановить " справедливость " по Геббельсовски ?
Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо. Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ?
А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени.
Все уже осуждено с позиций тех времен...Вы хотите восстановить " справедливость " по Геббельсовски ?
Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо. Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ?
ps2000
Акула пера
9/9/2018, 12:54:42 AM
(muse 55 @ 08-09-2018 - 22:15)
А мне кажется - флудите Вы. И роль Господа Бога играть именно Вы хотите, заявляя о том, что все уже оценено и ничего менять не надо
Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ?
А мне кажется - флудите Вы. И роль Господа Бога играть именно Вы хотите, заявляя о том, что все уже оценено и ничего менять не надо
Lileo
Акула пера
9/9/2018, 1:22:09 AM
(Sorques @ 08-09-2018 - 17:19)
Нашу "Армению", с детьми и ранеными немцы потопили в такой же ситуации, хотя было видно, что это не военное судно..Ты их поступок также понимаешь, ибо судне были зенитные установки, военнослужащие и шло оно в сопровождении военных кораблей или это заведомое преступление? Не совсем в такой же.
"Армения", насколько я поняла, был раскрашен в цвета морского госпиталя. Он нарушил конвенцию тем, что не снял все вооружение и имел военный конвой.
Но, в отличие от ситуации с "Густлоффом", немцы не могли не знать, что на корабле раненые и беженцы, т.к. атаковали они белый корабль с красными крестами.
(Sorques @ 08-09-2018 - 18:51)
1.потопление Армении преступление?
2.потопление Густлофф преступление? 1. Нет.
2. Нет.
Нашу "Армению", с детьми и ранеными немцы потопили в такой же ситуации, хотя было видно, что это не военное судно..Ты их поступок также понимаешь, ибо судне были зенитные установки, военнослужащие и шло оно в сопровождении военных кораблей или это заведомое преступление? Не совсем в такой же.
"Армения", насколько я поняла, был раскрашен в цвета морского госпиталя. Он нарушил конвенцию тем, что не снял все вооружение и имел военный конвой.
Но, в отличие от ситуации с "Густлоффом", немцы не могли не знать, что на корабле раненые и беженцы, т.к. атаковали они белый корабль с красными крестами.
(Sorques @ 08-09-2018 - 18:51)
1.потопление Армении преступление?
2.потопление Густлофф преступление? 1. Нет.
2. Нет.
Lileo
Акула пера
9/9/2018, 1:39:05 AM
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 20:25)
Если немецкие летчики знали что на корабле эвакуируется мирное население и никакой военной целесообразности в уничтожении их нет, я не признаю их действия целесообразными. Даже с точки зрения командования фашистской Германии. Почему же.
Уничтожение русских для них в принципе было целесообразно. Они ставили такую цель.
Кроме того, раненые могли вылечиться и вернуться в строй. Из беженцев тоже могли получиться солдаты или рабочие военных заводов.
Имхо, в принципе в военное время топить санитарные корабли противника вполне целесообразно, но незаконно.
Если немецкие летчики знали что на корабле эвакуируется мирное население и никакой военной целесообразности в уничтожении их нет, я не признаю их действия целесообразными. Даже с точки зрения командования фашистской Германии. Почему же.
Уничтожение русских для них в принципе было целесообразно. Они ставили такую цель.
Кроме того, раненые могли вылечиться и вернуться в строй. Из беженцев тоже могли получиться солдаты или рабочие военных заводов.
Имхо, в принципе в военное время топить санитарные корабли противника вполне целесообразно, но незаконно.
srg2003
supermoderator
9/9/2018, 2:54:37 AM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 21:59)
(muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20)
Для того, чтобы снизить ущерб для мирных жителей от войны и принятые конвенции о ведении военных действий, именно поэтому госпитальные и иные мирные суда пользуются защитой, как и иые явно мирные объекты- госпитали и т.д.
и Вы правы, что такие преступления надо осуждать, чтобы такое не повторялось. Стрелять в солдат армии противника допускается, стрелять явно в мирное население, раненных и т.д. не допускается. именно поэтому, среди всех немцев судили и казнили, сажали на длинные сроки именно тех, кто совершил военные преступления, а обычных пленных через несколько лет после войны отпустили домой.
(muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20)
Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран...
Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает.
Рабство - это понятно. В целом. Но издевательства над рабами - разве нельзя осуждать.
Действия солдат - это действия солдат. А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени.
Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо.
Действия Пол Пота, Бокассы или культурную революцию - надо осуждать?
