Сталин

(Феофилакт @ 26.06.2010 - время: 20:15) Мы уже с Соркесом спорили и он думаю понял мою позицию....

То что за советскую власть проголосовало абсолютное большинство народов России (как и в Прибалтике) не отменяет бешеного сопротивления реакционного меньшинства,которое можно и нужно сломить только силой....


Чего я понял?
То что за советскую власть проголосовало абсолютное большинство народов России (как и в Прибалтике) не отменяет бешеного сопротивления реакционного меньшинства,которое можно и нужно сломить только силой....


По этому поводу у меня позиция отличающаяся от Bruno и ФеофилактА,

От позиции Бруно...Прибалтика была слабая, а все слабые государства так или иначе поглощаются более сильными, наверное тоже самое произошло бы и при НЕбольшевиках, особенно в случае милитаризации Германии.

От позиции ФеофилактА...Меня коммунисты всегда умиляли, лукавыми придумками про свои действия, СССР присоединила Прибалтику, так бы поступило любое правительство и любой режим в России того периода, понятно для чего и почему присоеденили, Деникин или Колчак сделали бы тоже самое, если была такая возможность...но зачем эти байки про Народные правительства и народе, который мечтал о советской власти...

(Sorques @ 27.06.2010 - время: 14:53) Меня коммунисты всегда умиляли, лукавыми придумками про свои действия, СССР присоединила Прибалтику, так бы поступило любое правительство и любой режим в России того периода, понятно для чего и почему присоеденили, Деникин или Колчак сделали бы тоже самое, если была такая возможность...но зачем эти байки про Народные правительства и народе, который мечтал о советской власти...
Вот именно. Что мешало просто взять и присоединить? Гитлер ни в одной оккупированной стране выборов не устраивал. А коммунисты - люди непредсказуемые. Почему только Прибалтика не сопротивлялась советской оккупации, как Финляндия, а встречала Красную Армию с цветами?

(Crazy Ivan @ 27.06.2010 - время: 17:03)
Вот именно. Что мешало просто взять и присоединить? Гитлер ни в одной оккупированной стране выборов не устраивал. А коммунисты - люди непредсказуемые. Почему только Прибалтика не сопротивлялась советской оккупации, как Финляндия, а встречала Красную Армию с цветами?
Есть всегда группа населения, которая встречает цветами всех...через год цветами встречали и немцев.

Какие выборы в Прибалтике? Присоединили, так как и исходя из тогдашней ситуации, это было оправдано в стратегическом отношении. Да, это с точки зрения морали наверное не хорошо, но какая мораль в политике и войнах...

А коммунисты все оправдываться и про выборы, чего то доказывают.
Российская империя пол Польши присоединила, баек про многочисленные просьбы трудящихся русскому царю, никто не выдумывал... ослабла Польша, значит нужно присоединять или контролировать. Польша ли Прибалтика, поступила бы так же....это основной политический закон, примерно так же и в бизнесе...Слабых поедают.

И все же, пропустить вражеские войска без единого выстрела, с согласия правительств. При этом не вмешиваться никаким боком во внутренние дела республик. И выборы. Ну что еще надо для демократии? Ну, такая уж демократия, лучше никто не придумал © У.Черчилль. Фины наверное плевались с трусости прибалтов. СССР кстати от Польши ничего не поимел, только забрал недавно завоеванное. Больше всего от Польши откусила Литва.

(Sorques @ 27.06.2010 - время: 14:53) От позиции Бруно...Прибалтика была слабая, а все слабые государства так или иначе поглощаются более сильными, наверное тоже самое произошло бы и при НЕбольшевиках, особенно в случае милитаризации Германии.
...
ослабла Польша, значит нужно присоединять или контролировать. Польша ли Прибалтика, поступила бы так же....это основной политический закон, примерно так же и в бизнесе...Слабых поедают.

От позиции ФеофилактА...Меня коммунисты всегда умиляли, лукавыми придумками про свои действия, СССР присоединила Прибалтику, так бы поступило любое правительство и любой режим в России того периода, понятно для чего и почему присоеденили, Деникин или Колчак сделали бы тоже самое, если была такая возможность...но зачем эти байки про Народные правительства и народе, который мечтал о советской власти...
Влад, тебе не приходило в голову, что на дворе все-таки XXI век, а не XIX? То есть даже события середины XX века твоя позиция оправдать не в состоянии.

Ты считаешь, что в бизнесе сплошь орудуют шакалы, которые срут на закон и общественное мнение? Даже для России это не слишком актуально, не взирая на все ваши завихрения.

Ирландия была могучей страной в 1920-х? Великобритания дряхлой? Ничего подобного! Но цивилизация менялась. Появилось международное право, принципы самоопределения народов, и Ирландия стала независимой. В начале ХХ-го века Норвегия вышла из унии со Швецией, в Швеции были сильные общественные порывы вернуть "обнаглевших" норвежцев под нокоть. Но элита решила: времена разбоя прошли, мы должны решать все вопросы межгосударственных отношений цивилизовано, да и мир куда выгоднее озлобленного существования в одном военизированном корыте.

Совок, как и нацистская Германия, были мамонтами на мировой арене, которые пытались вести международную политику по принципам каменного века. Германии это стоило краха в войне. Совку это стоило того же краха, но позже, и во вполне мирных условиях, что особенно позорно для державы, претендовавшей на величие и место в авангарде человечества. Нельзя быть в авангарде современного мира, размахивая дубиной на манер неандертальцев.

