Учебники истории
В учебниках всех стран и времён присутствует ложь.
33
Учебники правдивы и беспристрастны.
2
Всего голосов: 35
Bruno1969
Грандмастер
6/14/2008, 5:48:04 AM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 01:36) Бруно, ссылка вообщем, говорит о том ,что некую группу бывших военных использовали, для охраны порядка, но это, не какимм образом не говорит, о каком то спец.отнашении в этому подразделению. Там могли быть и бывшие солдаты Нортланд или Ханджар.
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить?
Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками! 
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить?
Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками! 
Sorques
Удален 6/14/2008, 5:53:46 AM
(Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 01:48)
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить? Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками!
Все подразделения и организации СС были признаны таковыми, это кстати и в ссылке твоей указано...Не совсем уверен только насчет кавалеристких подразделений, но скорее всего так же...
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить?
Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками! Все подразделения и организации СС были признаны таковыми, это кстати и в ссылке твоей указано...Не совсем уверен только насчет кавалеристких подразделений, но скорее всего так же...
Bruno1969
Грандмастер
6/14/2008, 6:01:01 AM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 01:53) (Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 01:48)
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить? Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками!
Все подразделения и организации СС были признаны таковыми, это кстати и в ссылке твоей указано...Не совсем уверен только насчет кавалеристких подразделений, но скорее всего так же...
Как же тогда нацистским преступникам доверили охрану суда над нацистскими преступниками??? Они в тюрьме гнить должны!
Но дело в том, что в приговоре суда сделана очень существенная оговорка!!! Которую ты, видимо, упустил в той ссылке!
Фрагмент из приговора Международного военного трибунала 1 октября 1946 года (неофициальный перевод).
«Трибунал объявляет преступной… группу, которая состояла из лиц, официально принятых в члены организации СС и… которые стали членами этой организации, или остались в ней, зная, что организация используется для осуществления деятельности, квалифицируемой как преступная… или тех лиц, которые, принадлежа к этой организации, лично участвовали в совершении преступлений, исключая, однако, тех, кого государственные органы включили в эту организацию… таким образом, который не оставлял им никакого иного выхода, а также лиц, которые не участвовали в совершении преступлений» Приговор Международного военного трибунала // Нюрнбергский процесс. – Москва, 1961, Т.VII, C.427.
Порядка 90% легионеров из Эстонии и Латвии были насильно мобилизованными и уже по этому признаку выпадают из огульного обвинения.
Кавалерийские части и вовсе не были признаны преступными по определению.
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить?
Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками! Все подразделения и организации СС были признаны таковыми, это кстати и в ссылке твоей указано...Не совсем уверен только насчет кавалеристких подразделений, но скорее всего так же...
Как же тогда нацистским преступникам доверили охрану суда над нацистскими преступниками???
Они в тюрьме гнить должны! Но дело в том, что в приговоре суда сделана очень существенная оговорка!!! Которую ты, видимо, упустил в той ссылке!
Фрагмент из приговора Международного военного трибунала 1 октября 1946 года (неофициальный перевод).
«Трибунал объявляет преступной… группу, которая состояла из лиц, официально принятых в члены организации СС и… которые стали членами этой организации, или остались в ней, зная, что организация используется для осуществления деятельности, квалифицируемой как преступная… или тех лиц, которые, принадлежа к этой организации, лично участвовали в совершении преступлений, исключая, однако, тех, кого государственные органы включили в эту организацию… таким образом, который не оставлял им никакого иного выхода, а также лиц, которые не участвовали в совершении преступлений» Приговор Международного военного трибунала // Нюрнбергский процесс. – Москва, 1961, Т.VII, C.427.
Порядка 90% легионеров из Эстонии и Латвии были насильно мобилизованными и уже по этому признаку выпадают из огульного обвинения.
Кавалерийские части и вовсе не были признаны преступными по определению.
DELETED
Акула пера
6/14/2008, 4:31:42 PM
(Bruno1969 @ 13.06.2008 - время: 23:25) Ну да, как же, забыли великую советскую историю, где каждое второе слово - вранье и замалчивание правды - ай, ай, ай! Какое горе!
Конфетка, я ратовал за изучение Советской Истории? Или сказал,
что она правдивой была? Повнимательнее будь..
Про то, кого у нас понабирали во власть, не вам судить. Без вас разберемся, "знаток всего и вся".
Аха.. Расскажи нам что вы независемы и повторили японское "чудо"
экспортируя шпроты. Баян стар как мир. Его порвали уже давно.
Наши "ублюдки" вывели наши страны в лидеры бывшего СССР и всей Восточной Европы по экономическому развитию. Наши "опущенные" европейцы зарабатывают в среднем по 800 евро и пенсию получают по 300 евро. Как бы вы не ехидничали над нами в бессильной злобе, наши страны стали частью НАТО и Евросоюза, который помогает нам в развитии.
Зайка, что вы есть в нате, что вас нет - всё едино. От вас
как не зависело ничё, так и не зависет. В Эстонии живёт стока же народу,
сколько в городе Воронеж. Считаться просто не с кем так что бессильной
злобы и припадков нет ни у кого. Кстати у меня бабка пенсию получает больше 300 евро.