Для того, чтобы снизить ущерб для мирных жителей от войны и принятые конвенции о ведении военных действий, именно поэтому госпитальные и иные мирные суда пользуются защитой, как и иые явно мирные объекты- госпитали и т.д.
и Вы правы, что такие преступления надо осуждать, чтобы такое не повторялось. Стрелять в солдат армии противника допускается, стрелять явно в мирное население, раненных и т.д. не допускается. именно поэтому, среди всех немцев судили и казнили, сажали на длинные сроки именно тех, кто совершил военные преступления, а обычных пленных через несколько лет после войны отпустили домой.
srg2003
supermoderator
9/9/2018, 3:04:21 AM
(ps2000 @ 08-09-2018 - 19:21)
Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина.
"По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов.
Задание было выполнено. Первая в истории Отечественной войны атака Берлина советской авиацией состоялась. Это радовало всех, радовало настолько, что отступили на задний план и опасность обратного полета и сознание, что запас топлива в баках весьма ограничен."Кузнецов Николай Герасимович Курсом к победе
Хотя возможно и одобрение - правильное слово.
Ведь Вы одобряете бомбардировки Берлина советской авиацией в 41-ом году. И я это одобряю.
Хотя, по сути, бомбили мирных жителей
Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина.
"По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов.
Задание было выполнено. Первая в истории Отечественной войны атака Берлина советской авиацией состоялась. Это радовало всех, радовало настолько, что отступили на задний план и опасность обратного полета и сознание, что запас топлива в баках весьма ограничен."Кузнецов Николай Герасимович Курсом к победе
Sorques
Удален 9/9/2018, 3:16:22 AM
(Lileo @ 08-09-2018 - 23:22)
1. Нет.
2. Нет. Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае?
То что на Армении гражданские и раненые, немцы знали..почему и это не преступление?
1. Нет.
2. Нет. Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае?
То что на Армении гражданские и раненые, немцы знали..почему и это не преступление?
ps2000
Акула пера
9/9/2018, 3:22:08 AM
(srg2003 @ 09-09-2018 - 01:04)
Цель бомбардировок в Сирии - боевики. Но как и в Берлине - страдают мирные жители.
Однако в Сирии идет критика за убийство мирных жителей.
Где критерии - какое количество мирных жителей может пострадать.
Хотя сравнение с бомбардировками в 41 году не корректно, но я сказал ранее - бомбардировка Берлина была правильна (по моим субъективным оценкам). Да и цель была в первую очередь, как мне кажется - более политическая, чем уничтожение военных объектов.
Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина.
Цель бомбардировок в Сирии - боевики. Но как и в Берлине - страдают мирные жители.
Однако в Сирии идет критика за убийство мирных жителей.
Где критерии - какое количество мирных жителей может пострадать.
Хотя сравнение с бомбардировками в 41 году не корректно, но я сказал ранее - бомбардировка Берлина была правильна (по моим субъективным оценкам). Да и цель была в первую очередь, как мне кажется - более политическая, чем уничтожение военных объектов.
srg2003
supermoderator
9/9/2018, 3:23:53 AM
(Sorques @ 09-09-2018 - 01:16)
(Lileo @ 08-09-2018 - 23:22)
В очередной раз, следование госпитального судна каким была Армения с вооружением и в ордере лишала права на защиту Конвенцией, увы.
с Густлавом еще более однозначно это было на тот момент не госпитальным , а военным судном Кригсмарине с огромным числом подводников на борту.
Если рассматривать вину капитанов кораблей в гибели раненных и мирного населения, то очевидно, что капитан Армении шел на разумный риск, т.к. обычным поведением нацистов было умышленное уничтожение мирного населения и раненных в ходе боевых действий и на оккупированной территории.
В отношении же мирных беженцев на Густлаве больших рисков гибели при советской оккупации не было.
(Lileo @ 08-09-2018 - 23:22)
1. Нет.
2. Нет.
Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае?
То что на Армении гражданские и раненые, немцы знали..почему и это не преступление?
В очередной раз, следование госпитального судна каким была Армения с вооружением и в ордере лишала права на защиту Конвенцией, увы.
с Густлавом еще более однозначно это было на тот момент не госпитальным , а военным судном Кригсмарине с огромным числом подводников на борту.
Если рассматривать вину капитанов кораблей в гибели раненных и мирного населения, то очевидно, что капитан Армении шел на разумный риск, т.к. обычным поведением нацистов было умышленное уничтожение мирного населения и раненных в ходе боевых действий и на оккупированной территории.
В отношении же мирных беженцев на Густлаве больших рисков гибели при советской оккупации не было.