От Сяна до Дона

(Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:40) Аналогия не удачная, было королевство Чехия (с сложившимся народом чехи), которое со временем вошло в империю Габсбургов и практически той же территорией вышло из нее в 1918 году...

То есть ты делаешь вывод об существовании тот или иного народа вот так : "Есть или было государство - значит такой народ сущесвовал Не было - значит такого народа не существовало" ? Тогда расскажи бурятам что такого народа "бурят" не существует...

(rattus @ 02.08.2009 - время: 23:38) На какой карте 19 века мне искать государство Чехия?


Повторяю государство, вошло в состав Священной Римской империи, а затем Австро-Венгрии...Страна такая была на любой карте...




оказываеться уже которое столетие считают себя разными нациями...

Сколько столетий, можешь точнее...впервые когда появилась Нация украинцы ну или народ?

(rattus @ 02.08.2009 - время: 23:48)
То есть ты делаешь вывод об существовании тот или иного народа вот так : "Есть или было государство - значит такой народ сущесвовал Не было - значит такого народа не существовало" ? Тогда расскажи бурятам что такого народа "бурят" не существует...
Буряты, как отдельный народ себя наверное отождествляют уже может 1000 лет(не знаком с историей бурятов)... А украинцы с какого времени?

Ты сейчас не отвечаешь на вопросы, довольно простые на мой взгляд, а как бы переходишь на аналогии...
1. Когда образовался украинский народ или нация?

2. Когда украинцам принадлежали некие территории, которые теперь называются украинскими? В качестве бонуса, буду рад услышать про Курские земли во власти Украины....

(Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:12) Расскажите наконец, где была Украина в 13-16 веке
Там же где и сейчас.
не на одной карте я такого государства не обнаружил
Каждый находит на картах то, что хочет найти.
Но надеюсь, вы не путаете Украину с ВКЛ?
Нет, не путаем.
Разницу, между Русью и Россией, так же как и  между русским и жителем Киевского княжества. Они понимают...
А что, написать вместо "житель Киевского княжества" слово "украинец" рука не поднимается?
Нет стереотипов...все говорят про Украину в средние века, но никто не хочет показать ее на карте.
Почему "никто не хочет"? я хочу.
Покажите мне ее на картах 14-16 века...
Да пожалуйста, смотрите на здоровье:
Генеральная карта Украины с принадлежащими првинциями, составлена французским инженером и картографом Гийомом де Бопланом в 1650 г.

(Ortodox @ 03.08.2009 - время: 01:48)

Покажите мне ее на картах 14-16 века...
Да пожалуйста, смотрите на здоровье:
, составлена французским инженером и картографом Гийомом де Бопланом в 1650 г.

Я просил карту 14-16 века, а не середины 17-го...

Это практически дата образования Украины...1649 был подписан Зборовский мирный договор Украины и Польши.... Польша признала автономию Правобережной Украины (Киевское, Черниговское, Брацлавское воеводства), Хмельницкий признан гетманом Украины.
Естественно и карты появились.

Так что с 14-16 веком?

(Sorques @ 03.08.2009 - время: 02:22) Я просил карту 14-16 века, а не середины 17-го...

Это практически дата образования Украины...1649 был подписан Зборовский мирный договор Украины и Польши.... Польша признала автономию  Правобережной Украины (Киевское, Черниговское, Брацлавское воеводства), Хмельницкий признан гетманом Украины.
Естественно и карты появились.

Так что с 14-16 веком?
Ну, середина 17-го века не так уж далеко отстоит от 16-го :)
Вы ж понимаете, что топонимы не появляются в одночасье. И уж тем более не получают в одночасье официального признания. Если в 1650 г. термин "Украина" уже применялся официально, то возник он намного раньше.
А почему Вы так настаиваете именно на 14-16 веках - периоде нахождения украинских земель в составе ВКЛ? По-моему, никто и не пытается ставить знак равенства между Украиной и ВКЛ.

Да,кстати говоря, не будете ли так любезны показать Россию на картах 14-16 веков? Не Великое княжество московское, и не Московское царство, а именно Россию. Буду весьма признателен.

(Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 09:00) Все знают слова красивого украинского государственного гимна "Ще не вмерла Украина":
"Станем, братья, в бой кровавый от Сяна до Дона
В родном крае господствовать не дадим никому..."
Может быть многие из вас, друзья, не учили это в школе, но напомню вам исторический факт. Исторические украинские территории сейчас находятся, помимо Украины, еще в трех государствах.
В Молдове - Приднестровье.
В Польше - т.н. Закерзонье (территории до реки Сян).
В Российской Федерации - самый большой анклав исторических украинских земель: Курская, Белгородская, Воронежская, половина Ростовской, часть Липецкой и Волгоградской областей.
Например, у нас есть пользователь Лука Турилли, житель Курской области и мой друг. Он говорит по-украински.
Мой вопрос, конечно же, на данном этапе риторический, но кто его знает? Испания, например, была десять веков под оккупацией арабов. Где теперь там арабы?
Я предвижу, что меня сейчас будут высмеивать, а кое-кто - и проклинать, но мне кажется, если потихоньку людей просвещать, когда-нибудь это даст плоды.
Что-то Тягыньбоком (украинский националист) повеяло, а также главами из 2 части "Майн Кампф" о "жизненном пространстве для нации".