Ну-ка, похвалитесь своими достижениями на этом поприще, особенно во времена Кучмы!
Лапуль, я гражданин РФ и живу там. Нах мне Кучма?
Я так и не услышал, почему в Эстонии школьникам не рассказывают,
что фашисты Прибалтики уничтожали другие народы, занимаясь геноцидом.
Давай об этом родненький?
Конфетка, я ратовал за изучение Советской Истории? Или сказал,
что она правдивой была? Повнимательнее будь..
Про то, кого у нас понабирали во власть, не вам судить. Без вас разберемся, "знаток всего и вся".
Аха.. Расскажи нам что вы независемы и повторили японское "чудо"
экспортируя шпроты. Баян стар как мир. Его порвали уже давно.
Наши "ублюдки" вывели наши страны в лидеры бывшего СССР и всей Восточной Европы по экономическому развитию. Наши "опущенные" европейцы зарабатывают в среднем по 800 евро и пенсию получают по 300 евро. Как бы вы не ехидничали над нами в бессильной злобе, наши страны стали частью НАТО и Евросоюза, который помогает нам в развитии.
Зайка, что вы есть в нате, что вас нет - всё едино. От вас
как не зависело ничё, так и не зависет. В Эстонии живёт стока же народу,
сколько в городе Воронеж. Считаться просто не с кем так что бессильной
злобы и припадков нет ни у кого. Кстати у меня бабка пенсию получает больше 300 евро.
Ну-ка, похвалитесь своими достижениями на этом поприще, особенно во времена Кучмы!
Лапуль, я гражданин РФ и живу там. Нах мне Кучма?
Я так и не услышал, почему в Эстонии школьникам не рассказывают,
что фашисты Прибалтики уничтожали другие народы, занимаясь геноцидом.
Давай об этом родненький?
Sorques
Удален 6/14/2008, 5:51:58 PM
(Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 02:01)
Как же тогда нацистским преступникам доверили охрану суда над нацистскими преступниками??? Они в тюрьме гнить должны!
Порядка 90% легионеров из Эстонии и Латвии были насильно мобилизованными и уже по этому признаку выпадают из огульного обвинения.
Кавалерийские части и вовсе не были признаны преступными по определению.
Так в оцеплении или охране, они стояли не как солдаты подразделения СС, а как служащие или добровольцы, другого подразделения...
Когда они находились в Ваффен СС, то были членами преступной организации, когда они перестали быть служащими СС, то если они не принимали личного участия, в преступлениях, то и преступниками они соответственно не являются...но даже если они были на 100% все белые и пушистые, то организация таковой была.
Ну это как начальник столовой гестапо, наверное ничего плохого не совершал, но на момент своей работы там, он состоял в преступной организаци и если его попросили союзники готовить для них пищу, то это не значит, что гестапо не преступная организация.
Да я читал про кавалеристов, почему ты сказал по определению...Почему это так однозначно?
Как же тогда нацистским преступникам доверили охрану суда над нацистскими преступниками???
Они в тюрьме гнить должны! Порядка 90% легионеров из Эстонии и Латвии были насильно мобилизованными и уже по этому признаку выпадают из огульного обвинения.
Кавалерийские части и вовсе не были признаны преступными по определению.
Так в оцеплении или охране, они стояли не как солдаты подразделения СС, а как служащие или добровольцы, другого подразделения...
Когда они находились в Ваффен СС, то были членами преступной организации, когда они перестали быть служащими СС, то если они не принимали личного участия, в преступлениях, то и преступниками они соответственно не являются...но даже если они были на 100% все белые и пушистые, то организация таковой была.
Ну это как начальник столовой гестапо, наверное ничего плохого не совершал, но на момент своей работы там, он состоял в преступной организаци и если его попросили союзники готовить для них пищу, то это не значит, что гестапо не преступная организация.
Да я читал про кавалеристов, почему ты сказал по определению...Почему это так однозначно?
rattus
Удален 6/14/2008, 9:28:07 PM
А где про учебники? Российские желательно. Что там про Николая Второго пишут, например? Про Ленские расстрелы? Об массовых репрессиях?....
Bruno1969
Грандмастер
6/14/2008, 11:43:02 PM
(Luca Turilli @ 14.06.2008 - время: 12:31) Конфетка, я ратовал за изучение Советской Истории? Или сказал,
что она правдивой была? Повнимательнее будь..
Ок, лапуль, учту замечание. Только вот ваши штампы по истории Эстонии - чисто совесткие.
Аха.. Расскажи нам что вы независемы и повторили японское "чудо"
экспортируя шпроты. Баян стар как мир. Его порвали уже давно.