Поскольку отрицать международное право нет возможности, коммунисты и пытались сварганить миф о некоем добровольном демократическом вступлении стран Балтии в совок. И феофилакты отчаянно цепляются за эти мифы, потому как иначе их обожаемый режим очевидно будет выглядеть бандитским, каким он и был на деле.

(Crazy Ivan @ 27.06.2010 - время: 23:20) И все же, пропустить вражеские войска без единого выстрела, с согласия правительств. При этом не вмешиваться никаким боком во внутренние дела республик. И выборы. Ну что еще надо для демократии? Ну, такая уж демократия, лучше никто не придумал © У.Черчилль. Фины наверное плевались с трусости прибалтов. СССР кстати от Польши ничего не поимел, только забрал недавно завоеванное. Больше всего от Польши откусила Литва.
Очередной совковый миф. Войска впустили, подчинившись приказу, но спорадическое сопротивление было. Читайте сводки диппредставительства СССР в Эстонии за июнь 1940 г., сообщающие о постоянных ночных перестрелках, в которых были постоянные потери.

Небезызвестный Альфонс Ребане ушел из армии после советской оккупации и вскоре сформировал один из первых в Балтии антисоветских партизанских отрядов, который начал действовать летом 1941 г.

Рассуждая об этом времени, нужно еще хоть немного разбираться в истории Балтии. Времена РИ у прибалтов ассоциировались со вполне нормальной, хоть и не безпроблемной жизнью. Мало кто мог представить тогда, что большевики - редкостные мрази и радикально отличаются от тех русских властей, которые были ведомы старшему поколению. Поэтому катастрофы никто не ждал. А вот когда вкусили репрессий по самое не могу, тогда наступило прозрение.

Про невмешательство не вам рассуждать, ничего об истории Балтии толком не знающему. В 1930-е в Литве, например, запретили ввоз советского сахара, который шел по демпинговым ценам и разорял местных производителей. Это была сознательная попытка дистабилизировать экономику и вызвать народное недовольство. Действовала целая сеть мерзавцев, получавших деньги от совковых агентов только за подбивание людей на забастовки и запугивание (вплоть до избиений) несогласных.

Про демократию постыдились бы писать уж после того, как я подробно расписал, какая это была гнусная лажа - выборы в Балтии по-советски.

Финны плеваться могут только от вашего невежества, поскольку одних эстонских добровольцев за них воевало больше тысячи, а вот финна за Эстонию - ни одного. Финны, в отличие от вас, знают, что даже все три страны Балтии скопом меньше Финляндии вдвое, и в 1940 г. были блокированы со всех сторон с моря и с воздуха, в отличие от самой Финляндии, у которой был прочный тыл в лице Швеции и Норвегии, которой помогало множество стран мира...

Больше всего от Польши откусила Литва только в ваших невежественных фантазиях. Во-первых, совок своими собственными подписями признал нерушимость советско-польской границы, на которые потом срал в своих "лучших" традициях. А вот Литва никогда не признавала законность включения в состав Польши Виленского края, который по решению Лиги Наций, ПРИЗНАННОМУ ПОЛЬШЕЙ ЕЕ СОБСТВЕННОЙ ПОДПИСЬЮ, должен был войти в состав Литвы, как ее исконная территория.

(Bruno1969 @ 27.06.2010 - время: 23:41)
Влад, тебе не приходило в голову, что на дворе все-таки XXI век, а не XIX? То есть даже события середины XX века твоя позиция оправдать не в состоянии.


Так я рассуждаю не с позиции международных норм 21 века, а первой половины 20-го...Ну и кроме того, ты же умный человек и понимаешь, что все поедают друг друга, при первой возможности, я сказал,что это исходя из гуманистической морали плохо, но это данность...примеры с Ирландией не подходят, дешевле было отпустить, чем держать в составе королевства...

Ты считаешь, что в бизнесе сплошь орудуют шакалы, которые срут на закон и общественное мнение?
Там, где общественное мнение не является весомой силой, то да...
коммунисты и пытались сварганить миф о некоем добровольном демократическом вступлении стран Балтии в совок.
Я не пойму зачем коммунисты, так отстаивают эту линию.

(Sorques @ 28.06.2010 - время: 00:57) (Bruno1969 @ 27.06.2010 - время: 23:41)
Влад, тебе не приходило в голову, что на дворе все-таки XXI век, а не XIX? То есть даже события середины XX века твоя позиция оправдать не в состоянии.


Так я рассуждаю не с позиции международных норм 21 века, а первой половины 20-го...

Повторяю еще раз: захват совком стран Балтии нарушал нормы международного права той поры, почему легитимность вхождения их в СССР не признали десятки стран мира. Именно поэтому советофилы всячески отстаивают законность оккупации, вышивая белыми нитками.

Раздел Польши в XIX веке много стран опротестовали, ссылаясь на нормы тогдашнего МП?

Ну и кроме того, ты же умный человек и понимаешь, что все поедают друг друга, при первой возможности, я сказал,что это исходя из гуманистической морали плохо, но это данность...

Я тебе пытаюсь объяснить про конкретное международное право, а не некий эфимерный гуманизм, попробуй это понять, наконец.

примеры с Ирландией не подходят, дешевле было отпустить, чем держать в составе королевства...

Что за разговор? А ты считал, дешевле ли было дружить с суверенными странами Балтии, чем их захватывать, а потом пожинать плоды своей тупой захватнической политики?

Ты считаешь, что в бизнесе сплошь орудуют шакалы, которые срут на закон и общественное мнение?
Там, где общественное мнение не является весомой силой, то да...

Это в какой подворотне?

