От Сяна до Дона
srg2003
supermoderator
8/8/2009, 8:48:35 PM
(rattus @ 08.08.2009 - время: 14:29) Потому, что Вам как татарину должно быть известно, что в 1362 году оккупантам-татарам вломили пополной....
Ну так понятие тюрки растяжимое. Для начала это не только половцы или монголы, а и гунны, хозары, печенеги, булгары. Скажем так, это это общее название как славяне, например Так что "тарарину" srg2003 нужно сначала отчитаться перед гуннами как он на их "исконной территории" очутился...
битва при Синих Водах? так она была не с неизвестными на тот период украинцами, а с Великим князем литовским Ольгердом. Если помните, то разбив после Куликовской битвы в ходе гражданской войны узурпатора Мамая, хан Тохтамыш в 1382 году разбил совместное русско-литовское войско и взял Москву, после чего сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал. Но эти сражения имели мелкий масштаб по сравнению с внутриордынской разборкой -битвой на Кондурче, где принимало участие более 400 000 человек, где действительно решалась судьба Евразии.
отвечу, готский историк Иордан писал о булгарах в 5 веке н.э.(предках современных волжских татар) что они занимают земли к северу от Понта (Черного моря), Иоанн Антиохийский писал, что в 5-м веке н.э. булгары с территории Дуная вторгались неоднократно во Фракию, где разбивали остготов и и византийцев.
таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории вплоть до территории родственных болгар из под влияния "славянских оккупантов"
Ну так понятие тюрки растяжимое. Для начала это не только половцы или монголы, а и гунны, хозары, печенеги, булгары. Скажем так, это это общее название как славяне, например Так что "тарарину" srg2003 нужно сначала отчитаться перед гуннами как он на их "исконной территории" очутился...
битва при Синих Водах? так она была не с неизвестными на тот период украинцами, а с Великим князем литовским Ольгердом. Если помните, то разбив после Куликовской битвы в ходе гражданской войны узурпатора Мамая, хан Тохтамыш в 1382 году разбил совместное русско-литовское войско и взял Москву, после чего сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал. Но эти сражения имели мелкий масштаб по сравнению с внутриордынской разборкой -битвой на Кондурче, где принимало участие более 400 000 человек, где действительно решалась судьба Евразии.
отвечу, готский историк Иордан писал о булгарах в 5 веке н.э.(предках современных волжских татар) что они занимают земли к северу от Понта (Черного моря), Иоанн Антиохийский писал, что в 5-м веке н.э. булгары с территории Дуная вторгались неоднократно во Фракию, где разбивали остготов и и византийцев.
таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории вплоть до территории родственных болгар из под влияния "славянских оккупантов"
rattus
Удален 8/8/2009, 9:04:15 PM
(srg2003 @ 08.08.2009 - время: 16:48) ...хан Тохтамыш в 1382 году разбил совместное русско-литовское войско и взял Москву, после чего сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал.
Кое-кому кто верит в непрерывность российской государственности" эта фраза очень не понравиться... таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории Какие "исконные территории" ? татары как народ появились в 9 веке, они такие же родственники хозарам французы и немцы...
Кое-кому кто верит в непрерывность российской государственности" эта фраза очень не понравиться... таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории Какие "исконные территории" ? татары как народ появились в 9 веке, они такие же родственники хозарам французы и немцы...
srg2003
supermoderator
8/8/2009, 10:20:25 PM
(rattus @ 08.08.2009 - время: 17:04) (srg2003 @ 08.08.2009 - время: 16:48) ...хан Тохтамыш в 1382 году разбил совместное русско-литовское войско и взял Москву, после чего сын Дмитрия Донского снова признал власть Орды, купил великокняжеский ярлык и сражался в войске Тохтамыша как вассал.
Кое-кому кто верит в непрерывность российской государственности" эта фраза очень не понравиться... таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории Какие "исконные территории" ? татары как народ появились в 9 веке, они такие же родственники хозарам французы и немцы...