Заинька, не знаю еще как вы в истории, но в экономике - полный некопенгаген. Главная статья эстонского экспорта - телекоммуникационное оборудование. Лидер эстонского экспорта - Elcoteq Tallinn - собирает дигибоксы для телевизоров Philips и Thomsom, раньше собирал мобилы Nokia. Порядка 15% эстонского экспорта. Судоходная компания Tallink - крупнейший в регионе Балтики пассажироперевозчик, 2 года назад купила ФИНСКУЮ SILJA LINE! Или вот еще один производитель "шпрот" - машиностроительный концерн BLRT Grupp с центром в Таллине, занимающийся в основном судоремонтом и судостроением, в котором занято свыше 4000 работников в Эстонии (2000) и в его многочисленных филиалах в Латвии, Литве, Украине, России и даже Финляндии (в прошлом году в Турку концерн купил довольно крупную судоверфь). Оборот в прошлом году только в Эстонии составил порядка 300 млн. евро (всего - более полумиллиарда). 70% продукции идет на экспорт. Единственный в странах Балтии, имеющий натовский сертификат качества AQAP 2120, позволяющий ремонтировать суда блока. Или вот Norma - главный поставщик ремней безопасности для вашего АВТОВАЗа... Перечеслять такие "шпроты", мил человек, я могу ой как долго. Не повезло вам: я прекрасно разбираюсь в макроэкономике.
Зайка, что вы есть в нате, что вас нет - всё едино. От вас
как не зависело ничё, так и не зависет. В Эстонии живёт стока же народу,
сколько в городе Воронеж. Считаться просто не с кем так что бессильной
злобы и припадков нет ни у кого. Кстати у меня бабка пенсию получает больше 300 евро.
Лапушка, а чего ж тогда российская элита сначала усиленно ржала, когда в начале 1990-х страны Балтии поставили цель войти в ЕС и НАТО: "Да кому вы нужны, голодранцы! Да никто вас не возьмет без нашего разрешения!", потом размахивала кулаками: "Не позволим!" И как же потом у ваших ребят физиономии перекосило, когда начались переговоры о вступлении...
Зависит там от нас что-то или нет, мне, честно говоря, как-то по боку. Мне главное, что членство в НАТО и ЕС выгодно Эстонии и мне лично. От Люксембурга тоже мало что зависит. Но не думаю, что это как-то напрягает этот самый богатый народ в мире.
За бабушку вашу рад, особенно с учетом того, что она получает пенсию в 3 РАЗА ВЫШЕ СРЕДНЕЙ по России. У нас же 300 евро - СРЕДНЯЯ. Об этом базар.
Лапуль, я гражданин РФ и живу там. Нах мне Кучма?
Тада история еще печальнее. У Украины хоть оправдание, что нефти нет. А ваша страна купается в нефтедолларах и при этом средняя пенсия - 100 евро, средняя зарплата - 400 евро. И вы еще хихикаете над нашими шпротами?
Я так и не услышал, почему в Эстонии школьникам не рассказывают,
что фашисты Прибалтики уничтожали другие народы, занимаясь геноцидом.
Давай об этом родненький?
А что вы вообще знаете про Эстонию, ее историю и учебники? Похоже, познания столь же мощные, как и в экономике. Все черпаете из передач прокремлевского ТВ?
Вы, к примеру, держали в руках хоть один эстонский учебник по истории, что так бодренько рассуждаете об их содержании?
что она правдивой была? Повнимательнее будь..
Ок, лапуль, учту замечание. Только вот ваши штампы по истории Эстонии - чисто совесткие.
Аха.. Расскажи нам что вы независемы и повторили японское "чудо"
экспортируя шпроты. Баян стар как мир. Его порвали уже давно.
Заинька, не знаю еще как вы в истории, но в экономике - полный некопенгаген. Главная статья эстонского экспорта - телекоммуникационное оборудование. Лидер эстонского экспорта - Elcoteq Tallinn - собирает дигибоксы для телевизоров Philips и Thomsom, раньше собирал мобилы Nokia. Порядка 15% эстонского экспорта. Судоходная компания Tallink - крупнейший в регионе Балтики пассажироперевозчик, 2 года назад купила ФИНСКУЮ SILJA LINE! Или вот еще один производитель "шпрот" - машиностроительный концерн BLRT Grupp с центром в Таллине, занимающийся в основном судоремонтом и судостроением, в котором занято свыше 4000 работников в Эстонии (2000) и в его многочисленных филиалах в Латвии, Литве, Украине, России и даже Финляндии (в прошлом году в Турку концерн купил довольно крупную судоверфь). Оборот в прошлом году только в Эстонии составил порядка 300 млн. евро (всего - более полумиллиарда). 70% продукции идет на экспорт. Единственный в странах Балтии, имеющий натовский сертификат качества AQAP 2120, позволяющий ремонтировать суда блока. Или вот Norma - главный поставщик ремней безопасности для вашего АВТОВАЗа... Перечеслять такие "шпроты", мил человек, я могу ой как долго. Не повезло вам: я прекрасно разбираюсь в макроэкономике.
Зайка, что вы есть в нате, что вас нет - всё едино. От вас
как не зависело ничё, так и не зависет. В Эстонии живёт стока же народу,
сколько в городе Воронеж. Считаться просто не с кем так что бессильной
злобы и припадков нет ни у кого. Кстати у меня бабка пенсию получает больше 300 евро.