коммунисты и пытались сварганить миф о некоем добровольном демократическом вступлении стран Балтии в совок.
Я не пойму зачем коммунисты, так отстаивают эту линию.

Мое объяснение чем тебя не устраивает?

(Bruno1969 @ 28.06.2010 - время: 01:22)
Повторяю еще раз: захват совком стран Балтии нарушал нормы международного права той поры, почему легитимность вхождения их в СССР не признали десятки стран мира. Именно поэтому советофилы всячески отстаивают законность оккупации, вышивая белыми нитками.




Я же не о международном праве, а о целесообразности подобных действий.
Мы несколько о разном говорим...Я о том,что любое государство думает о своей выгоде, а затем о том как вписать ее в существующие нормы, так же и в бизнесе.
Я тебе пытаюсь объяснить про конкретное международное право, а не некий эфимерный гуманизм, попробуй это понять, наконец.
Так современное международное право на нем и строится.
Что за разговор? А ты считал, дешевле ли было дружить с суверенными странами Балтии, чем их захватывать, а потом пожинать плоды своей тупой захватнической политики?

Дружить не получилось бы. На чем могла основываться эта дружба?
Мое объяснение чем тебя не устраивает?
Нет, потому что я хочу посмотреть на эту ситуацию по другому.
Если бы тогда не окулировали Прибалтику, то война могла бы по другому сценарию и наступление Германии началось бы и с территории Балтийских стран.

(Sorques @ 28.06.2010 - время: 02:18) (Bruno1969 @ 28.06.2010 - время: 01:22)
Повторяю еще раз: захват совком стран Балтии нарушал нормы международного права той поры, почему легитимность вхождения их в СССР не признали десятки стран мира. Именно поэтому советофилы всячески отстаивают законность оккупации, вышивая белыми нитками.

Я же не о международном праве, а о целесообразности подобных действий.
Мы несколько о разном говорим...
Особенно ты постоянно о разном говоришь. Еще недавно ты заверял меня, что поведение совка соответствовало нормам середины ХХ века...

Я о том,что любое государство думает о своей выгоде, а затем о том как вписать ее в существующие нормы, так же и в бизнесе.

Видишь ли, разбой никак не вписать, и любое государство, любая фирма соображают об этом заведомо.

Я тебе пытаюсь объяснить про конкретное международное право, а не некий эфимерный гуманизм, попробуй это понять, наконец.
Так современное международное право на нем и строится.

При чем тут современное право??? Мне 100 раз повторить, что совок по всем статьям нарушал в случае с Балтией ТОГДАШНЕЕ (так виднее?) право?

Что за разговор? А ты считал, дешевле ли было дружить с суверенными странами Балтии, чем их захватывать, а потом пожинать плоды своей тупой захватнической политики?

Дружить не получилось бы. На чем могла основываться эта дружба?

Со словом "дружба" я, пожалуй, погорячился. Но мирное взаимовыгодное сосу-сосу вполне было возможно.

Мое объяснение чем тебя не устраивает?
Нет, потому что я хочу посмотреть на эту ситуацию по другому.
Если бы тогда не окулировали Прибалтику, то война могла бы по другому сценарию и наступление Германии началось бы и с территории Балтийских стран.

Я тебе уже как-то пытался объяснить, что нападение на страны Балтии в условиях, когда они утыканы советскими базами и повязаны договорами с СССР, означало и нападение на СССР. Со всеми вытекающими. Ты предпочитаешь это обстоятельство игнорировать, зачем-то уподобляясь непонятным тебе советофилам...

(Bruno1969 @ 27.06.2010 - время: 01:20) Элементарно, вообще-то, то, что под открытостью я подразумевал его несекретность.





























А дипломаты подразумевали именно то,что к нему могли присоединиться новые участники. Вы может не знаете,но в международных отношениях с этим строго.

Его не скрывали по той простой причине, что он никому не угрожал и не входил в противоречие ни с какими межгосударственными соглашениями стран Балтии. Все вами написанное - пустопорожняя чушь.
Бруно,чушь пишете вы.... Балтийская Антанта в разных конфигурациях была всегда направлена против СССР (стремилась ли ее возглавить Польша ли,Финляндия ли). Причем СССР выражал готовность в той или иной мере присоединиться к БалтАнтанте т неизменно находились аргументы против этого. Таким образом,скрывать было нечего против кого договор был направлен.

Еще раз повторяю для особо одаренных: он не вступал в противоречие ни с какими советско-прибалтийскими договорами.
Глупости. По Пакту о взаимопомощи между СССР и Латвийской республикой от 5.10.1939 стороны обязывались не заключать союзов и не участвовать в коалициях, направленных против другой стороны. Бруно,учите матчасть,а то скучно....

Мне плевать на то, кто там что писал в своем дневнике о чьих-то мыслях и рассуждениях. Вы еще сны приведите в качестве аргумента. Текст какого-то договора есть? Нету - гуляйте и читайте свой любимый журнальчик. Заодно штудируйте секретные протоколы к ПМР, которые таки имеются, в отличие от...
Вам плевать... и мне плевать что за ерунду вы там сочиняете. Я приводил конкретные факты военного сотрудничества между прибалтийскими государствами,их военного сотрудничества с Германией.Это прямое нарушение договоров. Так что не свисти,моя малышка....

Типичная брехня в вашем духе. Никого он никому не сдавал....
Можете крикнуть "халва" еще сто тысяч раз.Слаще не станет.