а приче здесь непрерывность российской государственности? вплоть до 1480 года (до стояния на реке Угре) русские княжества, входили в состав Золотой Орды, государственности отношения вассалиета критически не мешали, были свои плюсы и минусы.
вообще-то я сослался на историков, которые писали об активных действиях булгар (они же татары) уже в 5-м веке, какой 9-й век и причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством? А исконные территории татар еще до возникновения Орды- Северный Кавказ, Среднее Поволжье (Волжская Булгария), Северное Причерноморье, Болгария
Кое-кому кто верит в непрерывность российской государственности" эта фраза очень не понравиться... таким образом в 13 веке татары вернули себе свои исконные территории Какие "исконные территории" ? татары как народ появились в 9 веке, они такие же родственники хозарам французы и немцы...
а приче здесь непрерывность российской государственности? вплоть до 1480 года (до стояния на реке Угре) русские княжества, входили в состав Золотой Орды, государственности отношения вассалиета критически не мешали, были свои плюсы и минусы.
вообще-то я сослался на историков, которые писали об активных действиях булгар (они же татары) уже в 5-м веке, какой 9-й век и причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством? А исконные территории татар еще до возникновения Орды- Северный Кавказ, Среднее Поволжье (Волжская Булгария), Северное Причерноморье, Болгария
rattus
Удален 8/8/2009, 10:48:39 PM
(srg2003 @ 08.08.2009 - время: 18:20) булгар (они же татары) уже в 5-м веке, какой 9-й век и
Булгары очень бы рассердились назови вы их так. Эт всёрамно что назвать русских поляками на том основании что они тоже словяне. причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством?А при чём тут вероисповедание? Много русских сейчас ислам принимают, но от этого не перестают славянами быть. Хозары тоже тюрки. Как и якуты. Или Вы всех тюрские народы татарами считаете? Атилле это не понравилось бы....
Булгары очень бы рассердились назови вы их так. Эт всёрамно что назвать русских поляками на том основании что они тоже словяне. причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством?А при чём тут вероисповедание? Много русских сейчас ислам принимают, но от этого не перестают славянами быть. Хозары тоже тюрки. Как и якуты. Или Вы всех тюрские народы татарами считаете? Атилле это не понравилось бы....
srg2003
supermoderator
8/8/2009, 11:52:17 PM
(rattus @ 08.08.2009 - время: 18:48) (srg2003 @ 08.08.2009 - время: 18:20) булгар (они же татары) уже в 5-м веке, какой 9-й век и
Булгары очень бы рассердились назови вы их так. Эт всёрамно что назвать русских поляками на том основании что они тоже словяне. причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством?А при чём тут вероисповедание? Много русских сейчас ислам принимают, но от этого не перестают славянами быть. Хозары тоже тюрки. Как и якуты. Или Вы всех тюрские народы татарами считаете? Атилле это не понравилось бы....
современные волжские татары (как и башкиры, чуваши) являются этнически прямыми потомками волжских булгар, точно так же, как современные болгары яляются пртомками дунайских булгар (правда со смесью дунайских славян, фракийцев и турок), или Вы хотите оспорить данный факт??? тогда опровергните монографию академика Артамонова "История тюрок"
Нет , разумется не всех, к тюркской языковой группе относится довольно много народов Поволжья, Средней Азии, Кавказа и далее до Турции, что же касает именно хазар, то там было смешанное население тюркско-еврейское и при Буланидах еврейская группировка победила и правило вплоть до похода Святослава,но мне опять-таки непонятно это лирическое отступление по поводу хазар и булгар, какое хазары имееют отношение к булгарам. кроме того как оба народа относятся к тюркской группе?
