От Сяна до Дона

Все знают слова красивого украинского государственного гимна "Ще не вмерла Украина":
"Станем, братья, в бой кровавый от Сяна до Дона
В родном крае господствовать не дадим никому..."
Может быть многие из вас, друзья, не учили это в школе, но напомню вам исторический факт. Исторические украинские территории сейчас находятся, помимо Украины, еще в трех государствах.
В Молдове - Приднестровье.
В Польше - т.н. Закерзонье (территории до реки Сян).
В Российской Федерации - самый большой анклав исторических украинских земель: Курская, Белгородская, Воронежская, половина Ростовской, часть Липецкой и Волгоградской областей.
Например, у нас есть пользователь Лука Турилли, житель Курской области и мой друг. Он говорит по-украински.
Мой вопрос, конечно же, на данном этапе риторический, но кто его знает? Испания, например, была десять веков под оккупацией арабов. Где теперь там арабы?
Я предвижу, что меня сейчас будут высмеивать, а кое-кто - и проклинать, но мне кажется, если потихоньку людей просвещать, когда-нибудь это даст плоды.

(Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 09:00) Все знают слова красивого украинского государственного гимна "Ще не вмерла Украина":
Не все. Например, я не знаю.

Может быть многие из вас, друзья, не учили это в школе, но напомню вам исторический факт. Исторические украинские территории сейчас находятся, помимо Украины, еще в трех государствах.
Украинские территории - это какие? Те, на которых живут украинцы? Или те, на которых они когда то жили?

Мой вопрос, конечно же, на данном этапе риторический, но кто его знает?
Тогда совсем не риторический вопрос - лично Вы готовы воевать за присоединение к Украине тех или иных территорий? Сидеть в окопах, ходить в атаку? Если нет - тогда вопрос так и останется риторическим.

Я предвижу, что меня сейчас будут высмеивать, а кое-кто - и проклинать, но мне кажется, если потихоньку людей просвещать, когда-нибудь это даст плоды.
В переводе на нормальный язык это звучит примерно так: "Если людям постоянно внушать, что те или иные территории должны относиться не к тому государству, к которому они относятся сейчас, люди в это поверят". Только это уже не просвещение, а пропаганда.

Очередная флудная тема. С сомнительной терминологией.
Начиная с термина "украинские территории", заканчивая "украинцами в Курской области".

Сначала напомните себе когда образовался этнос "Украинцы", топоним "Украина". И какое это отношение имеет к Русскому народу который проживал обширно на Восточно - Европейской равнине, а позже идентифицировался как "Россияне" и ещё позже, как "Украинцы"?

С таким же успехом можно рассуждать о "Малороссии", "окупированной Украинцами".

На мой взгляд, тема абсолютно бессмысленная и провокационная.

Историческая миссия Польши и Украины - быть барьером между Россией и Европой.
Потому что если этого барьера не будет, Западная Европа может объединиться с Россией и получится могучая сила, способная бросить вызов кому угодно.
Для примера: кто смог бы противостоять в Первой мировой войне германскому рейхсверу, опирайся он на союзную мощь России?
Ровно то же было бы в любом веке, случись такой союз.
Отсюда и необходимость любой ценой создать барьер.
Отсюда же и понятно, что ни России, ни Европе (Германии) этот барьер не нужен.

Именно поэтому все без исключения борцы за свободу Польши и Украины по странной случайности связаны с Великобританией. И Костюшко, и гетман Полуботок, и Бандера, и все до одного эмигрантские правительства - все в Лондоне. А где же ещё...
По той же причине Польшу столько раз делили. Потому что не нужен в Европе этот барьер.
А когда колонизаторы смогли оторвать Польшу от России, стали отрывать Украину - как следующий этап.

Так что нет, не было и не будет никогда самостоятельной Украины, равно как и Польши. Всегда это марионеточные государства, враждебные России - "санитарный кордон". И строятся эти лимитрофы на той части населения, которая готова предать интересы своего народа.
Потому их и ненавидят. Не за национальность и любовь к салу, а за историческое предательство. И к самобытности украинцев это отношения не имеет. Национальные костюмы разные у всех без исключения народов, искони живущих в Евразии, и это причиной раскола быть не может.
Татары, например, посильнее от русских отличаются, чем украинцы, что жить вместе не мешает.

И кстати. Только на Украине и в Польше государственный гимн начинается с грустной констатации: "Глянь - а наш лимитроф ещё не гикнулся!"

