От Сяна до Дона
chips
Грандмастер
8/19/2009, 4:23:08 PM
(Ortodox @ 19.08.2009 - время: 12:07) По инфе в профиле - взрослый, состоявшийся человек.
А пост на уровне пэтэушника.
«Кто как обзывается, тот так и называется» © В.Путин
А пост на уровне пэтэушника.
«Кто как обзывается, тот так и называется» © В.Путин
Ortodox
Удален 8/19/2009, 4:44:09 PM
(chips @ 19.08.2009 - время: 12:23) «Кто как обзывается, тот так и называется» © В.Путин
Да не обзываюсь я:) Просто выразил недоумение. Тем более что ровесники.
Да не обзываюсь я:) Просто выразил недоумение. Тем более что ровесники.
chips
Грандмастер
8/19/2009, 6:44:00 PM
(Ortodox @ 19.08.2009 - время: 12:44) (chips @ 19.08.2009 - время: 12:23) «Кто как обзывается, тот так и называется» © В.Путин
Да не обзываюсь я:) Просто выразил недоумение. Тем более что ровесники.
Такие карты у вас не вызывают недоумения?
Получить код этого сета
Да не обзываюсь я:) Просто выразил недоумение. Тем более что ровесники.
Такие карты у вас не вызывают недоумения?
Получить код этого сета
rattus
Удален 8/19/2009, 7:16:46 PM
(chips @ 19.08.2009 - время: 14:44) Такие карты у вас не вызывают недоумения?
А что в картах не так? Кубань в территорию на которой была образована УНР входила? Входила.
А что в картах не так? Кубань в территорию на которой была образована УНР входила? Входила.
Ortodox
Удален 8/19/2009, 7:37:44 PM
(chips @ 19.08.2009 - время: 14:44) Такие карты у вас не вызывают недоумения?
А у Вас?
Впервые вопрос об установлении границ возник после Февральской революции 1917 года во время переговоров Центральной Рады с Временным правительством о предоставлении Украине автономии. Россия ни за что не соглашалась признать украинскими территории юга Украины и Харьковщину. После продолжительных споров А.Керенский 4 августа 1917 года подписал «Инструкцию Генеральному секретариату», в которой определялись территории, на которые распространялась власть ЦР: Киевская, Волынская, Подольская, Полтавская и Черниговская губернии. Центральная Рада также могла распространять свое влияние на другие территории с украинским населением, если местные земские учреждения выскажутся в пользу ее признания.
После свержения Временного правительства Центральная Рада получила возможность установить власть почти над всей Украиной. Третьим универсалом определялась территория Украинской Народной Республики, куда вошли: Киевщина, Подолье, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харьковщина, Екатеринославщина, Херсонщина и Таврия. Что касается Холмщины, Курщины, Воронежчины, где большинство населения украинское, вопрос должен быть решен «…по згоді зорганізованої волі народів».
Дальнейшее развитие событий заставило Центральную Раду искать поддержку извне. В результате подписанного Брест-Литовского соглашения между УНР — с одной стороны и Германией, Австро-Венгрией и Турцией — с другой были определены границы Украины с Австро-Венгрией — по старой границе с Российской империей; с Польшей — по линии Тарноград, Шебришин, Междуречье, Высоко-Литовск, Выгоновское озеро. Но уже 4 марта 1918 года по требованию поляков были приняты дополнительные протоколы, согласно которым УНР была вынуждена отказаться от Холмщины.
Вследствие распада Австро-Венгерской империи 1 ноября 1918 года во Львове возникла Западноукраинская Народная Республика. И сразу же на ее территорию начали посягать соседи: только что возрожденная Польша и королевская Румыния. 4 ноября польская и румынская армии предприняли военные действия. Силы были неравными. До конца июля 1919 года все западноукраинские земли оказались оккупированными. Согласно Рижскому миру 1921 года, к Польше отошло более 169 тысяч квадратных километров украинской территории с населением свыше 11 миллионов человек. Западноукраинские земли почти 20 лет были оторваны от Украины.