Таким бразом выяснили, что территория от Поволжья до Болгарии, включая и Украину, является исконной татарской территорией и восстанавливая историческую справедливость данную территорию слдовало бы присоединить на правах автономий к Республике Татарстан
Булгары очень бы рассердились назови вы их так. Эт всёрамно что назвать русских поляками на том основании что они тоже словяне. причем здесь Хазарский Каганат, который вообще был иудейским государством?А при чём тут вероисповедание? Много русских сейчас ислам принимают, но от этого не перестают славянами быть. Хозары тоже тюрки. Как и якуты. Или Вы всех тюрские народы татарами считаете? Атилле это не понравилось бы....
современные волжские татары (как и башкиры, чуваши) являются этнически прямыми потомками волжских булгар, точно так же, как современные болгары яляются пртомками дунайских булгар (правда со смесью дунайских славян, фракийцев и турок), или Вы хотите оспорить данный факт??? тогда опровергните монографию академика Артамонова "История тюрок"
Нет , разумется не всех, к тюркской языковой группе относится довольно много народов Поволжья, Средней Азии, Кавказа и далее до Турции, что же касает именно хазар, то там было смешанное население тюркско-еврейское и при Буланидах еврейская группировка победила и правило вплоть до похода Святослава,но мне опять-таки непонятно это лирическое отступление по поводу хазар и булгар, какое хазары имееют отношение к булгарам. кроме того как оба народа относятся к тюркской группе?
Таким бразом выяснили, что территория от Поволжья до Болгарии, включая и Украину, является исконной татарской территорией и восстанавливая историческую справедливость данную территорию слдовало бы присоединить на правах автономий к Республике Татарстан
rattus
Удален 8/9/2009, 12:16:22 AM
(srg2003 @ 08.08.2009 - время: 19:52) современные волжские татары...
Я вас очень огорчу. Современные волжские татары (потомки волжских булгар) не являються потомками тех "монголо-татар" которые покорили все эти земли.
тынц Им самим надо гуннам землицу вернуть 
Я вас очень огорчу. Современные волжские татары (потомки волжских булгар) не являються потомками тех "монголо-татар" которые покорили все эти земли.
тынц Им самим надо гуннам землицу вернуть DELETED
Акула пера
8/9/2009, 12:34:07 AM
(srg2003 @ 08.08.2009 - время: 18:20) а приче здесь непрерывность российской государственности? вплоть до 1480 года (до стояния на реке Угре) русские княжества, входили в состав Золотой Орды, государственности отношения вассалиета критически не мешали, были свои плюсы и минусы.
Видишь ли в чём дело.
Есть довольно аки много людей на Украине,
которые очень сильно закомлексованы тем,
что осознают, что по сравнению с Великой Россией,
государство Украина смотриться не очень браво.
Веками Украина меняла хозяев как перчатки,
с ней никогда никто не считался. Литва и Польша
открыто презирала. Выгнали всех из Киева,
запретив селиться. Превратили таким макаром в казаков,
вынудив скитаться по полям, грабить, мородерствовать,
жить под открытым небом... Потом, поняв, что Польша и Литва
таки доведут их до ручки казаки падают в ноги Москве
умоляя о помощи. Москва с неохотой, но помогла
братскому народу. И вот теперь, осознавая всё это
многие украинцы завидуют величию России и комплексуют
Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.
Видишь ли в чём дело.
Есть довольно аки много людей на Украине,
которые очень сильно закомлексованы тем,
что осознают, что по сравнению с Великой Россией,
государство Украина смотриться не очень браво.
Веками Украина меняла хозяев как перчатки,
с ней никогда никто не считался. Литва и Польша
открыто презирала. Выгнали всех из Киева,
запретив селиться. Превратили таким макаром в казаков,
вынудив скитаться по полям, грабить, мородерствовать,
жить под открытым небом... Потом, поняв, что Польша и Литва
таки доведут их до ручки казаки падают в ноги Москве
умоляя о помощи. Москва с неохотой, но помогла
братскому народу. И вот теперь, осознавая всё это
многие украинцы завидуют величию России и комплексуют
Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.
rattus
Удален 8/9/2009, 12:48:14 AM
(Luca Turilli @ 08.08.2009 - время: 20:34) украинцы завидуют величию России
Чему завидовать - покупке разрешение на княжение ? Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.Где русофобия? всего лишь называються вещи своими именами...
