Сталин

Sorques
6/22/2010, 5:57:45 AM
(Welldy @ 22.06.2010 - время: 01:47) Корни антисоветизма в России следует искать главным образом в области психиатрии
А корни советофильства где?
Феофилакт
6/22/2010, 12:53:20 PM
Видимо в гордости за свою страну,ее историю,чувстве патриозима.....Впрочем,в последнее время это тоже считается психической девиацией.
juk71
6/22/2010, 2:31:44 PM
(Sorques @ 22.06.2010 - время: 00:54)
Текст написан. если исходить из стилистики и словарному запасу, на тех кому за 90 лет или на неполное средние образование...
Стилистика и терминология, конечно хромают, куда там автору до Ганнопольского, Познера и Сванизе с их ритуальными подвываниями. Жаль Нитцше ничего про Сталина не писал-это был стилист безупречный.
Sorques
6/22/2010, 7:38:23 PM
(Феофилакт @ 22.06.2010 - время: 08:53) Видимо в гордости за свою страну,ее историю,чувстве патриозима.....Впрочем,в последнее время это тоже считается психической девиацией.
Меня всегда поражало при советской власти,что самым чистым и светлым периодом в истории России был СССР,(в начала 30-х по 53 год сейчас вообще раем на Земле рисуют) остальные периоды России, это мрак и ужас... цари, чиновники, царедворцы, как правило тупые, жадные и все делали неправильно...
Так не бывает и согласитесь,что это типичная русофобия на фоне советофильства.
je suis sorti
6/22/2010, 10:36:39 PM
(Sorques @ 22.06.2010 - время: 15:38) цари, чиновники, царедворцы, как правило тупые, жадные и все делали неправильно... Так не бывает и согласитесь,что это типичная русофобия на фоне советофильства.
Почему не бывает? Разве не бывает в истории любой страны периодов тупости, упадка и подлости? Или, напротив, времен торжества разума, созидания и подвига?
Sorques
6/23/2010, 5:18:31 AM
(Welldy @ 22.06.2010 - время: 18:36)
Почему не бывает? Разве не бывает в истории любой страны периодов тупости, упадка и подлости? Или, напротив, времен торжества разума, созидания и подвига?
Периоды бывают, но в СССР вся история России рисовалась как черная полоса пока большевики из заграницы не прибыли...и наступил резкий рай.
В советской истории 18-19 века, поливали как только могли...Кроме Петра, да и то после 30- х годов...Всю остальное плохо или очень плохо.

Русофобия короче.
Феофилакт
6/23/2010, 12:38:48 PM
(Sorques @ 22.06.2010 - время: 15:38) Так не бывает и согласитесь,что это типичная русофобия на фоне советофильства.
Ну почему ж русофобия.... Вот давайте посмотрим на примере. Несколько времени назад я писал вам в ответ на ваши обвинения большевиков в Брестском мире,что мира искали в течение 16-17 г.г. ВСЕ сражающиеся державы. И приводил в пример усилия Васильчиковой. Казалось бы дело благородное-достичь мира с Германией,тем более что интересов России искать в Первой Мировой не приходится. Германия-естественный союзник России,связанная с нами культурно,экономическим,политически,а в то время еще и династийно. (Только не говорите мне про проливы как интересы России в ПМВ,для этого надобно разгромить Порту,а не воевать с Германией.Вспомните Муравьева и 1830-е г.г.) И дело благородное с точки зрения сбережения русского народа о коем вы теперь так печетесь,ибо от прекращения боевых действий с Германией его не только не убавится,а даже прибавится.
Что же делает батюшка-царь? Он гневно выгоняет Васильчикову (об этом есть в дневниках М.Палеолога) и даже сажает ее под арест,по-моему домашний.Чем мотивирует этот главный "за Россию ответчик"? Типо не хочет нарушать союзнических обязательств перед англичанами и французами. Три раза "ха-ха-ха" после этого. Я понимаю кого б другого (его отца,например) ,но его самого англичане бессовестно кинули перед русско-японской войной-порвали договор союза с Россией,причем без всяких оснований с ее стороны и нагло заключили такой же договор с Японией и помогали ей во время русско-японской войны. И после этого можно говорить о каком-то союзническом долге по отношению к ним?
Почему так хорошо вспоминается сталинское время? Мнение строго мое,но прежде всего (впротивовес описанному) ощущением полной субъектности России. Она сама определяла направления в которых ей надлежит двигаться и решала задачи,не фетишизируя всякие договорные и прочие обязательства.
Надо нам было укрепить финскую границу -мы не задумываясь сделали это.И плевать нам на двуличную Лину наций. После Мюнхенского сговора Чемберлен заявил ,что "малым государствам (цитирую не дословно .Прим.мое) не следует в поисках защиты своей независимости уповать на мировые державы и Лигу наций".... Типо прокукарекал петушок....Сталин услышал.Вопрос и финской военщиной был решен и плевать нам на всякие липовые исключения органа,одна из учредительниц которого расписалась в его импотенции,плевать на телодвижения Англии и Франции и их рефлексию. Мы пойдем столь далеко как НАМ НУЖНО и остановимся только там,где НАМ НУЖНО.
Не знаю как по-вашему,по-моему это забота о России и русских. То что в годы войны мы практически не столкнулись с "пятой колонной" это забота о России и русских? По-моему-да. То что ценой минимальных потерь провели операцию против Японии (ай,мододца! м союзнический долг выполнили и на долгие годы Китай как союзника получили,что возможно предотвратило ядерное нападение американцев и англичан на нас) Это забота о России и русских? По-моему-да.
Феофилакт
6/23/2010, 12:40:55 PM
(Sorques @ 23.06.2010 - время: 01:18) Периоды бывают, но в СССР вся история России рисовалась как черная полоса пока большевики из заграницы не прибыли...и наступил резкий рай.
В советской истории 18-19 века, поливали как только могли...Кроме Петра, да и то после 30- х годов...Всю остальное плохо или очень плохо.