Для сведения. Украинский гимн это подредактированное произведение П. Чубинского, опубликованное в Львовском журнале «укр. Мета», 1863, № 4.

Ще не вмерла України, ні слава, ні воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля!
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці!

Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!

Гей-гей, браття милі,
Нумо братися за діло,
Гей, гей, пора встати,
Пора волю добувати!

Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну москалям поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.

Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!

Спогадаймо тяжкий час, лихую годину,
тих, що вміли умирати за нашу Вкраїну,
Спогадаймо славну смерть лицарства-козацтва!
Щоб не стратить марно нам свого юнацтва!

Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!

Национализм ? Национализм ! Порой граничащий с нацизмом. Тему в топку !

(Ortodox @ 03.08.2009 - время: 01:48) Разницу, между Русью и Россией, так же как и  между русским и жителем Киевского княжества. Они понимают...
А что, написать вместо "житель Киевского княжества" слово "украинец" рука не поднимается?

Можно ещё написать украинец из Киевской Руси - совсем смешно будет, потому как не было тогда ни украинцев ни русских.

(Ortodox @ 03.08.2009 - время: 03:00)
Ну, середина 17-го века не так уж далеко отстоит от 16-го :)


Да, не так уж далеко, но впервые как некая страна упоминается именно в 17 веке
Вы ж понимаете, что топонимы не появляются  в одночасье. И уж тем более не получают в одночасье официального признания. Если в 1650 г. термин "Украина" уже применялся официально, то возник он намного раньше.
Конечно Украина весьма древней термин-топоним, но речь в топике идет о Государстве и народе Украины. Которому принадлежали некие земли.

Существует термины Поволжье, Закавказье, Приднестровье...но это не значит,что если бы там образовалось со временем государство, то автоматически появился бы древний народ закавказцы, поволжцы...История Украины 350 летней давности, где то похожа на историю современного Приднестровья...
А почему Вы так настаиваете именно на 14-16 веках - периоде нахождения украинских земель в составе ВКЛ? По-моему, никто и не пытается ставить знак равенства между Украиной и ВКЛ.

Во первых, потому что ранее 17 века никаких государственных образований, хоть как то относящихся к термину Украина не было.
Во вторых земли о которых автор топика в своих постах описала, как принадлежавшие некому украинскому государству, входили в другие государства, Московское княжество, Польшу, ВКЛ...Поэтому и прошу показать мне карты Украины ранее 17 века...

Да,кстати говоря, не будете ли так любезны показать Россию на картах 14-16 веков? Не Великое княжество московское, и не Московское царство, а именно Россию.
Я где то писал на форуме про государство Россия 14-16 веков или вообще про такое государственное объединение? Царь Всея Руси появился при Иване Грозном в середине 16 века.
Российская империя появилась при Петре.

(Sorques @ 03.08.2009 - время: 11:57) впервые как некая страна упоминается именно в 17 веке

ранее 17 века никаких государственных образований, хоть как то относящихся к термину Украина не было
А я этого и не оспариваю. Да, примерно так - где-то в конце 16-го начале 17-го века, после Люблинской унии. Когда появилась практическая потребность на официальном уровне дать наименование огромной территории, отошедшей от ВКЛ к польской короне. В ВКЛ такой необходимости не было и термин Украина официально не применялся, хотя, как Вы абсолютно верно заметили, это весьма древний термин-топоним.
речь в топике идет о Государстве и народе Украины. Которому принадлежали некие земли.

земли о которых автор топика в своих постах описала, как принадлежавшие некому украинскому государству
Неправда. Автор топика такого не писала. Она употребила выражение "исторические украинские территории". О государстве Украина речь не шла, это Вы сами за неё домыслили.
Существует  термины Поволжье, Закавказье, Приднестровье...но это не значит,что если бы там образовалось со временем государство, то автоматически появился бы древний народ закавказцы, поволжцы...
История не признаёт сослагательного наклонения. Может нет, а может и да, кто знает...
Я где то писал на форуме про государство Россия 14-16 веков или вообще про такое государственное объединение?
Вы нет. Но обратных примеров хватает.
Мне смешно слушать, когда по российскому ТВ начинают взахлёб рассказывать о том, что "завоевания князя Святослава значительно расширили территориальные пределы России" :))))))
vegra @ 03.08.2009 - время: 10:39 
Можно ещё написать украинец из Киевской Руси - совсем смешно будет, потому как не было тогда ни украинцев ни русских. 
А Вы в курсе, что государства с названием "Киевская Русь" тоже никогда не было? Однако, сей факт почему-то не мешает Вам употреблять этот термин.

(Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:52) Повторяю государство, вошло в состав Священной Римской империи, а затем Австро-Венгрии...Страна такая была на любой карте...


Вот и покажи такое государство на карте 19-го века... Сколько столетий, можешь точнее...впервые когда появилась Нация украинцы ну или народ? Тогда же когда и русские. 16 век... Национализм ? Национализм !Где национализм? Ааа, Вам наверное ухо режет термин "москали"? Так называли жителей Московского государства другие народы. Еще в в 16-м веке увидел свет "словарь московитов". Буряты, как отдельный народ себя наверное отождествляют уже может 1000 лет(не знаком с историей бурятов)... Нет. Как народ буряты начали формироваться в 17 веке...

(rattus @ 03.08.2009 - время: 13:54) Национализм ? Национализм !Где национализм? Ааа, Вам наверное ухо режет термин "москали"? Так называли жителей Московского государства другие народы. Еще в в 16-м веке увидел свет "словарь московитов".
Персонально для вас цитирую:

Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну москалям поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.

Вы размовляете,поэтому перевод делать не буду.

(Ortodox @ 03.08.2009 - время: 12:53)
А Вы в курсе, что государства с названием "Киевская Русь" тоже никогда не было? Однако, сей факт почему-то не мешает Вам употреблять этот термин.
В курсе, и даже об этом писал. Вот только не припомню чтобы упоминал что было такое государство

(2121977 @ 03.08.2009 - время: 14:10) Персонально для вас цитирую:

Скажите, а если бы там было написано:
Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане,
Нащо оддав Україну ляхам поганим ?!
Щоб вернути її честь, ляжем головами,
Наречемось України славними синами.

Национализм был бы или нет?

Да, был бы.

(vegra @ 03.08.2009 - время: 14:26) В курсе, и даже  об этом писал. Вот только не припомню чтобы упоминал что было такое государство
Это я по поводу Вашего "украинец из Киевской Руси".
Не было тогда таких наименований: ни украинцев, ни Киевской Руси.
Двойная бессмыслица получается.

(2121977 @ 03.08.2009 - время: 14:38) Да, был бы.
Немножко из марксизма. На этапе национально-освободительного движения марксисты считают исторически оправданой поддержку национализма угнетённой нации который заключает в себе общедемократическое содержание (антиимпериалистическая направленность стремление к политической и экономической независтмости Вот так вот. Национализм оказываеться нужная вещь. Мож дедушку Ленина начать цитировать? Проклятый царизм делал из великороссов палачей украинского народа....украинская культура на протяжении столетий душилась российским царизмом...
Sorques, так сформировалась на территории современной Украины в 17 веке народ который сейчас называеться "украинцы" или будешь дальше утверждать что это часть народа который сейчас именуеться "русские" ?

А я добавлю к этому ещё одну цитату:

«Медведев не менее в хорошем смысле слова русский националист, чем я»

/В.В. Путин, на совместной конференции с канцлером Германии Ангелой Меркель, Москва, 08.03.2008./

(Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 12:39) Начиная с термина "украинские территории", заканчивая "украинцами в Курской области".
Чем Вам не нравится термин "украинские территории" я не поняла, а что касается украинцев в Курской области, читаем Википедию, статью "Східна Слобожанщина (Восточная Слобожанщина)" здесь.
Привожу перевод на русский язык:
Восточная Слобожанщина
Восточная Слобожанщина (Подонье, Северная Слобожанщина, Подонь) — этнические украинские земли, расположенные в настоящее время в границах Курской, Белгородской и Воронежской областей Российской Федерации, Северо-Восточная часть Слободской Украины. Иногда именно к Восточной Слобожанщине также причисляют юго-восточную Слобожанщину, которая тепер в пределах Луганской области..
История
Во времена Руси – Курское княжество и часть Черниговской земли.
Колонизировалась украинцами в три этапа — 1651—1659, 1659—1663, 1663—1680 годы.
Законом УНР от 29 ноября 1917 г. было провозглашено проведение Украинского Учредительного Собрания в уездах Путивльском, Грайворонском и Ново-Оскольском Курской губернии и Острогожском, Бирюцком, Валуйском и Богучарском Воронежской губернии. 
Павел Скоропадский присоедил к Украинской Державе, кроме вышеупомянутых уездов, еще и Рыльский, Суджанский, Белгородский и Корочанский уезды Курщины.
Украинская Советская Социлистическая Республика не смогла расширить свою юрисдикцию на восточные и юго-восточные земли. В результате пересмотра границ в 1923-1924 годах УССР утратила Таганрогский округ и смежные с ним земли.
Читайте, господа, и образовывайтесь. А то по-Вашему получается, что Украину искусственно создали большевики

(Ortodox @ 03.08.2009 - время: 14:44) Это я по поводу Вашего "украинец из Киевской Руси".
Не было тогда таких наименований: ни украинцев, ни Киевской Руси.
Двойная бессмыслица получается.
Совершенно верно, бессмыслица