Чему завидовать - покупке разрешение на княжение ? Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.Где русофобия? всего лишь называються вещи своими именами...
Ortodox
Удален 8/9/2009, 2:35:53 AM
(Luca Turilli @ 08.08.2009 - время: 20:34) Видишь ли в чём дело.
Есть довольно аки много людей на Украине,
которые очень сильно закомлексованы тем,
что осознают, что по сравнению с Великой Россией,
государство Украина смотриться не очень браво.
Веками Украина меняла хозяев как перчатки,
с ней никогда никто не считался. Литва и Польша
открыто презирала. Выгнали всех из Киева,
запретив селиться. Превратили таким макаром в казаков,
вынудив скитаться по полям, грабить, мородерствовать,
жить под открытым небом... Потом, поняв, что Польша и Литва
таки доведут их до ручки казаки падают в ноги Москве
умоляя о помощи. Москва с неохотой, но помогла
братскому народу. И вот теперь, осознавая всё это
многие украинцы завидуют величию России и комплексуют
Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.
Брат Лука! Я открою тебе страшную тайну.
Русофобию порождает совсем не то, о чём ты написал. Всё это чушь полнейшая. Ибо, в отличие от северных соседей, украинцы в своем абсолютном большинстве (99%) не заражены великодержавным синдромом. Им, брат Лука, глубоко наплевать, является Украина великой или нет. И уж тем более им наплевать на то, что было при Литве или при Польше.Главное для них - это собственный добробут. А всё остальное вторично, если не третично. Плохо это или хорошо? - не знаю. Кому как. Но это действительно так.
А русофобию, брат, порождают такие как ты. Своими провокационными высказываниями.
Есть довольно аки много людей на Украине,
которые очень сильно закомлексованы тем,
что осознают, что по сравнению с Великой Россией,
государство Украина смотриться не очень браво.
Веками Украина меняла хозяев как перчатки,
с ней никогда никто не считался. Литва и Польша
открыто презирала. Выгнали всех из Киева,
запретив селиться. Превратили таким макаром в казаков,
вынудив скитаться по полям, грабить, мородерствовать,
жить под открытым небом... Потом, поняв, что Польша и Литва
таки доведут их до ручки казаки падают в ноги Москве
умоляя о помощи. Москва с неохотой, но помогла
братскому народу. И вот теперь, осознавая всё это
многие украинцы завидуют величию России и комплексуют
Всё это порождает русофобию которую ты видишь в этой теме.
Брат Лука! Я открою тебе страшную тайну.
Русофобию порождает совсем не то, о чём ты написал. Всё это чушь полнейшая. Ибо, в отличие от северных соседей, украинцы в своем абсолютном большинстве (99%) не заражены великодержавным синдромом. Им, брат Лука, глубоко наплевать, является Украина великой или нет. И уж тем более им наплевать на то, что было при Литве или при Польше.Главное для них - это собственный добробут. А всё остальное вторично, если не третично. Плохо это или хорошо? - не знаю. Кому как. Но это действительно так.
А русофобию, брат, порождают такие как ты. Своими провокационными высказываниями.
srg2003
supermoderator
8/9/2009, 2:57:22 AM
(rattus @ 08.08.2009 - время: 20:16) (srg2003 @ 08.08.2009 - время: 19:52) современные волжские татары...
Я вас очень огорчу. Современные волжские татары (потомки волжских булгар) не являються потомками тех "монголо-татар" которые покорили все эти земли. тынц Им самим надо гуннам землицу вернуть
Чему завидовать - покупке разрешение на княжение ?