Советская власть была установлена в декабре 1917 года. Встал вопрос об определении границ республики. Однако война и интервенция тормозили его решение. Лишь 25 февраля 1919 года на заседании Народного комиссариата иностранных дел РСФСР было принято постановление о территориальном устройстве — к Украине отошло девять губерний бывшей Российской империи: Киевская, Подольская, Волынская, Харьковская, Полтавская, Черниговская, Херсонская, Екатеринославская и Таврийская, кроме двух уездов Черниговской губернии — Суражского и Новозыбковского, а также Белгородского и Грайворонского уездов, вошедших в состав Гомельской и Курской губерний РСФСР. На этом же заседании обсуждался вопрос о границе между Украиной и Донской областью, Литовско-Белорусской Республикой и Крымом. В результате был подписан Договор о границах, который украинское советское правительство утвердило 10 марта 1919 года.
Население оторванных от Украины областей восприняло этот документ весьма неоднозначно. В адрес ВУЦИК начали поступать многочисленные письма от жителей Курской и Воронежской губерний с просьбой включить в состав УССР те или иные населенные пункты. Что и неудивительно, ведь там проживало преимущественно украинское население. Крестьяне Красноянского района Воронежской губернии в постановлении общего собрания отмечали: «Никто нас не спрашивал о желании в Украину или в Московщину... Мы, граждане, просим... об освобождении нас от Московщины и присоединении к родной матери — Украине... Пусть наши дети будут свободными украинцами. Пусть они развиваются на своем родном языке». Селькор П.Самоорало из села Красное Валуйского уезда писал: «Мы все кричим и протягиваем свои мозолистые руки к родной Украине».
В августе 1924 года ЦИК СССР принял постановление о включении Шахтинского округа, а также части Таганрогского в состав РСФСР, где украинцы составляли свыше 71% населения. В результате Украина потеряла территорию площадью более семи тысяч квадратных километров с населением 325 тысяч человек, ряд промышленных и сельскохозяйственных предприятий.
Значительные территориальные и экономические потери заставили украинское правительство опять вернуться к вопросу пересмотра границы между УССР и РСФСР. По поручению председателя ВУЦИК Г.Петровского историки М.Грушевский и Д.Багалий составили историческую справку, в которой представлены процессы заселения Левобережной и Слободской Украины, определили ареал проживания украинцев. Исследовав миграционные процессы, ученые показали, что украинцы компактно на протяжении ХVІІ—ХІХ веков заселяли территорию вплоть до правого берега Дона, все Азовское побережье и степной Крым, а на территории Курщины, Воронежчины, Брянщины украинцы проживают со времен татаро-монгольского нашествия. Результатом кропотливой подготовительной работы стал «Украинский проект урегулирования государственных границ между УССР, РСФСР и БССР». Согласно этому документу в состав УССР должны были отойти незначительная часть Минской, Брянской, Курской и Воронежской губерний. В то же время предусматривалось возвращение Белоруссии части Волынской губернии. Переговоры с делегацией БССР завершились довольно быстро. Ее представители согласились с предложениями, изложенными в украинском проекте. А вот с делегатами РСФСР дебаты затянулись. Однако после продолжительных споров удалось достичь компромисса. Решили, что Украине будет возвращена территория с населением свыше 1 миллиона человек (из них 58% — украинцы) — половина территории, предусмотренной украинским проектом.
Однако ЦК РКП(б) считал иначе. Он волюнтаристским (модное слово в сталинские времена) решением, без мотивированных научных обоснований, на свое усмотрение перекроил Украину. В результате она потеряла больше земель и населения, чем получила. К УССР была присоединена территория с населением 278 тысяч человек. Взамен Украина «получила» и двухмиллионную диаспору, проживавшую в Курской, Воронежской губерниях и Северо-Кавказском крае.
Отдельно следует остановиться на наших юго-западных границах. До 1917 года молдавские земли более столетия входили в состав Российской империи (Бессарабская губерния). Революционные потрясения привели к созданию в Бессарабии парламентского органа — Сфатул церий (Краевой совет), провозгласившего Молдавскую Народную Республику. Центральная Рада поддержала новообразованную республику и вступила с молдавским парламентом в переговоры по поводу будущего Придунайских земель, левобережья Днестра и Хотинщины.