Естественно! Он же должен был воевать за красных! Которые, к тому же, в Эстонии были в подавляющем меньшинстве, поэтому проиграли вдрызг, не помогла даже интервенция российских большевиков. Но все равно народ типа с ними был, ага! 
Это ложь. В нашем распоряжении имеются документы.

Но ваша ссылка на некие слухи, возникшие аж в 1940 г. и заставившие советских дипломатов заподозрить что-то там неладное, никак не тянут на оправдание ваших нелепостей.
Мне? Оправдываться перед вами? Да по здорову ли вы,мой друг?

Вы сами-то определитесь, как вы собираетесь выбираться из той лужи, в которую сами себя плюхнули неспособностью разобраться в датах. 
А я вам и говорю,никакой оккупации не было,было выполнение межгосударственных договоров. :-)))

И как эта агитпроповская шняга, настроченная по легко узнаваемым примитивным кремлевским калькам, противоречит моим словам о том, что во всех странах Балтии к выборам не были допущены непрокоммунистические партии, а представлен был всюду только один просоветский блок?
Шняга то,что пишете вы.
А у вас не возникало мысли,что буржуазные партии утратили народное доверие? А у вас не возникало хотя бы мысли ,что фашистским партиям на выборах делать было вообще нечего?
Впрочем,что я пишу.... "возникала мысль"....Вы правы,я от вас слишком много требую.
Вы или отвечайте что-нибудь внятное с цитатами или без или просто помалкивайте.
Я вам и привел цитату из отчета департамента госбезопасности Эстонии.
А вы мне что можете предъявить,кроме своей болтовни?
Я вам описал, каким образом были "избраны" эти "всенародные" органы. Говоря проще, они были абсолютно нелегимными.
Это ваши домыслы,как с кооперативом.... :-)))
Отвечу вам в вашем же духе. Настоящие комплексы мучают вас, поскольку вы боитесь себе выбрать хоть какой-нибудь аватар. 
Я просто в нем не нуждаюсь....

Это что еще за кощунство такое? Меня в школе учили тому, что СССР дико отличается от западных стран своим беспредельным миролюбием, демократичностью и прочей хренью. Врали??? 
Вы в школу сколько зим ходили? 5 или 6? Так понимаю,что о диалектике вы даже не слышали.....
Никто не мешал СССР бороться за европейскую безопасность ,применяя внешнеполитические методы,принятые в то время.
Советские руководители толстовцами не были,что не мешало им быть миролюбивыми и демократичными.
Кстати,Черчиль назвал США,Британию и СССР тремя великими демократиями.... Не знал старик,что Бруно будет против.
Слив защитан.
Желаете получать умные ответы-научитесь задавать умные вопросы....несли сможете ,конечно.
Пустопорожняя демагогия. Договоры были? Нет! Свободны, читайте дальше свой любимый журнальчик.
Бруно,вы предсказуемы как детская хлопушка.....

Реальная политика живет конкретными шагами,которые предпринимались,а не бумажками.
О финско-эстонском военном сотрудничестве ,направленном против СССР пишет Яри Лескинен ,германо-эстонское военное сотрудничество отражено,если память не изменяет в мемуарах Редера,я уже цитировал их на форуме,копаться лень.... Так что свободны.

(Sorques @ 27.06.2010 - время: 14:53) Чего я понял?







Мою позицию. В теме о терроре красном и белом я ее высказал в том смысле,что правительство,отражающее интересы народы имеет право на силовое подавление силового же сопротивления бывших господствующих классов.

От позиции ФеофилактА...Меня коммунисты всегда умиляли, лукавыми придумками про свои действия, СССР присоединила Прибалтику, так бы поступило любое правительство и любой режим в России того периода, понятно для чего и почему присоеденили, Деникин или Колчак сделали бы тоже самое, если была такая возможность...но зачем эти байки про Народные правительства и народе, который мечтал о советской власти...
Отвечу: политика настолько грязное дело,что необходимо,чтобы его делали настоящие джентльмены....
Главное результат.
Впрочем,уверяю вас,и Деникин,и тем более Колчак,если бы у них было возможность совершить это тоже бы постарались обставиться в глазах мировой общественности.

И давайте все же оличности Сталина. Как я понимаю,оппоненты по существу вопроса показать не могут ничего.....

(Феофилакт @ 28.06.2010 - время: 09:54)
Отвечу: политика настолько грязное дело,что необходимо,чтобы его делали настоящие джентльмены....
Главное результат.
Впрочем,уверяю вас,и Деникин,и тем более Колчак,если бы у них было возможность совершить это тоже бы постарались обставиться в глазах мировой общественности.


Верно, поступив так же, все попытались бы придать приемлемую форму, для международной реакции....но здесь же не заседание ООН,какой смысл в постах отталкиваться от газетного официоза.

Географическое расположение Прибалтики, при любом режиме вызвало бы конфронтацию.

(Феофилакт @ 28.06.2010 - время: 09:48) (Bruno1969 @ 27.06.2010 - время: 01:20) Элементарно, вообще-то, то, что под открытостью я подразумевал его несекретность.

А дипломаты подразумевали именно то,что к нему могли присоединиться новые участники. Вы может не знаете,но в международных отношениях с этим строго.
В международных отношениях с этим никак, потому как невоенный союз никому не угрожает.

Его не скрывали по той простой причине, что он никому не угрожал и не входил в противоречие ни с какими межгосударственными соглашениями стран Балтии. Все вами написанное - пустопорожняя чушь.
Бруно,чушь пишете вы.... Балтийская Антанта в разных конфигурациях была всегда направлена против СССР (стремилась ли ее возглавить Польша ли,Финляндия ли). Причем СССР выражал готовность в той или иной мере присоединиться к БалтАнтанте т неизменно находились аргументы против этого. Таким образом,скрывать было нечего против кого договор был направлен.