Еще бы! Дирижер-то общий...

(Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 12:39) Очередная флудная тема.
Почему?
С сомнительной терминологией.
Докажите.
заканчивая "украинцами в Курской области".
Спросите у Луки Турилли. Он-то житель Курской области, его я переубедила. А Вы - не из Курской области, чего Вы расписываетесь за всех курян?
Русскому народу который проживал обширно на Восточно - Европейской равнине, а позже идентифицировался как "Россияне" и ещё позже, как "Украинцы"?
Здесь я вообще не понимаю: о чем Вы?

Ірчик зі Львова Вы путаете Великое княжество Литовское с современной Украиной.
Белоруссия, так же может на все это претендовать...А Россия на многое другое...карты 500 летней или 800 летней давности интересные, но практичекого значения уже не имеют...

Я только не пойму какое отношение к Курской, Калужской областям...частично входившими в ВКЛ имеет Украина?

(Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 13:13) Спросите у Луки Турилли. Он-то житель Курской области, его я переубедила. А Вы - не из Курской области, чего Вы расписываетесь за всех курян?

Я ещё хуже. Я потомок Запорожских казаков, переселённых на Кубань Екатериной 2. Однако я русский (так же как и Запорожские казаки, не подозревающие 300-400лет назад, что они, оказывается Украинцы.)

(Sorques @ 02.08.2009 - время: 13:35) Я только не пойму какое отношение к Курской, Калужской областям...частично входившими в ВКЛ имеет Украина?
Когда кто-то не согласен с аксиомой, всегда трудно такого человека переубедить. Но я подумаю и скажу.

(Ірчик зі Львова @ 02.08.2009 - время: 14:21)
Когда кто-то не согласен с аксиомой, всегда трудно такого человека переубедить. Но я подумаю и скажу.
С какой аксиомой? Что Украина это страна, которой принадлежали земли от Балтики до Каспия и от Черного моря до Баренцова?

Не было никогда такого государства как Украина, даже княжества, графства, маркизата или вольного города такого не было. А Киев кому только не принадлежал...
Дайте мне ссылку на карту, где государству Украина принадлежала Курская область...Любого исторического периода и любого издания.

(Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 14:10) Я ещё хуже. Я потомок Запорожских казаков, переселённых на Кубань Екатериной 2. Однако я русский (так же как и Запорожские казаки, не подозревающие 300-400лет назад, что они, оказывается Украинцы.)
Ассимиляция... Кстати, кубанцы себя казаками так и называют, отдельным народом.

(rattus @ 02.08.2009 - время: 15:01) Ассимиляция... Кстати, кубанцы себя казаками так и называют, отдельным народом.
Нельзя называть ассимиляцией географическое перемешивание одного и того же народа.
Национальность "Украинцы" - это тоже самое, что "национальность" "северяне", "камчадалы" или "крымчане".

А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).

Кстати, кубанцы себя казаками так и называют, отдельным народом.
Не все, а только недалёкие.
Это тоже самое, что называть отдельным народом потомственных врачей или художников.

(Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 20:14)
Национальность "Украинцы" - это тоже самое, что "национальность" "северяне", "камчадалы" или "крымчане".

А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).


С некоторых пор, это стало не так...
новгородцы так же могут себя называть, отдельным народом.

(Варан Тугу @ 02.08.2009 - время: 20:14) А народ то один и тот же - русские (даже не славяне, а именно русские).

Да ну? Какие русские? Давайте пойдём другим путём. В каком веке сформировалась нация которорася сейчас называеться русской? А то тут мне недавно один пользователь искрене доказывал что русы и руССкие это одно и то же. На основании похожих букв наверное... Не все, а только недалёкие. А вы у своих предков спросите, один они народ с "лапотниками" или нет?

Ратус, бесполезно. Вы им всё равно ничего не докажете.
Я вообще не понимаю, зачем Ирчик создала такую тему на истории.
Нет, я конечно понимаю что она хотела этим сказать. Но не вижу в этом смысла. Всё выльется в очередной хохлосрач. Нам упорно будут доказывать, что нас не существует, а мы не менее упорно будем это опровергать. Ну, и зачем это всё? к чему? Они же не понимают разницы между Русью и Россией, между руськими и русскими. Разницы между {оу}краиной и {в}краиной или {у}краиной. Не понимают, или не хотят понимать.Вот, например во Львове есть Руська вулиця. Иначе как улица Русская они её и не называют!
Это стереотипы, которые уже вьелись им в кровь. Бесполезно...