Однако по просьбе Сфатул церий в феврале 1918 года Бессарабию заняли румынские войска, а в апреле того же года было провозглашено воссоединение Бессарабии с «матерью — Румынией». Центральная Рада резко отрицательно восприняла это известие, было принято Заявление Румынскому правительству, осуждавшее аннексию Бессарабии Румынией. После ухода в ноябре 1918 года австро-немецких войск из северной Хотинщины румыны заняли всю Северную Буковину. В декабре 1918 года румынский король ликвидировал Сфатул церий, а Бессарабию провозгласил провинцией королевства.
В октябре 1924 года в рамках процесса государственно-территориального размежевания между Украиной и соседними советскими республиками провозглашено создание Молдавской Автономной Социалистической Советской Республики в составе Украины. В автономию вошли часть районов Балтского (с 1927 г. — Тираспольского) и Одесского округов и несколько населенных пунктов Тульчинского округа Подольской губернии.
По первой всесоюзной переписи населения 1926 года в МАССР проживало 48,5% украинцев, 30,1% — молдаван, 8,5% — русских, 8,5% — евреев, остальные — представители других национальных меньшинств. Для обеспечения соответствующего государственного статуса новообразованной автономной республики в состав МАССР были включены районы левобережья Днестра и вся территория Бессарабии, где проживало преимущественно украинское население. В 1940 году была создана Молдавская ССР и ликвидирована румынская власть над Бессарабией и Северной Буковиной. К Молдавии отошли несколько районов Аккерманской и Черновицкой областей. Последний пересмотр юго-западных границ состоялся после окончания Второй мировой войны, что закреплено соответствующими международными соглашениями. Но границы между советскими республиками остались неизменными.
Ленинско-сталинская административно-территориальная политика, многочисленные войны привели к тому, что Украина к 1946 году потеряла ряд своих исторических земель: Берестейщину, Холмщину, Подляшье, Лемковщину, часть Слобожанщины, Кубань, левобережье Днестра, что привело к сплошной полонизации или русификации значительной части украинского населения. Уважая суверенитет и государственные границы наших соседей, хочу задать риторический вопрос: так все же, кто кому должен предъявлять территориальные претензии? О каких-то изменениях границ на территории Европы нечего и говорить — малейшая уступка или претензия воспринимаются в столицах стран Старого Света крайне нервно. Тем не менее историю этого вопроса необходимо знать.
А у Вас?
Впервые вопрос об установлении границ возник после Февральской революции 1917 года во время переговоров Центральной Рады с Временным правительством о предоставлении Украине автономии. Россия ни за что не соглашалась признать украинскими территории юга Украины и Харьковщину. После продолжительных споров А.Керенский 4 августа 1917 года подписал «Инструкцию Генеральному секретариату», в которой определялись территории, на которые распространялась власть ЦР: Киевская, Волынская, Подольская, Полтавская и Черниговская губернии. Центральная Рада также могла распространять свое влияние на другие территории с украинским населением, если местные земские учреждения выскажутся в пользу ее признания.
После свержения Временного правительства Центральная Рада получила возможность установить власть почти над всей Украиной. Третьим универсалом определялась территория Украинской Народной Республики, куда вошли: Киевщина, Подолье, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харьковщина, Екатеринославщина, Херсонщина и Таврия. Что касается Холмщины, Курщины, Воронежчины, где большинство населения украинское, вопрос должен быть решен «…по згоді зорганізованої волі народів».
Дальнейшее развитие событий заставило Центральную Раду искать поддержку извне. В результате подписанного Брест-Литовского соглашения между УНР — с одной стороны и Германией, Австро-Венгрией и Турцией — с другой были определены границы Украины с Австро-Венгрией — по старой границе с Российской империей; с Польшей — по линии Тарноград, Шебришин, Междуречье, Высоко-Литовск, Выгоновское озеро. Но уже 4 марта 1918 года по требованию поляков были приняты дополнительные протоколы, согласно которым УНР была вынуждена отказаться от Холмщины.