Союз был ПОЛИТИЧЕСКИЙ, а не военный. Это раз. Во-вторых, следя за вашей логикой, если бы отказали в участии в нем Китаю, то он был бы антикитайским? До какого бреда только не додумаются в оправдании бандитизма любимого режима!

Еще раз повторяю для особо одаренных: он не вступал в противоречие ни с какими советско-прибалтийскими договорами.
Глупости. По Пакту о взаимопомощи между СССР и Латвийской республикой от 5.10.1939 стороны обязывались не заключать союзов и не участвовать в коалициях, направленных против другой стороны. Бруно,учите матчасть,а то скучно....

И они не заключали союзов и коалиций против кого-либо. Ваши домыслы на этот счет не являются аргументом ни разу.

Мне плевать на то, кто там что писал в своем дневнике о чьих-то мыслях и рассуждениях. Вы еще сны приведите в качестве аргумента. Текст какого-то договора есть? Нету - гуляйте и читайте свой любимый журнальчик. Заодно штудируйте секретные протоколы к ПМР, которые таки имеются, в отличие от...
Вам плевать... и мне плевать что за ерунду вы там сочиняете. Я приводил конкретные факты военного сотрудничества между прибалтийскими государствами,их военного сотрудничества с Германией.Это прямое нарушение договоров.

Военного сотрудничества не бывает без официальных соглашений и прочих документов. Передайте это вашему свистливому невежеству.

Типичная брехня в вашем духе. Никого он никому не сдавал....
Можете крикнуть "халва" еще сто тысяч раз.Слаще не станет.

Про халву тут беспрестанно долдоните вы. Я лишь объясняю, что от ваших рефренов она никак не появляется.

Естественно! Он же должен был воевать за красных! Которые, к тому же, в Эстонии были в подавляющем меньшинстве, поэтому проиграли вдрызг, не помогла даже интервенция российских большевиков. Но все равно народ типа с ними был, ага! 
Это ложь. В нашем распоряжении имеются документы.

Какие? Перепись населения по учету политических предпочтений?

Вы сами-то определитесь, как вы собираетесь выбираться из той лужи, в которую сами себя плюхнули неспособностью разобраться в датах. 
А я вам и говорю,никакой оккупации не было,было выполнение межгосударственных договоров. :-)))

Я вам показал с документами, начиная с ультиматумов, что это гнусная коммунистическая ложь, и вам нечем возразить, кроме упертого повторения пустых агиток.

И как эта агитпроповская шняга, настроченная по легко узнаваемым примитивным кремлевским калькам, противоречит моим словам о том, что во всех странах Балтии к выборам не были допущены непрокоммунистические партии, а представлен был всюду только один просоветский блок?

А у вас не возникало мысли,что буржуазные партии утратили народное доверие? А у вас не возникало хотя бы мысли ,что фашистским партиям на выборах делать было вообще нечего?
Впрочем,что я пишу.... "возникала мысль"....Вы правы,я от вас слишком много требую.

Если бы они утратили народное доверие, их не струсили бы допускать к выборам.

Кстати, даже в условиях монополии прокоммунистических блоков, результаты выборы были сфальсифицированы, потому что многие все равно отказывались голосовать за никому неизвестных просоветских проходимцев. В одной из ранее приведенных ссылок упоминается источник, где даются показания на этот счет. Еще мне старики в родном поселке моей матери рассказывали, что многие люди вместо бюллетеней бросали в урны обрывки газет, вписывали сами в бюллетень вместо списка советских прихвостней фамилии уважаемых ими политиков, которых не допустили к выборам. Такая вот правда про сталинский бандитизм.

Вы или отвечайте что-нибудь внятное с цитатами или без или просто помалкивайте.
Я вам и привел цитату из отчета департамента госбезопасности Эстонии.
А вы мне что можете предъявить,кроме своей болтовни?

Все предъявлено, и ничто вы не в состоянии оспорить.

Я вам описал, каким образом были "избраны" эти "всенародные" органы. Говоря проще, они были абсолютно нелегимными.
Это ваши домыслы,как с кооперативом.... :-)))

Как и с кооперативом, никаких домыслов, почему вы ничем не можете оспорить мои доводы, кроме упертых лживых рефренов.



Это что еще за кощунство такое? Меня в школе учили тому, что СССР дико отличается от западных стран своим беспредельным миролюбием, демократичностью и прочей хренью. Врали??? 
Вы в школу сколько зим ходили? 5 или 6? Так понимаю,что о диалектике вы даже не слышали.....
Никто не мешал СССР бороться за европейскую безопасность ,применяя внешнеполитические методы,принятые в то время.
Советские руководители толстовцами не были,что не мешало им быть миролюбивыми и демократичными.

Пустая демагогия. Борьба за мир по-советски обернулась полюбовным разделом с нацистами Восточной Европы и Второй мировой, которая началась с преступного раздела Польши.

Кстати,Черчиль назвал США,Британию и СССР тремя великими демократиями.... Не знал старик,что Бруно будет против.

Вообще-то, в июне 1941 сказал, что нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма (что созвучно его же высказыванию, сделанному после войны: «Фашизм был тенью или уродливым детищем коммунизма»). Очередной привет вашему воинственному невежеству!

Слив защитан.
Желаете получать умные ответы-научитесь задавать умные вопросы....несли сможете ,конечно.

Продолжение слива защитано.