Ну здесь некоторый перехлест наблюдается..... Уверяю вас, что "России после Петра Первого очень не везло с царями"(с) считала не очень значительная,к тому же не самая просвещенная часть населения.
je suis sorti
6/23/2010, 3:56:46 PM
(Sorques @ 23.06.2010 - время: 01:18) В советской истории 18-19 века, поливали как только могли... Кроме Петра, да и то после 30- х годов... Всю остальное плохо или очень плохо.
Sorques! Ты в плену собственных довольно странных стереотипов (возражаешь воображаемым оппонентам), кроме того ровняешь под одну гренку умонастроения, скажем 20-х гг. и 70-80-х гг. XX века, Отношение к эпохе конца XVIII века и начала XX века...

Приведи пример советского историка, писавшего не в 20-е гг. XX века, который "поливал" бы историю России, уверен, примера у тебя нет. 00062.gif Если говорить о так сказать массовом сознании, то, думаю, по творчеству Пикуля можно судить об отношении общества к истории России. Пикуль что-то "поливал"?

Под "поливали" ты, мне кажется, прежде всего понимаешь негативное отношение советских историков к политике России начала XX века, но здесь историки не одиноки, их отношение зачастую разделяли современники - от монархистов до эсеров, от крестьян до сановников.

РУСОФОБИЯ - это участие России, политику которой определяли Британия и Франция, в первой мировой войне и отказ решать Аграрный вопрос.
DELETED
6/23/2010, 4:47:42 PM
(Welldy @ 22.06.2010 - время: 18:36) Почему не бывает? Разве не бывает в истории любой страны периодов тупости, упадка и подлости? Или, напротив, времен торжества разума, созидания и подвига?
Расцвет в СССР пришёлся на 1928-1941 год.
Потом еле заметными шагами стали выходить..
je suis sorti
6/23/2010, 4:54:06 PM
(Luca Turilli @ 23.06.2010 - время: 12:47)Расцвет в СССР пришёлся на 1928-1941 год. Потом еле заметными шагами стали выходить..
Лука! Если бы ты это свое заявление чем-нибудь подтвердил (кроме богатой фантазии), цены б тебе не было 00003.gif

Вот график - уровень ВВП России-СССР на душу населения 1885-2006 гг. в процентах от того же показателя США. Нарисовал этот график Илларионов - ярый либерал, так что если и ошибся где-то, то явно не в пользу СССР. Посмотри на график, подумай хорошо и не пиши больше, если чего-то не знаешь:

image

Или ты имел в виду не экономику, а что-то другое? 00055.gif

На всякий случай, если график покажется сложным, то вот комментарий:
скрытый текст
... Весь исторический период, охватывающий конец 19 века, двадцатый век и начало 21 века, можно разделить на три качественно разных периода: тридцатидвухлетний период Императорской России с 1885 г. по 1917 г. , шестидесятитрехлетний советский период – с момента образования СССР в 1922 г. по 1985 год – до момента прихода «реформатора» Горбачева и двадцатиоднолетний период «реформ» с 1985 по 2006 год.
Краткий период с 1917 г по 1922 год – период анархии, гражданской войны, распада страны, - период смуты, которая не может быть отнесена ни к какой определенной государственной категории.

Опуская детали Графика, - мы их обсудим ниже, - остановимся на первом очевидном обстоятельстве: в полном противоречии с распространившемся в последние годы мифом о «процветающей при царе России», мы видим, что за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции.