Вследствие распада Австро-Венгерской империи 1 ноября 1918 года во Львове возникла Западноукраинская Народная Республика. И сразу же на ее территорию начали посягать соседи: только что возрожденная Польша и королевская Румыния. 4 ноября польская и румынская армии предприняли военные действия. Силы были неравными. До конца июля 1919 года все западноукраинские земли оказались оккупированными. Согласно Рижскому миру 1921 года, к Польше отошло более 169 тысяч квадратных километров украинской территории с населением свыше 11 миллионов человек. Западноукраинские земли почти 20 лет были оторваны от Украины.
Советская власть была установлена в декабре 1917 года. Встал вопрос об определении границ республики. Однако война и интервенция тормозили его решение. Лишь 25 февраля 1919 года на заседании Народного комиссариата иностранных дел РСФСР было принято постановление о территориальном устройстве — к Украине отошло девять губерний бывшей Российской империи: Киевская, Подольская, Волынская, Харьковская, Полтавская, Черниговская, Херсонская, Екатеринославская и Таврийская, кроме двух уездов Черниговской губернии — Суражского и Новозыбковского, а также Белгородского и Грайворонского уездов, вошедших в состав Гомельской и Курской губерний РСФСР. На этом же заседании обсуждался вопрос о границе между Украиной и Донской областью, Литовско-Белорусской Республикой и Крымом. В результате был подписан Договор о границах, который украинское советское правительство утвердило 10 марта 1919 года.
Население оторванных от Украины областей восприняло этот документ весьма неоднозначно. В адрес ВУЦИК начали поступать многочисленные письма от жителей Курской и Воронежской губерний с просьбой включить в состав УССР те или иные населенные пункты. Что и неудивительно, ведь там проживало преимущественно украинское население. Крестьяне Красноянского района Воронежской губернии в постановлении общего собрания отмечали: «Никто нас не спрашивал о желании в Украину или в Московщину... Мы, граждане, просим... об освобождении нас от Московщины и присоединении к родной матери — Украине... Пусть наши дети будут свободными украинцами. Пусть они развиваются на своем родном языке». Селькор П.Самоорало из села Красное Валуйского уезда писал: «Мы все кричим и протягиваем свои мозолистые руки к родной Украине».
В августе 1924 года ЦИК СССР принял постановление о включении Шахтинского округа, а также части Таганрогского в состав РСФСР, где украинцы составляли свыше 71% населения. В результате Украина потеряла территорию площадью более семи тысяч квадратных километров с населением 325 тысяч человек, ряд промышленных и сельскохозяйственных предприятий.
Значительные территориальные и экономические потери заставили украинское правительство опять вернуться к вопросу пересмотра границы между УССР и РСФСР. По поручению председателя ВУЦИК Г.Петровского историки М.Грушевский и Д.Багалий составили историческую справку, в которой представлены процессы заселения Левобережной и Слободской Украины, определили ареал проживания украинцев. Исследовав миграционные процессы, ученые показали, что украинцы компактно на протяжении ХVІІ—ХІХ веков заселяли территорию вплоть до правого берега Дона, все Азовское побережье и степной Крым, а на территории Курщины, Воронежчины, Брянщины украинцы проживают со времен татаро-монгольского нашествия. Результатом кропотливой подготовительной работы стал «Украинский проект урегулирования государственных границ между УССР, РСФСР и БССР». Согласно этому документу в состав УССР должны были отойти незначительная часть Минской, Брянской, Курской и Воронежской губерний. В то же время предусматривалось возвращение Белоруссии части Волынской губернии. Переговоры с делегацией БССР завершились довольно быстро. Ее представители согласились с предложениями, изложенными в украинском проекте. А вот с делегатами РСФСР дебаты затянулись. Однако после продолжительных споров удалось достичь компромисса. Решили, что Украине будет возвращена территория с населением свыше 1 миллиона человек (из них 58% — украинцы) — половина территории, предусмотренной украинским проектом.
Однако ЦК РКП(б) считал иначе. Он волюнтаристским (модное слово в сталинские времена) решением, без мотивированных научных обоснований, на свое усмотрение перекроил Украину. В результате она потеряла больше земель и населения, чем получила. К УССР была присоединена территория с населением 278 тысяч человек. Взамен Украина «получила» и двухмиллионную диаспору, проживавшую в Курской, Воронежской губерниях и Северо-Кавказском крае.