Пустопорожняя демагогия. Договоры были? Нет! Свободны, читайте дальше свой любимый журнальчик.
Бруно,вы предсказуемы как детская хлопушка.....

Реальная политика живет конкретными шагами,которые предпринимались,а не бумажками.
О финско-эстонском военном сотрудничестве ,направленном против СССР пишет Яри Лескинен ,германо-эстонское военное сотрудничество отражено,если память не изменяет в мемуарах Редера,я уже цитировал их на форуме,копаться лень.... Так что свободны.

Как я понял из всего этого эмоционального потока, ничего, кроме очередного цитирования "Переписки Энгельса с Каутским" про чьи-то сны и видения у вас нет. Что и следовало ожидать.

Феофилакт и Bruno1969 Ваш диалог переходит на хамство и недружественные подколки. Обсуждайте не друг друга, а тему.

Тема почищена от флуда.

(Bruno1969 @ 28.06.2010 - время: 14:12) В международных отношениях с этим никак, потому как невоенный союз никому не угрожает.
























Очередная чепуха. см. ст.7 договора.
К 1939 г. военное сотрудничество обрело уже такие формы,что Урбшис высказался в смысле,что пора закрепить сложившееся положение дел,внеся соответствующие изменения в договор.

Союз был ПОЛИТИЧЕСКИЙ, а не военный. Это раз. Во-вторых, следя за вашей логикой, если бы отказали в участии в нем Китаю, то он был бы антикитайским? До какого бреда только не додумаются в оправдании бандитизма любимого режима!
Бред пишете. Или ложь заведомую,как вам больше понравится.
Китай не прибалтийское государство. США тоже. Она не имеют границ на Балтике. Вопрос на сообразительность:СССР имел границы (и интересы ) на Балтике?

И они не заключали союзов и коалиций против кого-либо. Ваши домыслы на этот счет не являются аргументом ни разу.
Факты,Бруно,факты военного сотрудничества...И их никуда не денешь.

Военного сотрудничества не бывает без официальных соглашений и прочих документов. Передайте это вашему свистливому невежеству.
Бывает.Поскольку известно ,что вы не владеете терминологией сообщу что такое военное сотрудничество:
Сотрудничество военное
отношения дружественных государств в военной области, направленные на совместное решение оборонных задач. Характер его определяется совместимостью их государственных интересов, согласованностью политического курса, взаимной заинтересованностью в обеспечении международной и национальной безопасности.....
При всех формах военного сотрудничества предусматривается обмен военно-политической, военно-стратегической и военно-технической информацией, согласование оценок и прогнозов по развитию военно-политической и стратегической обстановки в мире и отдельных его регионах." (Война и мир)
Вовсе не обязательно наличие межгосударственных договоров,особенно если оно тайное.
Пример эстонско-финского тайного военного сотрудничества:
https://nvo.ng.ru/history/2003-09-12/5_gostayna.html
Какие? Перепись населения по учету политических предпочтений? 
Тогда поздравляю вас соврамши!(с)
Я вам показал с документами, начиная с ультиматумов, что это гнусная коммунистическая ложь, и вам нечем возразить, кроме упертого повторения пустых агиток.
Документы стало быть коммунистические агитки...А что показал нам Бруно? А ничего. Читайте издаваемую в Швеции книжку... :-)))

Если бы они утратили народное доверие, их не струсили бы допускать к выборам. 
А если не утратили,что ж они не повели массы за собой,не устроили народное восстание?Не взяли власть в свои руки? Импотенция?

Кстати, даже в условиях монополии прокоммунистических блоков, результаты выборы были сфальсифицированы, потому что многие все равно отказывались голосовать за никому неизвестных просоветских проходимцев. В одной из ранее приведенных ссылок упоминается источник, где даются показания на этот счет. Еще мне старики в родном поселке моей матери рассказывали, что многие люди вместо бюллетеней бросали в урны обрывки газет, вписывали сами в бюллетень вместо списка советских прихвостней фамилии уважаемых ими политиков, которых не допустили к выборам. Такая вот правда про сталинский бандитизм.
Особенно меня умиляют,что старики вам говорили,как умиляла всегда фраза,что "старожилы не упомнят..." :-))) Видимо,предполагается,что старожилы вообще ничего не помнят.
Бруно,это все ерунда,что вы понамисали.

А вы мне что можете предъявить,кроме своей болтовни?
Все предъявлено, и ничто вы не в состоянии оспорить.
Болтовню я и оспаривать не буду.

Как и с кооперативом, никаких домыслов, почему вы ничем не можете оспорить мои доводы, кроме упертых лживых рефренов.
Ну когда человек так вдохновенно врет ,что ему можно сказать,нежели "Лжец,лжец,лжец"?

Борьба за мир по-советски обернулась полюбовным разделом с нацистами Восточной Европы и Второй мировой, которая началась с преступного раздела Польши.
Бруно,если не знаете-скажу. Вторая Мировая началась с нападения Германии на Польшу и краха политики умиротворения Гитлера,проводившейся западными державами.

Вообще-то, в июне 1941 сказал, что нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма (что созвучно его же высказыванию, сделанному после войны: «Фашизм был тенью или уродливым детищем коммунизма»). Очередной привет вашему воинственному невежеству! 
Не-а,Бруно,это вашему привет...
"Премьер-министр сказал, что в начале 1938 года, ещё до Праги и Мюнхена, у него возник план создания Лиги трёх Великих Демократий в составе Великобритании, США и СССР, которые вместе могли бы вести за собой мир. Между ними не существовало антагонистических интересов. Г-н Сталин согласился и сказал, что он всегда рассчитывал на нечто подобное...."
(Английская запись беседы Черчилля со Сталиным на квартире в ночь с 15 на 16 августа 1942 г. )
" Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии я не сомневаюсь, что и здесь тоже, питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть её на своём законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики."
(Фултонская речь Уинстона Черчилля.
5 марта 1946 года)
Вашему невежеству полный привет,по-моему....