Лапушка, а чего ж тогда российская элита сначала усиленно ржала, когда в начале 1990-х страны Балтии поставили цель войти в ЕС и НАТО: "Да кому вы нужны, голодранцы! Да никто вас не возьмет без нашего разрешения!", потом размахивала кулаками: "Не позволим!" И как же потом у ваших ребят физиономии перекосило, когда начались переговоры о вступлении...
Зависит там от нас что-то или нет, мне, честно говоря, как-то по боку. Мне главное, что членство в НАТО и ЕС выгодно Эстонии и мне лично. От Люксембурга тоже мало что зависит. Но не думаю, что это как-то напрягает этот самый богатый народ в мире.
За бабушку вашу рад, особенно с учетом того, что она получает пенсию в 3 РАЗА ВЫШЕ СРЕДНЕЙ по России. У нас же 300 евро - СРЕДНЯЯ. Об этом базар.
Лапуль, я гражданин РФ и живу там. Нах мне Кучма?
Тада история еще печальнее. У Украины хоть оправдание, что нефти нет. А ваша страна купается в нефтедолларах и при этом средняя пенсия - 100 евро, средняя зарплата - 400 евро. И вы еще хихикаете над нашими шпротами?
Я так и не услышал, почему в Эстонии школьникам не рассказывают,
что фашисты Прибалтики уничтожали другие народы, занимаясь геноцидом.
Давай об этом родненький?
А что вы вообще знаете про Эстонию, ее историю и учебники? Похоже, познания столь же мощные, как и в экономике.
Все черпаете из передач прокремлевского ТВ? Вы, к примеру, держали в руках хоть один эстонский учебник по истории, что так бодренько рассуждаете об их содержании?
Bruno1969
Грандмастер
6/14/2008, 11:52:54 PM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 13:51) Так в оцеплении или охране, они стояли не как солдаты подразделения СС, а как служащие или добровольцы, другого подразделения...
Когда они находились в Ваффен СС, то были членами преступной организации, когда они перестали быть служащими СС, то если они не принимали личного участия, в преступлениях, то и преступниками они соответственно не являются...но даже если они были на 100% все белые и пушистые, то организация таковой была.
Ну это как начальник столовой гестапо, наверное ничего плохого не совершал, но на момент своей работы там, он состоял в преступной организаци и если его попросили союзники готовить для них пищу, то это не значит, что гестапо не преступная организация.
Да я читал про кавалеристов, почему ты сказал по определению...Почему это так однозначно?
Ты можешь представить, чтобы немецких эссесовцев допустили к охране Нюрнбергского трибунала? Там служили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬЦЫ, ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ! Они были преступниками по определению, различалась лишь степень виновности. А вот с эстонским и латвийским Waffen SS - совсем другая история. Да, организация была признана преступной, но оговорки в приговоре автоматом делали невиновными подавляющее большинство прибалтийских легионеров.
Кавалерия была однозначно вычленена как исключение или что-то вроде того.
Когда они находились в Ваффен СС, то были членами преступной организации, когда они перестали быть служащими СС, то если они не принимали личного участия, в преступлениях, то и преступниками они соответственно не являются...но даже если они были на 100% все белые и пушистые, то организация таковой была.
Ну это как начальник столовой гестапо, наверное ничего плохого не совершал, но на момент своей работы там, он состоял в преступной организаци и если его попросили союзники готовить для них пищу, то это не значит, что гестапо не преступная организация.
Да я читал про кавалеристов, почему ты сказал по определению...Почему это так однозначно?
Ты можешь представить, чтобы немецких эссесовцев допустили к охране Нюрнбергского трибунала? Там служили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬЦЫ, ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ! Они были преступниками по определению, различалась лишь степень виновности. А вот с эстонским и латвийским Waffen SS - совсем другая история. Да, организация была признана преступной, но оговорки в приговоре автоматом делали невиновными подавляющее большинство прибалтийских легионеров.
Кавалерия была однозначно вычленена как исключение или что-то вроде того.
Sorques
Удален 6/15/2008, 2:08:05 AM
(Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 19:52)
Ты можешь представить, чтобы немецких эссесовцев допустили к охране Нюрнбергского трибунала? Там служили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬЦЫ, ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ!
С 1942 года, в войска СС стали набирать не только добровольцев, но и мобилизованных...По этому поводу, у Вермахта, даже возник конфликт с руководством СС...
Так что на месте эстонцев, там мог быть кто угодно...Кроме того, это не более чем ссылка, источник не очень ... Что значит охраняли? С оружием или без? Какие функции были, не ясно...
Правительство Дёница, было только в двацатых числах мая арестованно, а до этого оно продолжало, де-юре функционировать... Но Деницу, не смотря на не плохое к нему отнашение, со стороны союзников( в его защиту, выступали многие английские и американские, морские командиры), все же 10 лет на Нюрнбергском трибунале дали...
Это я о том, что стоять они могли...Но этот факт не говорит не о чем...Возможно некоторых, после этого даже осудили...
Ты можешь представить, чтобы немецких эссесовцев допустили к охране Нюрнбергского трибунала? Там служили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬЦЫ, ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ!
С 1942 года, в войска СС стали набирать не только добровольцев, но и мобилизованных...По этому поводу, у Вермахта, даже возник конфликт с руководством СС...