Отдельно следует остановиться на наших юго-западных границах. До 1917 года молдавские земли более столетия входили в состав Российской империи (Бессарабская губерния). Революционные потрясения привели к созданию в Бессарабии парламентского органа — Сфатул церий (Краевой совет), провозгласившего Молдавскую Народную Республику. Центральная Рада поддержала новообразованную республику и вступила с молдавским парламентом в переговоры по поводу будущего Придунайских земель, левобережья Днестра и Хотинщины.
Однако по просьбе Сфатул церий в феврале 1918 года Бессарабию заняли румынские войска, а в апреле того же года было провозглашено воссоединение Бессарабии с «матерью — Румынией». Центральная Рада резко отрицательно восприняла это известие, было принято Заявление Румынскому правительству, осуждавшее аннексию Бессарабии Румынией. После ухода в ноябре 1918 года австро-немецких войск из северной Хотинщины румыны заняли всю Северную Буковину. В декабре 1918 года румынский король ликвидировал Сфатул церий, а Бессарабию провозгласил провинцией королевства.
В октябре 1924 года в рамках процесса государственно-территориального размежевания между Украиной и соседними советскими республиками провозглашено создание Молдавской Автономной Социалистической Советской Республики в составе Украины. В автономию вошли часть районов Балтского (с 1927 г. — Тираспольского) и Одесского округов и несколько населенных пунктов Тульчинского округа Подольской губернии.
По первой всесоюзной переписи населения 1926 года в МАССР проживало 48,5% украинцев, 30,1% — молдаван, 8,5% — русских, 8,5% — евреев, остальные — представители других национальных меньшинств. Для обеспечения соответствующего государственного статуса новообразованной автономной республики в состав МАССР были включены районы левобережья Днестра и вся территория Бессарабии, где проживало преимущественно украинское население. В 1940 году была создана Молдавская ССР и ликвидирована румынская власть над Бессарабией и Северной Буковиной. К Молдавии отошли несколько районов Аккерманской и Черновицкой областей. Последний пересмотр юго-западных границ состоялся после окончания Второй мировой войны, что закреплено соответствующими международными соглашениями. Но границы между советскими республиками остались неизменными.
Ленинско-сталинская административно-территориальная политика, многочисленные войны привели к тому, что Украина к 1946 году потеряла ряд своих исторических земель: Берестейщину, Холмщину, Подляшье, Лемковщину, часть Слобожанщины, Кубань, левобережье Днестра, что привело к сплошной полонизации или русификации значительной части украинского населения. Уважая суверенитет и государственные границы наших соседей, хочу задать риторический вопрос: так все же, кто кому должен предъявлять территориальные претензии? О каких-то изменениях границ на территории Европы нечего и говорить — малейшая уступка или претензия воспринимаются в столицах стран Старого Света крайне нервно. Тем не менее историю этого вопроса необходимо знать.
DELETED
Акула пера
8/19/2009, 7:40:13 PM
(Ortodox @ 19.08.2009 - время: 15:37) а на территории Курщины, Воронежчины, Брянщины украинцы проживают со времен татаро-монгольского нашествия.
А что это за бред?
А что это за бред?
Ortodox
Удален 8/19/2009, 7:51:32 PM
(Luca Turilli @ 19.08.2009 - время: 15:40) А что это за бред?
Да вот так вот, видишь...
Да вот так вот, видишь...
DELETED
Акула пера
8/19/2009, 8:00:16 PM
(Ortodox @ 19.08.2009 - время: 15:51) (Luca Turilli @ 19.08.2009 - время: 15:40) А что это за бред?
Да вот так вот, видишь...
в 30-х гг. 13 века на территории Курщины,
Воронежчины, Брянщины жили украинцы?
Я ж говорю - излечить комплексы неполноценности
нереально.
Да вот так вот, видишь...
в 30-х гг. 13 века на территории Курщины,
Воронежчины, Брянщины жили украинцы?
Я ж говорю - излечить комплексы неполноценности
нереально.
rattus
Удален 8/19/2009, 8:00:35 PM
(Luca Turilli @ 19.08.2009 - время: 15:40) А что это за бред?