разумеется, волжские татары это потомки волжских же булгар, о чем я собственно и говорил Вам ранее, так что собственно и не расстраиваюсь от этого известного факта. Что же касается "тех монголо-татар", так Волжская Булгария и вошла в состав Улуса Джучи и булгары так же принимали участие в походе Бату и Субедея к "последнему морю", по ходу освобождая исконнные булгарские территории. Что же касается гуннов, то причем здесь возвращение? булгары были союзниками гуннов вообще-то.
Так что, попытка "украинских оккупантов"
незаконно удерживать исконные татарские земли провалится и они снова войдут в возрожденную Булгарию от Уральских до Карпатских гор
наверно тому, что Киев, Чернигов и тем более Галич надежды на великоняжеский престол утеряли и борьба шла между Москвой и Тверью
Я вас очень огорчу. Современные волжские татары (потомки волжских булгар) не являються потомками тех "монголо-татар" которые покорили все эти земли.
тынц Им самим надо гуннам землицу вернуть Чему завидовать - покупке разрешение на княжение ?
разумеется, волжские татары это потомки волжских же булгар, о чем я собственно и говорил Вам ранее, так что собственно и не расстраиваюсь от этого известного факта. Что же касается "тех монголо-татар", так Волжская Булгария и вошла в состав Улуса Джучи и булгары так же принимали участие в походе Бату и Субедея к "последнему морю", по ходу освобождая исконнные булгарские территории. Что же касается гуннов, то причем здесь возвращение? булгары были союзниками гуннов вообще-то.
Так что, попытка "украинских оккупантов"
незаконно удерживать исконные татарские земли провалится и они снова войдут в возрожденную Булгарию от Уральских до Карпатских гор наверно тому, что Киев, Чернигов и тем более Галич надежды на великоняжеский престол утеряли и борьба шла между Москвой и Тверью
rattus
Удален 8/9/2009, 3:06:17 AM
(srg2003 @ 08.08.2009 - время: 22:57) Что же касается "тех монголо-татар", так Волжская Булгария и вошла в состав Улуса Джучи и булгары так же принимали участие в походе Бату...
Скажите, какой процент в армии Бату составляли волжские булгары, они занимали руководящие посты или принимали решения? Они вошли в улус в качестве рабов :) Да и не "освобождать исконные земли" они с ним шли а как подневольные шли завоёвывать их для своего нового хозяина Тож нашли "освободителей" борьба шла между Москвой и ТверьюКакая борьба, кто лучше ублажит хана и получит ярлык на княжение?
Скажите, какой процент в армии Бату составляли волжские булгары, они занимали руководящие посты или принимали решения? Они вошли в улус в качестве рабов :) Да и не "освобождать исконные земли" они с ним шли а как подневольные шли завоёвывать их для своего нового хозяина Тож нашли "освободителей"
борьба шла между Москвой и ТверьюКакая борьба, кто лучше ублажит хана и получит ярлык на княжение? Ortodox
Удален 8/9/2009, 3:21:26 AM
(srg2003 @ 08.08.2009 - время: 22:57) разумеется, волжские татары это потомки волжских же булгар, о чем я собственно и говорил Вам ранее, так что собственно и не расстраиваюсь от этого известного факта. Что же касается "тех монголо-татар", так Волжская Булгария и вошла в состав Улуса Джучи и булгары так же принимали участие в походе Бату и Субедея к "последнему морю", по ходу освобождая исконнные булгарские территории. Что же касается гуннов, то причем здесь возвращение? булгары были союзниками гуннов вообще-то.