Поскольку смысл фактов познается только в сравнении с другими однородными фактами, упомяну, что в то время, средний ВВП на душу населения африканских стран по отношению к группе развитых стран Запада составлял около 18%.

Стоит так же напомнить, что почти за весь рассматриваемый период, до 1914 года, Россия не участвовала в каких-либо значительных войнах, кроме Русско-Японской войны 1905 года и общее ее отставание от США с войнами непосредственно связано быть, соответственно, не может, ибо даже в лучший предвоенный, 1913 год, это отношение едва превышало 30% и было на треть ниже, чем в начале рассматриваемого периода.

Второй миф, который немедленно рушится при анализа графика Мэдиссона –Илларионова, состоит в том, что, якобы, экономика советской эпохи была неэффективной. Он также не находит своего научного подтверждения.

Из Графика следует, что в долгосрочной перспективе – за 63 года – с момента образования СССР в 1922 и до прихода Горбачева, несмотря на потери в войнах, страна вернулась и даже несколько превысила по этому показателю лучший уровень императорской эпохи 1885 года.

Надо подчеркнуть, что, рассматриваемый показатель - относительный – ВВП 1985 года сравнивается с ВВП США тоже 85 года, который в разы превышал ВВП США в 1922 году. Иными словами, постоянство отношения душевого ВВП страны к душевому ВВП США говорит о том, что страна развивается так же быстро, как США. Рост отношения означает, что она развивается быстрее США. Поэтому, коль скоро за 63 года СССР улучшил этот показатель почти в четыре раза, ясно, что он развивался быстрее чем США,. Можно даже подсчитать насколько быстрее. Для этого надо извлечь корень степени 63 из отношения показателя в 1985 году к его значению в 1922, а затем вычесть единицу. Рост показателя составил 3.91 раза. Корень 63 степени равен 1.0218.

Значит, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США. Но средний темпы роста США за эти годы составляли около 2% в год в среднем. Значит, СССР развивался по меньшей мере в два раза быстрее, чем ведущая капиталистическая держава.

Не менее интересен последний период жизни страны. Из графика следует, что когда Горбачев пришел к власти, отношение душевого ВВП СССР к ВВП США было наилучшим за весь 130-летний исторический период – более 40%. Однако вскоре после его прихода к власти начался самый стремительный за всю историю спад. Если за 18 довоенных лет положение СССР относительно американского уровня улучшилось втрое, то за 12 пост-горбачевских лет душевой ВВП России почти втрое упал. Страна вновь провалилась до «африканского» уровня в 18% от душевого дохода США. Падение практически такое же, в результате нападения Гитлера на СССР.

Разумеется, США в конце 20-го века были богаче, чем они были в 1941 году. Поэтому провал в относительном душевом ВВП в годы перестройки не был столь тяжел, как аналогичный провал военных лет, ибо в абсолютном выражении страна осталась богаче, чем в годы войны. Но масштаб катастрофы, постигшей Россию в конце 80-х и 90-е годы очевиден.

В порядке интеллектуального упражнения, предлагаю читателю внимательно взглянуть на график и самому решить на его основе, какой из исторических периодов был наиболее успешным для России?. Просто посмотрите – и решите сами.
Часть Вторая. Империя и ее проблемы.

Сегодня часто пытаются представить дело так, что революции в России возникли «ни с того, ни с сего» и страна пала жертвой кучки авантюристов. График Илларионова опровергает и этот миф.

На фоне общего спада, продолжавшегося все последние три десятилетия жизни империи, можно заметить некоторые особенности. С чем, например, связан первый заметный провал, относящийся к началу 90-х годов 19-го столетья? – Подозреваю, что не всякий современный историк вспомнить, что собственно произошло в эти годы в России? – А произошел Великий Голод начала 90-х годов – один, в ряду голодов, охвативших Россию.

Справка: В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах. По словам Л.Толстого, была «голодом захвачена 1/3 России, и та самая треть, которая всегда кормила большую часть остальных двух третей» (т. 29, с. 118). Считается, что только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек.

Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.

Справка: Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

Ряд политически ангажированных левых исследователей приписывает голод 1911 года провалу Столыпинских реформ, начавшихся несколькими годами раньше. Это, разумеется, неверно. За столько короткий срок столыпинские реформы не могли изменить и не изменили качественно структуры народонаселения России – вплоть до начала 30-х годов Россия оставалась глубоко аграрной страной, в которой более 80% населения было крестьянским. Причина голода была одна вплоть до голода начала 30-х годов: мелкоземелье – средний надел составлял 7.9 десятин на двор, бедность – до 30 % крестьян были «безлошадными» - и значит не имели возможность сколько-нибудь эффективно хозяйствовать, но и уровень агрокультуры тех, кто имел лошадей, был крайне низок. Только крупные помещичьи хозяйства имели возможность применять современную агротехнику и получали, поэтому, втрое – вчетверо более высокие урожаи, чем основная масса мелких землевладельцев.