Это суровая правда. Потому и согласилось правительство РСФСР и пошло на компромис. Мудрые люди там сидели, без великоруского шовинизма...
Это суровая правда. Потому и согласилось правительство РСФСР и пошло на компромис. Мудрые люди там сидели, без великоруского шовинизма...
Ortodox
Удален 8/19/2009, 8:05:25 PM
(rattus @ 19.08.2009 - время: 16:00) (Luca Turilli @ 19.08.2009 - время: 15:40) А что это за бред?
Это суровая правда. Потому и согласилось правительство РСФСР и пошло на компромис. Мудрые люди там сидели, без великоруского шовинизма...
Но ЦК РКП(б) рассудил иначе. Им было виднее.
Это суровая правда. Потому и согласилось правительство РСФСР и пошло на компромис. Мудрые люди там сидели, без великоруского шовинизма...
Но ЦК РКП(б) рассудил иначе. Им было виднее.
DELETED
Акула пера
8/19/2009, 8:18:28 PM
(rattus @ 19.08.2009 - время: 16:00) Это суровая правда.
Тебе найти твои посты, где ты писал когда
начал складываться этнос? Или спросим мудрую книгу?
Тебе найти твои посты, где ты писал когда
начал складываться этнос? Или спросим мудрую книгу?
rattus
Удален 8/19/2009, 8:31:04 PM
(Luca Turilli @ 19.08.2009 - время: 16:18) Тебе найти твои посты, где ты писал когда
начал складываться этнос? Или спросим мудрую книгу?
Я всё забываю что ты очень болезненно слово "украинец" воспринимаешь..
Так я тебя разочарую, русские там тоже не жили во времана монголо-татарского нашествия
начал складываться этнос? Или спросим мудрую книгу?
Я всё забываю что ты очень болезненно слово "украинец" воспринимаешь..
Так я тебя разочарую, русские там тоже не жили во времана монголо-татарского нашествия DELETED
Акула пера
8/19/2009, 8:38:25 PM
(rattus @ 19.08.2009 - время: 16:31) Я всё забываю что ты очень болезненно слово "украинец" воспринимаешь.. Так я тебя разочарую, русские там тоже не жили во времана монголо-татарского нашествия
Верно. Там жили араваки
Так я тебя разочарую, русские там тоже не жили во времана монголо-татарского нашествия Верно. Там жили араваки
JV44
Мастер
8/19/2009, 9:58:29 PM
(rattus @ 18.08.2009 - время: 20:08) Да ну? Австрийская империя империя появилась гораздо раньше Первой мировой. :)
Появилось-то она раньше, ну и что? а потом была Австро-Венгрия, но такого народа как автровенгерцы я не знаю. Австриец - это такой же германец (немец), как и баварец, как и саксонец, как и померанец, как и браденбуржец, как и тюрингец, как и франконец и т.д. Просто государства разные, а так даже язык тот же. Если бы после 2МВ союзнички не решили покромсать Германию как следует, так бы и была Австрия с ней, и никто бы особо не возражал. Извините, но "дорогие россияне" это всего лишь граждане РФ, не более, так же и с автрийской империей.
Короче не вижу разницы между немцами и австрийцами!
Появилось-то она раньше, ну и что? а потом была Австро-Венгрия, но такого народа как автровенгерцы я не знаю. Австриец - это такой же германец (немец), как и баварец, как и саксонец, как и померанец, как и браденбуржец, как и тюрингец, как и франконец и т.д. Просто государства разные, а так даже язык тот же. Если бы после 2МВ союзнички не решили покромсать Германию как следует, так бы и была Австрия с ней, и никто бы особо не возражал. Извините, но "дорогие россияне" это всего лишь граждане РФ, не более, так же и с автрийской империей.
Короче не вижу разницы между немцами и австрийцами!
Ortodox
Удален 8/19/2009, 10:12:09 PM
(JV44 @ 19.08.2009 - время: 17:58) Если бы после 2МВ союзнички не решили покромсать Германию как следует, так бы и была Австрия с ней, и никто бы особо не возражал.
Проклятые американцы наступили на горло вековой мечте немцев и австрийцев жить в одном государстве!
