Сталин

(Art-ur @ 11.04.2010 - время: 11:21) Вы, по всей видимости, не сильно утруждали себя чтением трудов по либерализму, поскольку в большинстве трудов в описании либерализма первой строкой идет приницп Верховенства закона.
Верховенство закона - это не границы свободы, а метод установления этих границ. А вот на вопрос - что именно надо законом ограничивать, вразумительного объяснения от либералов пока не видел. Зато фраз вроде "вмешательство государства в экономику должно быть минимальным" хоть отбавляй. Правда, минимальное вмешательство - это отсутствие такового, в том числе и отсутствие вмешательства посредством закона. А без вмешательства законов либеральная экономика существовать не может - как минимум потому, что только закон обеспечивает соблюдение столь любимого либералами права собственности. Вот и получается, что либералы сами себе противоречат - просто потому, что не вдумываются в то, что говорят.

(Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 15:42) Законы тоже бывают либеральные и не либеральные.
Не сомневаюсь.)))
Вот ты как считаешь, Правила этого форума либеральные?CrazyIvan, в данном случае речь идет о частной собственности. Здесь правила устанавливаются владельцем форума. До тех пор, пока действия владельца форума не противоречат законам РФ, нам не на что жаловаться. В случае протеста мы можем просто покинуть данный форум.)

(Маркиз @ 11.04.2010 - время: 15:58) Верховенство закона - это не границы свободы, а метод установления этих границ. А вот на вопрос - что именно надо законом ограничивать, вразумительного объяснения от либералов пока не видел. Зато фраз вроде "вмешательство государства в экономику должно быть минимальным" хоть отбавляй. Правда, минимальное вмешательство - это отсутствие такового, в том числе и отсутствие вмешательства посредством закона. А без вмешательства законов либеральная экономика существовать не может - как минимум потому, что только закон обеспечивает соблюдение столь любимого либералами права собственности. Вот и получается, что либералы сами себе противоречат - просто потому, что не вдумываются в то, что говорят.
Если принцип "Верховенства закона" есть метод установления границ, то легко предположить, что сам закон и является границей. Постараюсь объяснить просто.
Заметьте, принцип называетсяВерховенство закона. Значит сначала устанавливаются законы, потом согласно этим законам протекают все остальные процессы в обществе включая экономические процессы. Поскольку реализация моих прав не должна нарушать прав других членов общества, то на меня изначально накладываются некоторые ограничения. В частности я не могу своодно отчуждать чужую собственность как насильственным, так и обманным путем, не могу лишать жизни других людей, не могу свободно производить и распространять некоторые виды продукции и прочее. Взамен я получу точно такую-же защиту моих прав. В остальном я вправе распоряжаться моей собственностью как мне угодно. Иными словами госудаство защищает мою собственность и накладывает некоторые ограничения на правила её использования, но оно не должно мне диктовать как именно ею пользоваться. Всё очень просто.

(Art-ur @ 11.04.2010 - время: 12:00) в данном случае речь идет о частной собственности. Здесь правила устанавливаются владельцем форума. До тех пор, пока действия владельца форума не противоречат законам РФ, нам не на что жаловаться. В случае протеста мы можем просто покинуть данный форум.)
Вот как? Частная собственность. А теперь представь себе что вся собственность частная, как в Швейцарии, но только с нашими русскими владельцами. Куда ни плюнь, везде частная собственность. И везде кто-то устанавливает свои Правила, и везде могут отказать "Без объяснения причин". Так вот теперь представь что СССР это ЧП "Джугашвили" и он установил там свои Правила. По моему не самые плохие Правила были, если конечно не верить мифам.

(Art-ur @ 11.04.2010 - время: 12:18) Государство защищает мою собственность и накладывает некоторые ограничения на правила её использования, но оно не должно мне диктовать как именно ею пользоваться. Всё очень просто.
Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит.

(Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 12:40) Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит.
Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат.

(Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 16:37) Вот как? Частная собственность. А теперь представь себе что вся собственность частная, как в Швейцарии, но только с нашими русскими владельцами. Куда ни плюнь, везде частная собственность. И везде кто-то устанавливает свои Правила, и везде могут отказать "Без объяснения причин". Так вот теперь представь что СССР это ЧП "Джугашвили" и он установил там свои Правила. По моему не самые плохие Правила были, если конечно не верить мифам.
CrazyIvan, ты можешь свободно входить на форум и выходить с форума. Ты можешь пользоваться или не пользоваться услугами магазинов, кафе, такси и т.д. Ты можешь приехать в Шейцарию или выехать из неё в любое удоное для тебя время.
К сожалению относительно ЧП "Джугашвили" у тебя не было выбора, ты должен был есть в кафе Джугашвили, покупать в магазинах Джугашвили, вне зависимости от того нравится тебе это или нет. Так понятно?

(Crazy Ivan @ 11.04.2010 - время: 16:40) Все очень просто. Государство накладывает ограничения, но оно не должно тебя ограничивать. Мой "разум возмущенный" щас вскипит.
Обяъсняю ещё проще.
Тебе говорят: "Не воруй, не торгуй наркотиками, не убивай, не шуми после 23.00" и так далее.

Однако никто не говорит тебе: "Мне плевать чем ты хочешь заниматься, возьмешь свою лопату и пойдешь строить "Беломорканал".

Пример еще проще: К хозяину сети ресторанов McDonalds никто не говорит: "Собери свой коллектив и езжайте на овощебазу перебирать тухлые помидоры". Однако, если тыхлый помидор попадется посетителю его ресторана, то он за это выплатит компенсацию.

Если всё ещё не понятно, то спроси, я тебе ещё примеры приведу...

(Маркиз @ 11.04.2010 - время: 17:24) Так я об этом и говорил. Не могут наши либералы непротиворечивую картину либерального общества создать, т.к. постоянно сами себе противоречат.
Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост.

(Art-ur @ 11.04.2010 - время: 16:09) Если лично Вы чего-то не понимаете, то это вовсе не означает того, что все вокруг идиоты... На самом деле принцип верховенства закона достаточно прост.
Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое.
Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов?

(Маркиз @ 11.04.2010 - время: 20:59) Внутренне противоречивый тезис выдали Вы - так что не надо никого обвинять в непонимании такого тезиса. Это первое.
Второе - в ответ на конкретный вопрос не надо прикрываться слоганами вроде "верховенства закона", тогда и понимания больше будет. А то задается вопрос "а где должны быть границы свободы", а в ответ "верховенство закона". Я понимаю, что таким образом пытаются объяснить, что границы свободы должны законом устанавливаться, но вопрос то был другой! Не каким способом устанавливаются эти границы, а где и какие они вообще должны быть. И вот на этот вопрос пока ни один либерал толком не ответил - и это меня сильно смущает. Потому что если гражданин либеральных взглядов не может толком объяснить, где должны быть границы свободы, то как же он будет выбирать ту или иную политическую партию, которой собирается доверить такое дело, как написание этих самых законов?
Тезис абсолютно не противоречивый.
Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного?

(Art-ur @ 11.04.2010 - время: 17:21) Что касается границ свободы, то они как раз каждым отдельно взятым обществом и определяются. И именно путем голосования на выборах. Что тут сложного?
Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах?

(Маркиз @ 11.04.2010 - время: 23:03) Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах?
Видите-ли Маркиз, лично я не могу разбираться во всех без исключения аспектах жизнедеятельности настолько, чтобы принимать участие во всех законодательных инициативах. Я, к примеру, не знаю, что нужно сделать для спасения пятипалого тушканчика в прибалхашье и не собираюсь принимать участия в обсуждении закона по этой проблеме. И таких примеров очень много. В том, что касается лично меня, то опять же я не могу описать Вам всех законов и моего к ним отношения. Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим...

(Маркиз @ 11.04.2010 - время: 19:03) Сложного то, что ни один отдельно взятый гражданин либеральных убеждений не смог вразумительно, понятными словами объяснить, где именно должны быть границы свободы с его личной точки зрения. А если отдельно взятый гражданин не может этого объяснить, то как он сможет определять эти границы при голосовании на выборах?
Лично мне это представляется достаточно простым. Возможно это из-за незнания проблемы в полном объеме, но тем не менее. В либеральном демократическом государстве прежде всего декларируются права личности. Например в соответствии с Декларацией прав человека. Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом. Это все, конечно в идеале, но все-таки по большей части реализуемо. Это все азбука, как мне кажется.