Как я понял из всего этого эмоционального потока, ничего, кроме очередного цитирования "Переписки Энгельса с Каутским" про чьи-то сны и видения у вас нет. Что и следовало ожидать.
Бруно,не комплексуйте....

Энгельс в своей статье «"ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА РУССКОГО ЦАРИЗМА"
писал: «..."Вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, что русский народ сможет поставить крест над традиционной завоевательной политикой своих царей и вместо фантазий о мировом господстве заняться своими собственными жизненными интересами внутри страны, интересами, которым угрожает крайняя опасность".
Казалось бы, Сталину следует восхититься «гениальностью» мыслителя, но он иронично пишет товарищам из журнала «Большевик»: «...Я уже не говорю о том, что завоевательная политика со всеми ее мерзостями и грязью вовсе не составляла монополию русских царей. Всякому известно, что завоевательная политика была также присуща - не в меньшей, если не в большей степени - королям и дипломатам всех стран Европы, в том числе такому императору буржуазной формации, как Наполеон, который, несмотря на свое нецарское происхождение, с успехом практиковал в своей внешней политике и интриги, и обман, и вероломство, и лесть, и зверства, и подкупы, и убийства, и поджоги.
Понятно, что иначе и не могло быть.
Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса - хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах...».
И далее пишет: «Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в "Большевике", как статью руководящую или, во всяком случае, глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в "Большевике" - значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию?
Я думаю, не стоит.
И. СТАЛИН
19 июля 1934 года
Большевик 1934 № 9 (https://www.hrono.ru/libris/stalin/14-22.html).
Антироссийский выпад Энгельса Сталин с ироничной усмешкой отвергает, в отличие от Горбачева с Ельциным, которые проиграли Западу все, что только можно проиграть, по причине своей умственной неполноценности.

Пророчества Сталина.

из беседы Сталина с А.М. Коллонтай (ноябрь 1939 года)


«Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР – в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом». © И.Сталин

(Феофилакт @ 30.06.2010 - время: 11:15) (Bruno1969 @ 28.06.2010 - время: 14:12) В международных отношениях с этим никак, потому как невоенный союз никому не угрожает.

Очередная чепуха. см. ст.7 договора.

Чепуха - ваша апелляция к этой статье.

К 1939 г. военное сотрудничество обрело уже такие формы,что Урбшис высказался в смысле,что пора закрепить сложившееся положение дел,внеся соответствующие изменения в договор.

Мне неинтересны ваши интерпретации высказываний и мыслей Урбшиса и кого бы то ни было. Вы беспомощно высасываете из пальца бредовые фантазии, опираясь на некие полунамеки, сны, ассоциации и прочую хрень потому, что ничего реального (вроде задокументированных действий) за всей этой трепотней у вас нет. Трепите дальше, флаг вам в руки!

Союз был ПОЛИТИЧЕСКИЙ, а не военный. Это раз. Во-вторых, следя за вашей логикой, если бы отказали в участии в нем Китаю, то он был бы антикитайским? До какого бреда только не додумаются в оправдании бандитизма любимого режима!
Бред пишете. Или ложь заведомую,как вам больше понравится.
Китай не прибалтийское государство. США тоже. Она не имеют границ на Балтике. Вопрос на сообразительность:СССР имел границы (и интересы ) на Балтике?

Мой сосед живет в моем доме, но это не значит, что я должен решать свои квартирные дела непременно с его участием. Это лишь братки уголовно-сталинистского пошиба полагают, что их нос везде имеет первостепенное значение.

И они не заключали союзов и коалиций против кого-либо. Ваши домыслы на этот счет не являются аргументом ни разу.
Факты,Бруно,факты военного сотрудничества...И их никуда не денешь.

Если бы у вас были факты, вы их давно привели бы.

Военного сотрудничества не бывает без официальных соглашений и прочих документов. Передайте это вашему свистливому невежеству.
Бывает.Поскольку известно ,что вы не владеете терминологией сообщу что такое военное сотрудничество:

Меня не интересуют ваши интерпретации, повторяю в 101 раз. Невозможно сотрудничать в военной сфере, не имея никаких официальных договоренностей на этот счет. Даже пресловутый обмен подразумевает некие соглашения. Поскольку у вас нет их текстов, можете продолжать рефренить свою чушь хоть до посинения, правдой она от этого не станет.

Пример эстонско-финского тайного военного сотрудничества:
https://nvo.ng.ru/history/2003-09-12/5_gostayna.html

В общем, военное руководство Финляндии считало, что чем дольше эстонцы смогут сдерживать наступающую Красную Армию, тем лучше для Финляндии.

По мнению генштаба Финляндии, планы облегчения военного положения Эстонии предполагали наличие точных данных о военных ресурсах страны. Достойно внимания, что военное руководство Эстонии передало финнам все запрошенные совершенно секретные сведения о готовности страны к обороне. Оба генштаба обменивались между собой оценками касательно собственных планов обороны. Таким образом оба генштаба старались согласовать свои планы обороны на случай нападения Советского Союза.