Проклятые американцы наступили на горло вековой мечте немцев и австрийцев жить в одном государстве!
Bruno1969
Грандмастер
8/19/2009, 10:34:23 PM
(JV44 @ 19.08.2009 - время: 17:58) (rattus @ 18.08.2009 - время: 20:08) Да ну? Австрийская империя империя появилась гораздо раньше Первой мировой. :)
Появилось-то она раньше, ну и что? а потом была Австро-Венгрия, но такого народа как автровенгерцы я не знаю. Австриец - это такой же германец (немец), как и баварец, как и саксонец, как и померанец, как и браденбуржец, как и тюрингец, как и франконец и т.д. Просто государства разные, а так даже язык тот же. Если бы после 2МВ союзнички не решили покромсать Германию как следует, так бы и была Австрия с ней, и никто бы особо не возражал. Извините, но "дорогие россияне" это всего лишь граждане РФ, не более, так же и с автрийской империей.
Короче не вижу разницы между немцами и австрийцами!
Ничего, австрийцы и немцы вашу слепоту и незнание истории их народов как-нибудь переживут. Для них главное то, что они сами эту разницу видят довольно четко: все-таки более полутысячелетия порознь прожили.
А Австро-Венгрией империя стала уже под конец своего существования, да и то формально.
З.Ы. Союзники ничего после войны не кромсали, они восстановили довоенную Австрию, незаконно оккупированную Германией. Кромсал Германию с Востока Сталин, хапнув кусок Пруссии в свою пользу и наделив немецкими территориями Польшу.
Появилось-то она раньше, ну и что? а потом была Австро-Венгрия, но такого народа как автровенгерцы я не знаю. Австриец - это такой же германец (немец), как и баварец, как и саксонец, как и померанец, как и браденбуржец, как и тюрингец, как и франконец и т.д. Просто государства разные, а так даже язык тот же. Если бы после 2МВ союзнички не решили покромсать Германию как следует, так бы и была Австрия с ней, и никто бы особо не возражал. Извините, но "дорогие россияне" это всего лишь граждане РФ, не более, так же и с автрийской империей.
Короче не вижу разницы между немцами и австрийцами!
Ничего, австрийцы и немцы вашу слепоту и незнание истории их народов как-нибудь переживут. Для них главное то, что они сами эту разницу видят довольно четко: все-таки более полутысячелетия порознь прожили.
А Австро-Венгрией империя стала уже под конец своего существования, да и то формально. З.Ы. Союзники ничего после войны не кромсали, они восстановили довоенную Австрию, незаконно оккупированную Германией. Кромсал Германию с Востока Сталин, хапнув кусок Пруссии в свою пользу и наделив немецкими территориями Польшу.
JV44
Мастер
8/19/2009, 11:03:24 PM
(Bruno1969 @ 19.08.2009 - время: 18:34) Ничего, австрийцы и немцы вашу слепоту и незнание истории их народов как-нибудь переживут. Для них главное то, что они сами эту разницу видят довольно четко: все-таки более полутысячелетия порознь прожили. А Австро-Венгрией империя стала уже под конец своего существования, да и то формально.
З.Ы. Союзники ничего после войны не кромсали, они восстановили довоенную Австрию, незаконно оккупированную Германией. Кромсал Германию с Востока Сталин, хапнув кусок Пруссии в свою пользу и наделив немецкими территориями Польшу.
ну-ну, мораль-то в чем ваших умозаключений? опять вы свою жидо-масонскую пропаганду разводите
А Австро-Венгрией империя стала уже под конец своего существования, да и то формально. З.Ы. Союзники ничего после войны не кромсали, они восстановили довоенную Австрию, незаконно оккупированную Германией. Кромсал Германию с Востока Сталин, хапнув кусок Пруссии в свою пользу и наделив немецкими территориями Польшу.
ну-ну, мораль-то в чем ваших умозаключений? опять вы свою жидо-масонскую пропаганду разводите
Bruno1969
Грандмастер
8/19/2009, 11:08:59 PM
(JV44 @ 19.08.2009 - время: 19:03) (Bruno1969 @ 19.08.2009 - время: 18:34) Ничего, австрийцы и немцы вашу слепоту и незнание истории их народов как-нибудь переживут. Для них главное то, что они сами эту разницу видят довольно четко: все-таки более полутысячелетия порознь прожили. А Австро-Венгрией империя стала уже под конец своего существования, да и то формально.