(Art-ur @ 11.04.2010 - время: 19:19) Вас какой конкретно закон интересует? Гражданский кодекс? Какой раздел? Будем рассматривать казахстанский или российский. Уточните тему - обсудим...
Спасибо за предложение, но в данном топике я веду речь не о законах (хотя и в них хватает внутренних противоречий, неясностей и т.п.), а об образе мышления граждан с либеральными убеждениями. И как-то так получается, что в их мышлении одно с другим не стыкуется. Вот очередной пример:

Государство обязано обеспечить эти права. Но гарантией этого может быть только минимально необходимая зависимость человека от государства по той простой причине, что государство ВСЕГДА старается узурпировать власть. Эта минимальная зависимость может быть обеспечено только частной собственностью и не зависимым от государства судом.
1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может?
2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого?

Заканчивайте беседы на посторонние темы. Если в рамках топика, не получается беседа, но создайте новый, либо попросите меня.
Беседа не имеет отношения, даже к доске История.

Подбросить, что ли, пару дровишек в несколько заглохший топик?))

Так вот. Покуда кто-то до хрипоты спорит в интернетах, питерские блогеры кинули клич, собрали деньги… и теперь в мае в Питере по Невскому проспекту будет курсировать автобус (номер маршрута до поры до времени по понятным причинам держится в секрете), украшенный таким вот поздравлением ветеранам:

Хостинг фотографий


Частная инициатива граждан, разумеется, вызвала определенное бурление в умах так называемой «либеральной общественности», и минувшей ночью на телеканале TV100 даже состоялся небольшой диспут между инициаторами проекта и их оппонентами. Ссылку на ролик на сайте самого канала не даю, ибо там есть форум. Вместо этого предлагаю ссылку на соответствующий тред с видеозаписью передачи в ЖЖ собственно организатора всего этого мероприятия: https://viklamist.livejournal.com/464143.html

Вэлком, господа спорщики) Да, и приезжайте в мае в Питер, покататься на автобусе)

(Маркиз @ 14.04.2010 - время: 23:45) 2. Независимый от государства суд - вообще абсурд. Потому что суд - это часть государства, а как часть может не зависеть от целого?
Для начала надо разобраться со вторым вопросом.
(Конституция СССР 1936 г. В редакции от 15 января 1938 года.)Глава IX. Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.
(Конституция СССР 1977 г.) Глава VII.Статья 155. Судьи и народные заседатели независимы и подчиняются только Закону.
Таким образом, мы видим, что провозглашение абсурдного принципа независимости судей присуще не только сторонникам либеральных взглядов. Собственно иначе и быть не может, поскольку государство предъявляет обвинение в лице государственного обвинителя. Если Государство будет ещё и судить и выносить приговор в лице Государственного судьи - то это уж точно будет театром абсурда.

1. Каким образом независимость от государства может быть обеспечена частной собственностью, если для сама частная собственность - продукт деятельности государства, и без поддержки государства (через законы и т.п.)сушествовать не может?
ОТВЕТ:
(Конституция СССР 1936 г. В редакции от 15 января 1938 года.)Глава 1. Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.Поскольку в СССР не было частной собственности на средства производства, то речь идет о личной собственности, но как видите она также охраяется не госудасртвом, а законом. А закон предусматривает, что любое решение по отчуждению собственности должно приниматься судом. А суд должен быть независимым.
По-моему тут все абсолютно просто.

А Законы пишет не государство? Отменяет законы, заменяет их.

(Art-ur @ 10.04.2010 - время: 19:11) (Иван Барклай @ 10.04.2010 - время: 22:32) (И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952).
Проблемы оказались неразрешимыми...
Вообщето автор эти проблемы решил.
Что же касается "нерешимости" то например для Буша проблемы тоже оказались нерешаемы. Мозги такие.