Так что на месте эстонцев, там мог быть кто угодно...Кроме того, это не более чем ссылка, источник не очень ... Что значит охраняли? С оружием или без? Какие функции были, не ясно...
Правительство Дёница, было только в двацатых числах мая арестованно, а до этого оно продолжало, де-юре функционировать...
Но Деницу, не смотря на не плохое к нему отнашение, со стороны союзников( в его защиту, выступали многие английские и американские, морские командиры), все же 10 лет на Нюрнбергском трибунале дали...Это я о том, что стоять они могли...Но этот факт не говорит не о чем...Возможно некоторых, после этого даже осудили...
Bruno1969
Грандмастер
6/15/2008, 2:22:50 AM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 22:08) С 1942 года, в войска СС стали набирать не только добровольцев, но и мобилизованных...По этому поводу, у Вермахта, даже возник конфликт с руководством СС...
Так что на месте эстонцев, там мог быть кто угодно...Кроме того, это не более чем ссылка, источник не очень ... Что значит охраняли? С оружием или без? Какие функции были, не ясно...
Правительство Дёница, было только в двацатых числах мая арестованно, а до этого оно продолжало, де-юре функционировать... Но Деницу, не смотря на не плохое к нему отнашение, со стороны союзников( в его защиту, выступали многие английские и американские, морские командиры), все же 10 лет на Нюрнбергском трибунале дали...
Это я о том, что стоять они могли...Но этот факт не говорит не о чем...Возможно некоторых, после этого даже осудили...
В том-то и дело - В ВОЙСКА СС, но не в саму СС!!! Эстонцы и латыши, служившие в Waffen SS, не были ни членами НСДАП, ни членами организации СС. Они не могли ими быть по определению.
Кто угодно там быть не мог. Например, голландские, датские легионеры в основном шли добровольно и они признавались арийцами! Это большая разница!
Факт этот говорит о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как упорно малюет их ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели. Вот о чем речь! Потому-то факт службы в охране Нюрнберга (и прочее) старательно замалчиваются российским агитпропом!
Так что на месте эстонцев, там мог быть кто угодно...Кроме того, это не более чем ссылка, источник не очень ... Что значит охраняли? С оружием или без? Какие функции были, не ясно...
Правительство Дёница, было только в двацатых числах мая арестованно, а до этого оно продолжало, де-юре функционировать...
Но Деницу, не смотря на не плохое к нему отнашение, со стороны союзников( в его защиту, выступали многие английские и американские, морские командиры), все же 10 лет на Нюрнбергском трибунале дали...Это я о том, что стоять они могли...Но этот факт не говорит не о чем...Возможно некоторых, после этого даже осудили...
В том-то и дело - В ВОЙСКА СС, но не в саму СС!!! Эстонцы и латыши, служившие в Waffen SS, не были ни членами НСДАП, ни членами организации СС. Они не могли ими быть по определению.
Кто угодно там быть не мог. Например, голландские, датские легионеры в основном шли добровольно и они признавались арийцами! Это большая разница!
Факт этот говорит о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как упорно малюет их ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели. Вот о чем речь! Потому-то факт службы в охране Нюрнберга (и прочее) старательно замалчиваются российским агитпропом!
Sorques
Удален 6/15/2008, 3:03:38 AM
(Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 22:22) В том-то и дело - В ВОЙСКА СС, но не в саму СС!!! Эстонцы и латыши, служившие в Waffen SS, не были ни членами НСДАП, ни членами организации СС. Они не могли ими быть по определению.
Кто угодно там быть не мог. Например, голландские, датские легионеры в основном шли добровольно и они признавались арийцами! Это большая разница!
Факт этот говорит о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как упорно малюет их ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели. Вот о чем речь! Потому-то факт службы в охране Нюрнберга (и прочее) старательно замалчиваются российским агитпропом!
Затавляешь меня копаться в книгах...
"Войска СС (Waffen-SS) вооруженные(полевые) формирования СС .Были созданы 1.6.1940 путем переформирования частей усиления СС, с включением в их состав дивизии СС "Мертвая голова"...."
Возглавлял все эти дела, рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер...а не руководители Вермахта.
Ты опять мне про ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели.
Мы обсуждаем, технические вопросы, некоторых страниц истории, а не политику...
По поводу охраны, я тебе уже выше написал, инфы ноль...Сколько охраняло?Как охраняло? Что охраняло? Как долго?
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....
Кто угодно там быть не мог. Например, голландские, датские легионеры в основном шли добровольно и они признавались арийцами! Это большая разница!
Факт этот говорит о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как упорно малюет их ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели. Вот о чем речь! Потому-то факт службы в охране Нюрнберга (и прочее) старательно замалчиваются российским агитпропом!
Затавляешь меня копаться в книгах...
"Войска СС (Waffen-SS) вооруженные(полевые) формирования СС .Были созданы 1.6.1940 путем переформирования частей усиления СС, с включением в их состав дивизии СС "Мертвая голова"...."
Возглавлял все эти дела, рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер...а не руководители Вермахта.
Ты опять мне про ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели.