З.Ы. Союзники ничего после войны не кромсали, они восстановили довоенную Австрию, незаконно оккупированную Германией. Кромсал Германию с Востока Сталин, хапнув кусок Пруссии в свою пользу и наделив немецкими территориями Польшу.
ну-ну, мораль-то в чем ваших умозаключений? опять вы свою жидо-масонскую пропаганду разводите
Мораль в том, что вам бы лучше учить настоящую историю, чем всякие нацистские (как германские, так и великоросские) шовинистические бредни.
Кстати, немцы с австрийцами, считай, и так в одном государстве живут. В Евросоюзе у них минимум разделяющих факторов. А вот все равно чего-то не сливаются в экстазе, невзирая на вашу великую мечту о единой Германии...
А Австро-Венгрией империя стала уже под конец своего существования, да и то формально. З.Ы. Союзники ничего после войны не кромсали, они восстановили довоенную Австрию, незаконно оккупированную Германией. Кромсал Германию с Востока Сталин, хапнув кусок Пруссии в свою пользу и наделив немецкими территориями Польшу.
ну-ну, мораль-то в чем ваших умозаключений? опять вы свою жидо-масонскую пропаганду разводите
Мораль в том, что вам бы лучше учить настоящую историю, чем всякие нацистские (как германские, так и великоросские) шовинистические бредни.
Кстати, немцы с австрийцами, считай, и так в одном государстве живут. В Евросоюзе у них минимум разделяющих факторов. А вот все равно чего-то не сливаются в экстазе, невзирая на вашу великую мечту о единой Германии...
JV44
Мастер
8/19/2009, 11:17:27 PM
(NattyDread @ 19.08.2009 - время: 10:47) К сожалению, в отношениях между славянскими народами все упирается в национальные комплексы: "старшего брата", "младшего брата", а также в нездоровые амбиции отдельных политиков по обе стороны границы, которые своими действиями и высказываниями эти комплексы усугубляют. Между нашими народами слишком мало различий - значит надо их придумать. Отсюда рождаются совсем абсурдные мифы про "древних укров", более продуманные мифы о том, что русские вовсе и не славяне (а финно-угры), а украинцы - не более чем испорченные поляками русские. Не пора ли с этим покончить? И действительно начать движение к Святой Руси, где не будет титульной нации в виде русских, украинцев, белорусов, а будет интегрированное сообщество православных славянских и прикнувших к ним иных дружественных народов...
Ну от сравнения с братьями никуда не деться. Наверное в любой семье, между братьями неизбежны ссоры драки и т.д. И чем меньше разница в возрасте тем эти конфликты чаще. Другое дело, что если одного брата будут лупить чужаки, другой вряд ли будет стоять в стороне или еще хуже присоединятся к напавшим. Тогда это не брат, а просто урод моральный! Просто лучше начать с себя и не вестись на провокации. А провоцируют обычно конфликты чужаки, стравливая родню друг с другом, просто надо помнить об этом...
Ну от сравнения с братьями никуда не деться. Наверное в любой семье, между братьями неизбежны ссоры драки и т.д. И чем меньше разница в возрасте тем эти конфликты чаще. Другое дело, что если одного брата будут лупить чужаки, другой вряд ли будет стоять в стороне или еще хуже присоединятся к напавшим. Тогда это не брат, а просто урод моральный! Просто лучше начать с себя и не вестись на провокации. А провоцируют обычно конфликты чужаки, стравливая родню друг с другом, просто надо помнить об этом...
DELETED
Акула пера
8/19/2009, 11:47:46 PM
Во блин..
Изучать бум теперь Габсбургов
вместо Сагайдачного. Вот!
Бруно а ты знаешь что Батый спалил Киев
полный украинцев?
Изучать бум теперь Габсбургов
вместо Сагайдачного. Вот!
Бруно а ты знаешь что Батый спалил Киев
полный украинцев?