(Ortodox @ 02.08.2009 - время: 22:52)
Я вообще не понимаю, зачем Ирчик создала такую тему на истории.
Нет, я конечно понимаю что она хотела этим сказать. Но не вижу в этом смысла. Всё выльется в очередной хохлосрач. Нам упорно будут доказывать, что нас не существует, а мы не менее упорно будем это опровергать. Ну, и зачем это всё? к чему? Они же не понимают разницы между Русью и Россией, между руськими и русскими. Разницы между {оу}краиной и {в}краиной или {у}краиной.  Не понимают, или не хотят понимать.Вот, например во Львове есть Руська вулиця. Иначе как улица Русская они её и не называют!
Это стереотипы, которые уже вьелись им в кровь. Бесполезно...
Никакой ругани здесь не будет, это я вам как модератор этой доски говорю.

И если вы хотите говорить серьезно, то давайте...Расскажите наконец, где была Украина в 13-16 веке, которой принадлежали земли ВКЛ, не на одной карте я такого государства не обнаружил... Но надеюсь, вы не путаете Украину с ВКЛ?

Разницу, между Русью и Россией, так же как и между русским и жителем Киевского княжества. Они понимают...

Нет стереотипов...все говорят про Украину в средние века, но никто не хочет показать ее на карте.

Покажите мне ее на картах 14-16 века... (вместе с Курской областью не прошу, так как это полная ерунда)

(Ortodox @ 02.08.2009 - время: 22:52) Ратус, бесполезно. Вы им всё равно ничего не докажете.

Да я и не собираюсь ничего доказывать. Я всего лишь гопник окончивший 10 классов. Вот и задаю вопросы чтоб расширить свой кругозор....
....rattus передвигается довольно быстро и удивительно бесшумно, часто ходит кругами вокруг собеседника, пугая неизвестностью дальнейших действий и помыслов. Иногда неожиданно останавливается и, глядя куда-то в сторону, задает собеседнику неожиданные и сложные вопросы таким же точно незапоминающмся голосом. Кстати, задавать сложные и провокационные вопросы - основная манера общения rattus-а....
Так в каком веке сфоримровалясь нация такая русские (в современном значении этого слова) ?

(Sorques @ 02.08.2009 - время: 23:12) И если вы хотите говорить серьезно, то давайте...Расскажите наконец, где была Украина в 13-16 веке, которой принадлежали земли ВКЛ, не на одной карте я такого государства не обнаружил... Но надеюсь, вы не путаете Украину с ВКЛ?

Простой вопрос. Покажи такое государство Чехия на картах 19-го века. И скажи, существовал такой народ чехи в 19-м веке или нет? Или исходя из того, что не существовало такого государства Чехия в 19 столетии так и народа такого чехи не существовало?

(rattus @ 02.08.2009 - время: 23:15)
Так в каком веке сфоримровалясь нация такая русские (в современном значении этого слова) ?
Раттус скажу тебе,что в данной тебе это как бы флуд...

Кратко отвечу,что это 15-16 век(на мой взгляд)... хотя полно других версий, от 10 до 18 века...если ты про нацию, а не народ...

Про Украину, может ты расскажешь, на какой карте ее искать в средние века?

Скажем так, русский язык только начал формироваться в 17 веке. Скажи, нация может сформироваться без такого объединяющего факора как общий язык? Про Украину, может ты расскажешь, на какой карте ее искать в средние века? На какой карте 19 века мне искать государство Чехия?
З.Ы.
Раттус скажу тебе,что в данной тебе это как бы флуд... Почему флуд? Всё познаёться в сравнении. Вот и можно попытаться сравнить и выяснить как же так получилось что части одного и того же народа ( по словам Варан Тугу) оказываеться уже которое столетие считают себя разными нациями....

(rattus @ 02.08.2009 - время: 23:25)
Простой вопрос. Покажи такое государство Чехия на картах 19-го века. И скажи, существовал такой народ чехи в 19-м веке или нет? Или исходя из того, что не существовало такого государства Чехия в 19 столетии так и народа такого чехи не существовало?
Аналогия не удачная, было королевство Чехия (с сложившимся народом чехи), которое со временем вошло в империю Габсбургов и практически той же территорией вышло из нее в 1918 году...

Была Украина, которая куда то вошла?