Мы обсуждаем, технические вопросы, некоторых страниц истории, а не политику...
По поводу охраны, я тебе уже выше написал, инфы ноль...Сколько охраняло?Как охраняло? Что охраняло? Как долго?
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....
Bruno1969
Грандмастер
6/15/2008, 3:27:58 AM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 23:03) По поводу охраны, я тебе уже выше написал, инфы ноль...Сколько охраняло?Как охраняло? Что охраняло? Как долго?
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....
Ну, я уже давал ссылку на фотки эстонских охранников в Нюрнберге, может, хоть сейчас глянешь.
https://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm
Хорошо видно, что люди вооружены и счет идет там на несколько десятков минимум. А ты ожидал, что всю 20 дивизию поставят?
Как охраняли - тоже давал текст.
"Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров". То есть прибалты составляли охрану ПЕРВОГО КОЛЬЦА!
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....
Ну, я уже давал ссылку на фотки эстонских охранников в Нюрнберге, может, хоть сейчас глянешь.
https://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm
Хорошо видно, что люди вооружены и счет идет там на несколько десятков минимум. А ты ожидал, что всю 20 дивизию поставят?
Как охраняли - тоже давал текст.
"Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров". То есть прибалты составляли охрану ПЕРВОГО КОЛЬЦА!
Sorques
Удален 6/15/2008, 3:48:46 AM
(Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 23:27)
Ну, я уже давал ссылку на фотки эстонских охранников в Нюрнберге, может, хоть сейчас глянешь.
https://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm
Хорошо видно, что люди вооружены и счет идет там на несколько десятков минимум. А ты ожидал, что всю 20 дивизию поставят?
Посмотрел...Ну и чего?
Кадры из СД и гестапо, служили в Штази,в "Организации" Гелена, в ЦРУ и КГБ, а агентуру так вообще поделили пополам...Так какие из этого делать выводы? Что СД и гестапо не преступные организации?
А что в учебниках истории в Эстонии, на тему Втрой Мировой написано...Что самостийное или общеевропейское? Этот эпизод описан?
Ну, я уже давал ссылку на фотки эстонских охранников в Нюрнберге, может, хоть сейчас глянешь.
https://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm
Хорошо видно, что люди вооружены и счет идет там на несколько десятков минимум. А ты ожидал, что всю 20 дивизию поставят?
Посмотрел...Ну и чего?
Кадры из СД и гестапо, служили в Штази,в "Организации" Гелена, в ЦРУ и КГБ, а агентуру так вообще поделили пополам...Так какие из этого делать выводы? Что СД и гестапо не преступные организации?
А что в учебниках истории в Эстонии, на тему Втрой Мировой написано...Что самостийное или общеевропейское?
Этот эпизод описан? Bruno1969
Грандмастер
6/15/2008, 3:57:43 AM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 23:48) Посмотрел...Ну и чего?
Кадры из СД и гестапо, служили в Штази,в "Организации" Гелена, в ЦРУ и КГБ, а агентуру так вообще поделили пополам...Так какие из этого делать выводы? Что СД и гестапо не преступные организации?
Не путай божий дар с яичницей! То, что ты описал, делалось тайно, этого никто не афишировал. Легионеры были привлечены к охране Нюрнберга открыто, и что-то не зафиксировано нигде протестов СССР по этому поводу.
А что в учебниках истории в Эстонии, на тему Втрой Мировой написано...Что самостийное или общеевропейское? Этот эпизод описан?
Про этот эпизод не скажу, не знаю. Я не настолько хорошо знаком с нашими учебниками истории, в отличие от крутого специалиста по всем учебникам мира Luca Turilli. А из того, что читал, что нам преподавали в универе по истории Эстонии, ничего фашиствующего не припомню. И про коллаборационизм есть с советами и нацистами, и про концлагеря, и про уничтожение евреев. Да, что наци, что советы преподносятся как два оккупанта; россиянину, привыкшему мнить себя исключительно освободителем, это будет дико и возмутительно. Но это его проблемы. Связанные не только с прибалтийской историей...
Кадры из СД и гестапо, служили в Штази,в "Организации" Гелена, в ЦРУ и КГБ, а агентуру так вообще поделили пополам...Так какие из этого делать выводы? Что СД и гестапо не преступные организации?
Не путай божий дар с яичницей! То, что ты описал, делалось тайно, этого никто не афишировал. Легионеры были привлечены к охране Нюрнберга открыто, и что-то не зафиксировано нигде протестов СССР по этому поводу.
А что в учебниках истории в Эстонии, на тему Втрой Мировой написано...Что самостийное или общеевропейское?
Этот эпизод описан? Про этот эпизод не скажу, не знаю. Я не настолько хорошо знаком с нашими учебниками истории, в отличие от крутого специалиста по всем учебникам мира Luca Turilli.