Аграрный вопрос и недо-индустриализация России были ее проклятием. Главной задачей России начала 20-го века было высвобождение лишних ртов из деревни и поглощение их индустрией, которую предстояло создать. График свидетельствует – столыпинские реформы, направленные на решение этого вопроса, хотя и не спасли от голода, однако имели положительный эффект. С их начала и вплоть до разразившейся Первой мировой, Россия развивалась заметно быстрее США – примерно так же, как в первые послесталинские годы. Война остановила этот рос и отбросила страну назад.

Из Графика видно, что обе революции начала двадцатого века случились после падения ВВП на душу населения, вызванного войнами и, следовательно, в результате реального ухудшения жизни населения. Вряд ли, поэтому, их можно считать результатом деятельности оппозиционных партий. Если она и была эффективной, то только потому, что упала на хорошо подготовленную экономическими проблемами почву. Падение уровня душевого ВВП примерно до уровня 1905 года вызвало революцию 1917 года и ввергло страну в окончательную катастрофу, в Смуту опустив ее по благосостоянию населения ниже уровня африканских стран.

Детали этой катастрофы на Графике не видны, поэтому на Смуте мы не будем останавливаться не будем и оставим читателю самому решать: были ли основания у наших дедов и прадедов быть недовольными императорской властью?
DELETED
6/23/2010, 5:15:16 PM
(Welldy @ 23.06.2010 - время: 12:54) Или ты имел в виду не экономику, а что-то другое? 00055.gif


Безусловно.
je suis sorti
6/23/2010, 5:20:29 PM
(Luca Turilli @ 23.06.2010 - время: 13:15)Безусловно.
Без проблем: что ты имел в виду и какими данными подтверждаешь тезис?
DELETED
6/23/2010, 5:32:13 PM
(Welldy @ 23.06.2010 - время: 13:20) (Luca Turilli @ 23.06.2010 - время: 13:15)Безусловно.
Без проблем: что ты имел в виду и какими данными подтверждаешь тезис?
Обычными. Не сочиненённые Беляевым .
je suis sorti
6/23/2010, 6:41:34 PM
(Luca Turilli @ 23.06.2010 - время: 13:32) - что ты имел в виду и какими данными подтверждаешь тезис?
- Обычными. Не сочиненённые Беляевым.
Содержательно! Продолжай в том же духе! 00073.gif 00077.gif russian.gif

PS Ты не перепутал историческую доску с обезьянником? 00003.gif
rattus
6/23/2010, 7:17:00 PM
(Sorques @ 23.06.2010 - время: 01:18) вся история России рисовалась как черная полоса пока большевики из заграницы не прибыли...
Так оно и было. Царьки разные начиная с Рюрика на шею народу залезли и ножки свесили. Никакой светлой полосы у простого народа не было. 00047.gif Правда царькам и монархистикам возздал народ по заслугам
DELETED
6/23/2010, 7:47:56 PM
(Welldy @ 23.06.2010 - время: 14:41) PS Ты не перепутал историческую доску с обезьянником? 00003.gif
Нет. Там не поверят что с 1928 года по 1940
народ в СССР купался от счастья в лучах эйфории
вызванной коллективизацией, голодом, индустриализацией
когда его использовали как скот на работах...
и репрессиями.

Содержательно! Продолжай в том же духе! 

ок
rattus
6/23/2010, 8:06:25 PM
народ в СССР купался от счастья в лучах эйфории
вызванной коллективизацией, голодом, индустриализацией
когда его использовали как скот на работах...Там и тому что народ в царской России где его как скот использовали купался от счастья в лучах эйфории. 00050.gif
Art-ur
6/23/2010, 10:30:43 PM
(juk71 @ 22.06.2010 - время: 04:16) Нашел на ЖЖ. интересно, к какой из категорий можно отнести форумных антисталинистов?
Ну вообще-то господин Сталин давно помер и сгнил, поэтому вряд-ли кто-то ненавидит его лично. Ненавидят скорее сталинистов, которые уже достали всех своим воем по усопшему.
Sorques
6/24/2010, 12:09:25 AM
(rattus @ 23.06.2010 - время: 15:17)
Так оно и было. Царьки разные начиная с Рюрика на шею народу залезли и ножки свесили. Никакой светлой полосы у простого народа не было. 00047.gif Правда царькам и монархистикам возздал народ по заслугам
Да, по мимо большевиков, были еще Казаки...остальное все мгла.
Костя, тексты твои какие то странные, как из малой советской энциклопедии....

Luca Turilli верно пишет, дискуссия приобретает такую форму, что топик скоро ему на доску пора сносить.