Феофилакт, вы действительно не понимаете, что выдаете аргументы против себя самого??? Особенно с учетом того, что эти страхи были, как показала история, совершенно обоснованными... При этом пока нет никаких задокументированных договоров, никакого нарушения советско-прибалтийских соглашений нет. Обратитесь к юристам, возможно (ибо ваш случай довольно сложный), они вам втолкуют что к чему...

Какие? Перепись населения по учету политических предпочтений? 
Тогда поздравляю вас соврамши!(с)

Вы себя поздравили с традиционной своей лживостью, ибо никаких документов по поводу предпочтения эстонским населением большевичков, вопреки своему же обещанию, не смогли предъявить.

Я вам показал с документами, начиная с ультиматумов, что это гнусная коммунистическая ложь, и вам нечем возразить, кроме упертого повторения пустых агиток.
Документы стало быть коммунистические агитки...А что показал нам Бруно? А ничего. Читайте издаваемую в Швеции книжку... :-)))

Бруно показал вам ультиматум, на котором вы поперхнулись и вместо добровольного вхождения Балтии в совок начали лепетать о добровольно-принудительном. А потом Остапа понесло на Швецию...

Если бы они утратили народное доверие, их не струсили бы допускать к выборам. 
А если не утратили,что ж они не повели массы за собой,не устроили народное восстание?Не взяли власть в свои руки? Импотенция?

Вы про импотенцию расскажите какому-нибудь пареньку, которого взяла в оборот банда головорезов из сотни человек (примерное соотнеошение сил между Эстонией и совком в 1940 г.), поставив перед выбором "кошелек - или жизнь"...

Кстати, даже в условиях монополии прокоммунистических блоков, результаты выборы были сфальсифицированы, потому что многие все равно отказывались голосовать за никому неизвестных просоветских проходимцев. В одной из ранее приведенных ссылок упоминается источник, где даются показания на этот счет. Еще мне старики в родном поселке моей матери рассказывали, что многие люди вместо бюллетеней бросали в урны обрывки газет, вписывали сами в бюллетень вместо списка советских прихвостней фамилии уважаемых ими политиков, которых не допустили к выборам. Такая вот правда про сталинский бандитизм.
Особенно меня умиляют,что старики вам говорили,как умиляла всегда фраза,что "старожилы не упомнят..." :-))) Видимо,предполагается,что старожилы вообще ничего не помнят.
Бруно,это все ерунда,что вы понамисали.

Есессно, что ж еще мог изречь верный сталинофил?

А вы мне что можете предъявить,кроме своей болтовни?
Все предъявлено, и ничто вы не в состоянии оспорить.
Болтовню я и оспаривать не буду.

Совершенно верно. Вы потому и трусите отписаться по тем ссылкам, что я привел изначально, что вам их совершенно нечем оспаривать.

Как и с кооперативом, никаких домыслов, почему вы ничем не можете оспорить мои доводы, кроме упертых лживых рефренов.
Ну когда человек так вдохновенно врет ,что ему можно сказать,нежели "Лжец,лжец,лжец"?

Почему же? Можно аргументированно оспорить. Но вам это не дано. Да и никому с вашей сталинофильской позицией.

Борьба за мир по-советски обернулась полюбовным разделом с нацистами Восточной Европы и Второй мировой, которая началась с преступного раздела Польши.
Бруно,если не знаете-скажу. Вторая Мировая началась с нападения Германии на Польшу и краха политики умиротворения Гитлера,проводившейся западными державами.

Не имеет значение, кто из двух бандитов напал первым. Главное то, что оба они вобнимку слепили совместное коммюнике по поводу полюбовного раздела Польши. Не говоря уж про парады и знаменитое заявление Молотова про то, как "оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора". Давайте, виляйте дальше, оправдывая своих бандитских кумиров, даже интересно, что дальше насочиняете.

Вообще-то, в июне 1941 сказал, что нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма (что созвучно его же высказыванию, сделанному после войны: «Фашизм был тенью или уродливым детищем коммунизма»). Очередной привет вашему воинственному невежеству! 
Не-а,Бруно,это вашему привет...
"Премьер-министр сказал, что в начале 1938 года, ещё до Праги и Мюнхена, у него возник план создания Лиги трёх Великих Демократий в составе Великобритании, США и СССР, которые вместе могли бы вести за собой мир. Между ними не существовало антагонистических интересов. Г-н Сталин согласился и сказал, что он всегда рассчитывал на нечто подобное...."
(Английская запись беседы Черчилля со Сталиным на квартире в ночь с 15 на 16 августа 1942 г. )
" Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии я не сомневаюсь, что и здесь тоже, питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть её на своём законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики."
(Фултонская речь Уинстона Черчилля.
5 марта 1946 года)
Вашему невежеству полный привет,по-моему....

Нет, по-прежнему привет плачет по вашему невежеству. Во-первых, я и не отрицал этих слов Черчилля. Я просто написал, что он говорил и совсем другое. Причем ваши цитаты относятся к банальному дипломатическому этикету союзников, которые должны прятать язык за зубами во имя реализации временных общих целей. Но главное даже не в этом. Каким авторитетом может обладать точка зрения человека, делающего взаимосключающие заявления? Очередной привет вашей нечистоплотности в подборе аргументов...

Как я понял из всего этого эмоционального потока, ничего, кроме очередного цитирования "Переписки Энгельса с Каутским" про чьи-то сны и видения у вас нет. Что и следовало ожидать.
Бруно,не комплексуйте....

Не переживайте и не мучайте себя беспочвенными фантазиями: вы не тот оппонент, перед которым я мог бы хоть как-то комплексовать. Так что или факты и документы - или свободны.