А из того, что читал, что нам преподавали в универе по истории Эстонии, ничего фашиствующего не припомню. И про коллаборационизм есть с советами и нацистами, и про концлагеря, и про уничтожение евреев. Да, что наци, что советы преподносятся как два оккупанта; россиянину, привыкшему мнить себя исключительно освободителем, это будет дико и возмутительно. Но это его проблемы. Связанные не только с прибалтийской историей... Маркиз
Мастер
6/15/2008, 5:01:08 AM
(sorques @ 14.06.2008 - время: 23:03) По поводу охраны, я тебе уже выше написал, инфы ноль...Сколько охраняло?Как охраняло? Что охраняло? Как долго?
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....
От себя добавлю, что бывшие солдаты Ваффен СС несли охрану процесса до того, как организация СС была признана преступной
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....
От себя добавлю, что бывшие солдаты Ваффен СС несли охрану процесса до того, как организация СС была признана преступной
Sorques
Удален 6/15/2008, 5:02:13 AM
(Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 23:57)
Не путай божий дар с яичницей! То, что ты описал, делалось тайно, этого никто не афишировал. Легионеры были привлечены к охране Нюрнберга открыто, и что-то не зафиксировано нигде протестов СССР по этому поводу.
Так они были привлечены, не как легионеры....а как просто некие эстонцы.
Или было где то записано, рота(взвод или полк) 20-й гренадерской дивизии СС (которая кстати была оснащена, трофейной советской техникой и оружием) привлекается для охраны Процесса? Только в этом случае можно говорить о привлечении легионеров, а не просто эстонцев.
Я только об этом...
Не путай божий дар с яичницей! То, что ты описал, делалось тайно, этого никто не афишировал. Легионеры были привлечены к охране Нюрнберга открыто, и что-то не зафиксировано нигде протестов СССР по этому поводу.
Так они были привлечены, не как легионеры....а как просто некие эстонцы.
Или было где то записано, рота(взвод или полк) 20-й гренадерской дивизии СС (которая кстати была оснащена, трофейной советской техникой и оружием) привлекается для охраны Процесса? Только в этом случае можно говорить о привлечении легионеров, а не просто эстонцев.
Я только об этом...
Bruno1969
Грандмастер
6/15/2008, 5:41:24 AM
(sorques @ 15.06.2008 - время: 01:02) Так они были привлечены, не как легионеры....а как просто некие эстонцы.
Или было где то записано, рота(взвод или полк) 20-й гренадерской дивизии СС (которая кстати была оснащена, трофейной советской техникой и оружием) привлекается для охраны Процесса? Только в этом случае можно говорить о привлечении легионеров, а не просто эстонцев.
Я только об этом...
Ну, ты на форму-то на фотках посмотри!
Или было где то записано, рота(взвод или полк) 20-й гренадерской дивизии СС (которая кстати была оснащена, трофейной советской техникой и оружием) привлекается для охраны Процесса? Только в этом случае можно говорить о привлечении легионеров, а не просто эстонцев.
Я только об этом...
Ну, ты на форму-то на фотках посмотри!
Sorques
Удален 6/15/2008, 6:26:50 AM
(Bruno1969 @ 15.06.2008 - время: 01:41) Ну, ты на форму-то на фотках посмотри!
Ну ты не как не поймешь, о чем я говорю...Юридически, с любым лицом выполняющим определенные функции, заключается договор, контракт, приказ, решение суда и т.д. Так вот, с данными людьми, не мог быть заключен некий контракт на охрану Процесса, как с подразделением СС...а только как с некими людьми, которые там служили...
Консервы поставляли не в роту СС, а некое другое подразделение...
Ну это как ты для охраны, наймешь скажем бывших сотрудников полиции, которые только вчера там работали и обзавешь их "частным охранным предприятием",заключишь с ними контракт.
Все... они больше не сотрудники полиции, они даже форму могут носить, но это больше не полиция и ты не можешь сказать, что у тебя в охране стоит полиция.
Так же и на Процессе, там бывшего группенфюрера, могли сделать начальником этой охраны, но договор или назначения, было бы не группенфюрера, а некого лица...он мог даже на свою старую форму, мог бы американский флаг пришить, а мог и оставить все знаки различия, юридически это ничего не меняет.
Был акт капитуляции, после этого военных подразделений, больше не существовало де-юре....
Ну ты не как не поймешь, о чем я говорю...Юридически, с любым лицом выполняющим определенные функции, заключается договор, контракт, приказ, решение суда и т.д. Так вот, с данными людьми, не мог быть заключен некий контракт на охрану Процесса, как с подразделением СС...а только как с некими людьми, которые там служили...
Консервы поставляли не в роту СС, а некое другое подразделение...
Ну это как ты для охраны, наймешь скажем бывших сотрудников полиции, которые только вчера там работали и обзавешь их "частным охранным предприятием",заключишь с ними контракт.
Все... они больше не сотрудники полиции, они даже форму могут носить, но это больше не полиция и ты не можешь сказать, что у тебя в охране стоит полиция.
Так же и на Процессе, там бывшего группенфюрера, могли сделать начальником этой охраны, но договор или назначения, было бы не группенфюрера, а некого лица...он мог даже на свою старую форму, мог бы американский флаг пришить, а мог и оставить все знаки различия, юридически это ничего не меняет.
Был акт капитуляции, после этого военных подразделений, больше не существовало де-юре....