Так что, попытка "украинских оккупантов" незаконно удерживать исконные татарские земли провалится и они снова войдут в возрожденную Булгарию от Уральских до Карпатских гор
<<Персидские, арабские, армянские, грузинские и русские летописцы до 60-х годов XIII века называли всех монголов «татарами», то же название можно было найти и в китайских летописях, начиная с ХII века. Кстати, понятие «татары» соответствовало европейскому — «варвары». Хотя сами монголы никогда себя так не называли. За одним из племен, несшим службу на границе Монголии и Китая, название «татары» закрепилось исторически. Они постоянно враждовали с монголами и, вероятно, даже отравили отца Чингисхана Йессугая. В свою очередь, Чингисхан, придя к власти, поголовно истребил их. Но это не помешало упорным китайцам по-прежнему называть монголов «татарами». Именно из Китая это название позднее и проникло в Европу.
А что касается общеупотребляемого гибрида «монголо-татары», то он возник уже в XIX веке. Хотя ни в войсках Чингисхана, ни позднее — Батыя никаких татар не было. Современные татары к народу, обитавшему в XIII веке на границе Монголии с Китаем, не имеют никакого отношения.>>
Дмитрий Чулов,"Монгольское иго за Китайской стеной",Вокруг Света,№1 (2724) | Январь 2001, Рубрика «Этнос»
наверно тому, что Киев, Чернигов и тем более Галич надежды на великоняжеский престол утеряли и борьба шла между Москвой и Тверью
Маааленькое, но очень существенное уточнение: старшим среди русских князей, находившихся под властью Золотой Орды, считался тот, кто получал соответствующий ярлык от монгольского хана. Именно за этот ярлык, а не за некий мифический "великоняжеский престол", и шла борьба между Москвой и Тверью.
А Киев и Чернигов вести борьбу за этот ярлык и не могли, поскольку на то время они входили в совсем другое государственное образование, полное название которого звучало так - Великое княжество литовское, жемайтское и русское.
Так что, попытка "украинских оккупантов"
незаконно удерживать исконные татарские земли провалится и они снова войдут в возрожденную Булгарию от Уральских до Карпатских гор <<Персидские, арабские, армянские, грузинские и русские летописцы до 60-х годов XIII века называли всех монголов «татарами», то же название можно было найти и в китайских летописях, начиная с ХII века. Кстати, понятие «татары» соответствовало европейскому — «варвары». Хотя сами монголы никогда себя так не называли. За одним из племен, несшим службу на границе Монголии и Китая, название «татары» закрепилось исторически. Они постоянно враждовали с монголами и, вероятно, даже отравили отца Чингисхана Йессугая. В свою очередь, Чингисхан, придя к власти, поголовно истребил их. Но это не помешало упорным китайцам по-прежнему называть монголов «татарами». Именно из Китая это название позднее и проникло в Европу.
А что касается общеупотребляемого гибрида «монголо-татары», то он возник уже в XIX веке. Хотя ни в войсках Чингисхана, ни позднее — Батыя никаких татар не было. Современные татары к народу, обитавшему в XIII веке на границе Монголии с Китаем, не имеют никакого отношения.>>
Дмитрий Чулов,"Монгольское иго за Китайской стеной",Вокруг Света,№1 (2724) | Январь 2001, Рубрика «Этнос»
наверно тому, что Киев, Чернигов и тем более Галич надежды на великоняжеский престол утеряли и борьба шла между Москвой и Тверью
Маааленькое, но очень существенное уточнение: старшим среди русских князей, находившихся под властью Золотой Орды, считался тот, кто получал соответствующий ярлык от монгольского хана. Именно за этот ярлык, а не за некий мифический "великоняжеский престол", и шла борьба между Москвой и Тверью.
А Киев и Чернигов вести борьбу за этот ярлык и не могли, поскольку на то время они входили в совсем другое государственное образование, полное название которого звучало так - Великое княжество литовское, жемайтское и русское.
DELETED
Акула пера
8/9/2009, 3:22:03 AM
(Ortodox @ 08.08.2009 - время: 22:35) Главное для них - это собственный добробут.
who is it?
who is it?
Ortodox
Удален 8/9/2009, 3:28:53 AM
(Luca Turilli @ 08.08.2009 - время: 23:22) (Ortodox @ 08.08.2009 - время: 22:35) Главное для них - это собственный добробут.
who is it?