Bruno1969
Грандмастер
6/15/2008, 7:07:48 AM
(sorques @ 15.06.2008 - время: 02:26) (Bruno1969 @ 15.06.2008 - время: 01:41) Ну, ты на форму-то на фотках посмотри!
Ну ты не как не поймешь, о чем я говорю...Юридически, с любым лицом выполняющим определенные функции, заключается договор, контракт, приказ, решение суда и т.д. Так вот, с данными людьми, не мог быть заключен некий контракт на охрану Процесса, как с подразделением СС...а только как с некими людьми, которые там служили...
Консервы поставляли не в роту СС, а некое другое подразделение...
Ну это как ты для охраны, наймешь скажем бывших сотрудников полиции, которые только вчера там работали и обзавешь их "частным охранным предприятием",заключишь с ними контракт.
Все... они больше не сотрудники полиции, они даже форму могут носить, но это больше не полиция и ты не можешь сказать, что у тебя в охране стоит полиция.
Так же и на Процессе, там бывшего группенфюрера, могли сделать начальником этой охраны, но договор или назначения, было бы не группенфюрера, а некого лица...он мог даже на свою старую форму, мог бы американский флаг пришить, а мог и оставить все знаки различия, юридически это ничего не меняет.
Был акт капитуляции, после этого военных подразделений, больше не существовало де-юре....
К чему все эти рассуждения? Деница не могли назначить начальником этой охраны, будь он трижды бывшим. И бывшего эссесовца поставить на их место - тоже. Настоящего эссесовца, арийца, да еще в его родной форме. Это было исключено! А этих парней потому и привлекли к охране, что на них нет никаких пятен. Они даже свою национальную символику сохранили (смотри фото), потому что западные державы не признавали легитимности включения стран Балтии в СССР. И это был серьезный дипломатический удар по позиции СССР, отрицавшего захват стран Балтии и существование "Балтийского вопроса" на международной арене.
Ну ты не как не поймешь, о чем я говорю...Юридически, с любым лицом выполняющим определенные функции, заключается договор, контракт, приказ, решение суда и т.д. Так вот, с данными людьми, не мог быть заключен некий контракт на охрану Процесса, как с подразделением СС...а только как с некими людьми, которые там служили...
Консервы поставляли не в роту СС, а некое другое подразделение...
Ну это как ты для охраны, наймешь скажем бывших сотрудников полиции, которые только вчера там работали и обзавешь их "частным охранным предприятием",заключишь с ними контракт.
Все... они больше не сотрудники полиции, они даже форму могут носить, но это больше не полиция и ты не можешь сказать, что у тебя в охране стоит полиция.
Так же и на Процессе, там бывшего группенфюрера, могли сделать начальником этой охраны, но договор или назначения, было бы не группенфюрера, а некого лица...он мог даже на свою старую форму, мог бы американский флаг пришить, а мог и оставить все знаки различия, юридически это ничего не меняет.
Был акт капитуляции, после этого военных подразделений, больше не существовало де-юре....
К чему все эти рассуждения? Деница не могли назначить начальником этой охраны, будь он трижды бывшим. И бывшего эссесовца поставить на их место - тоже. Настоящего эссесовца, арийца, да еще в его родной форме. Это было исключено! А этих парней потому и привлекли к охране, что на них нет никаких пятен. Они даже свою национальную символику сохранили (смотри фото), потому что западные державы не признавали легитимности включения стран Балтии в СССР. И это был серьезный дипломатический удар по позиции СССР, отрицавшего захват стран Балтии и существование "Балтийского вопроса" на международной арене.
Sorques
Удален 6/15/2008, 5:39:20 PM
(Bruno1969 @ 15.06.2008 - время: 03:07) К чему все эти рассуждения? Деница не могли назначить начальником этой охраны, будь он трижды бывшим. И бывшего эссесовца поставить на их место - тоже. Настоящего эссесовца, арийца, да еще в его родной форме. Это было исключено! А этих парней потому и привлекли к охране, что на них нет никаких пятен. Они даже свою национальную символику сохранили (смотри фото), потому что западные державы не признавали легитимности включения стран Балтии в СССР. И это был серьезный дипломатический удар по позиции СССР, отрицавшего захват стран Балтии и существование "Балтийского вопроса" на международной арене.
Ты не как не поймешь, о чем я...
Повторяю... привлекли парней из Эстонии, которые были в СС, но на них нет пятен , а не парней из СС, которые были выходцами из Эстонии и поэтому на них нет пятен.
Понимаешь разницу?
Все, я больше ничего добавить не могу, на эту тему.
А что в Эстонии, можно в школе выбрать учебник для обучения, с любым развитем событий? Они наверное, как в любой стране находятся в неком мейнстриме?
Ты не как не поймешь, о чем я...
Повторяю... привлекли парней из Эстонии, которые были в СС, но на них нет пятен , а не парней из СС, которые были выходцами из Эстонии и поэтому на них нет пятен.Понимаешь разницу?
Все, я больше ничего добавить не могу, на эту тему.
А что в Эстонии, можно в школе выбрать учебник для обучения, с любым развитем событий? Они наверное, как в любой стране находятся в неком мейнстриме?