Ооо, брат, это очень ёмкое понятие, составляющее одну из основ украинского менталитета:))
Примерно можно перевести как "благополучие", но это будет неполный и условный перевод.
who is it?
Ооо, брат, это очень ёмкое понятие, составляющее одну из основ украинского менталитета:))
Примерно можно перевести как "благополучие", но это будет неполный и условный перевод.
DELETED
Акула пера
8/9/2009, 4:02:33 AM
(Ortodox @ 08.08.2009 - время: 23:28) Ооо, брат, это очень ёмкое понятие, составляющее одну из основ украинского менталитета:))
Откуда у помеси литовско-польско-русского народа
появится он?
Откуда у помеси литовско-польско-русского народа
появится он?
srg2003
supermoderator
8/9/2009, 4:18:52 AM
rattus
Скажите, какой процент в армии Бату составляли волжские булгары, они занимали руководящие посты или принимали решения? Они вошли в улус в качестве рабов :) Да и не "освобождать исконные земли" они с ним шли а как подневольные шли завоёвывать их для своего нового хозяина Тож нашли "освободителей"
разумеется руководителями высшего звена были Чингизиды, руководящие посты среднего и низшего звена занимали в том числе и булгары, которые были не "подневольными рабами", а вошлив Улус Джучи как вассалы Чингизидов. Отношения вассал-сеньор разьяснять не нужно?
Какая борьба, кто лучше ублажит хана и получит ярлык на княжение?
и боевые действия и дипломатические интриги с ханами все было
Ortodox
Персидские, арабские, армянские, грузинские и русские летописцы до 60-х годов XIII века называли всех монголов «татарами», то же название можно было найти и в китайских летописях, начиная с ХII века. Кстати, понятие «татары» соответствовало европейскому — «варвары».
европейцы называли "тартары"
Маааленькое, но очень существенное уточнение: старшим среди русских князей, находившихся под властью Золотой Орды, считался тот, кто получал соответствующий ярлык от монгольского хана. Именно за этот ярлык, а не за некий мифический "великоняжеский престол", и шла борьба между Москвой и Тверью.
ярлык и был вообще-то легализацией великокняжеского престола со стороны сеньора
А Киев и Чернигов вести борьбу за этот ярлык и не могли, поскольку на то время они входили в совсем другое государственное образование, полное название которого звучало так - Великое княжество литовское, жемайтское и русское.
вообще-то в ВКЛ Чернигов и Киев вошливо второй половине 14 века в период ослабления Орды
Скажите, какой процент в армии Бату составляли волжские булгары, они занимали руководящие посты или принимали решения? Они вошли в улус в качестве рабов :) Да и не "освобождать исконные земли" они с ним шли а как подневольные шли завоёвывать их для своего нового хозяина Тож нашли "освободителей"
разумеется руководителями высшего звена были Чингизиды, руководящие посты среднего и низшего звена занимали в том числе и булгары, которые были не "подневольными рабами", а вошлив Улус Джучи как вассалы Чингизидов. Отношения вассал-сеньор разьяснять не нужно?
Какая борьба, кто лучше ублажит хана и получит ярлык на княжение?
и боевые действия и дипломатические интриги с ханами все было
Ortodox
Персидские, арабские, армянские, грузинские и русские летописцы до 60-х годов XIII века называли всех монголов «татарами», то же название можно было найти и в китайских летописях, начиная с ХII века. Кстати, понятие «татары» соответствовало европейскому — «варвары».
европейцы называли "тартары"
Маааленькое, но очень существенное уточнение: старшим среди русских князей, находившихся под властью Золотой Орды, считался тот, кто получал соответствующий ярлык от монгольского хана. Именно за этот ярлык, а не за некий мифический "великоняжеский престол", и шла борьба между Москвой и Тверью.
ярлык и был вообще-то легализацией великокняжеского престола со стороны сеньора
А Киев и Чернигов вести борьбу за этот ярлык и не могли, поскольку на то время они входили в совсем другое государственное образование, полное название которого звучало так - Великое княжество литовское, жемайтское и русское.
вообще-то в ВКЛ Чернигов и Киев вошливо второй половине 14 века в период ослабления Орды
rattus
Удален 8/9/2009, 4:36:05 AM
(srg2003 @ 09.08.2009 - время: 00:18) разумеется руководителями высшего звена были Чингизиды, руководящие посты среднего и низшего звена занимали в том числе и булгары, которые были не "подневольными рабами", а вошлив Улус Джучи как вассалы Чингизидов.
То есть волжские булгары составляли малый процент в армии Бату и не принимали никаких решений идти или нет "освобождать свои исконные территории"? и боевые действия и дипломатические интриги с ханами все былоРасскажите подробней про боевые действия против монголо-татар Александра Невского....
З.Ы.
Откуда у помеси литовско-польско-русского народа
появится он?видишь, а утверждал что один народ.
У помеси татар с словенами, московитами, волжскими булгарами и угрофинами такого понятия нету "
То есть волжские булгары составляли малый процент в армии Бату и не принимали никаких решений идти или нет "освобождать свои исконные территории"? и боевые действия и дипломатические интриги с ханами все былоРасскажите подробней про боевые действия против монголо-татар Александра Невского....
З.Ы.
Откуда у помеси литовско-польско-русского народа
появится он?видишь, а утверждал что один народ.
У помеси татар с словенами, московитами, волжскими булгарами и угрофинами такого понятия нету " srg2003
supermoderator
8/9/2009, 5:17:48 AM
(rattus @ 09.08.2009 - время: 00:36) То есть волжские булгары составляли малый процент в армии Бату и не принимали никаких решений идти или нет "освобождать свои исконные территории"? и боевые действия и дипломатические интриги с ханами все былоРасскажите подробней про боевые действия против монголо-татар Александра Невского....
стратегические решения разумеется вассалы за сеньоров принимать не могли
где я писал про боевые действия А.Невского против Орды? они действовали совместно против тевтонцев
стратегические решения разумеется вассалы за сеньоров принимать не могли
где я писал про боевые действия А.Невского против Орды? они действовали совместно против тевтонцев
Ortodox
Удален 8/9/2009, 3:59:57 PM
(rattus @ 09.08.2009 - время: 00:36) Откуда у помеси литовско-польско-русского народа
появится он?видишь, а утверждал что один народ. У помеси татар с словенами, московитами, волжскими булгарами и угрофинами такого понятия нету "
Раттус, пять баллов:)))) хорошо подловил!
появится он?видишь, а утверждал что один народ.
У помеси татар с словенами, московитами, волжскими булгарами и угрофинами такого понятия нету " Раттус, пять баллов:)))) хорошо подловил!
rattus
Удален 8/9/2009, 4:18:19 PM
(srg2003 @ 09.08.2009 - время: 01:17) стратегические решения разумеется вассалы за сеньоров принимать не могли
Так это не совсем вассалы называеться.
Для примера. Английский король Эдуард Второй был вассалом французкого короля. Но всупая на трон он перед этим не бежал за разрешением (ярлыком) во Францию. И не спрашивал разрешения проводить боеевые действия (стратегическое решения) против Шотландии. Так что назвать вассалами князей можно с большой натяжкой, эт по другому называеться они действовали совместно против тевтонцевГде? 
Так это не совсем вассалы называеться.
Для примера. Английский король Эдуард Второй был вассалом французкого короля. Но всупая на трон он перед этим не бежал за разрешением (ярлыком) во Францию. И не спрашивал разрешения проводить боеевые действия (стратегическое решения) против Шотландии. Так что назвать вассалами князей можно с большой натяжкой, эт по другому называеться они действовали совместно против тевтонцевГде?