От Сяна до Дона

(srg2003 @ 10.08.2009 - время: 00:11) Разве только после? Вас обманули, вот что пишет Соловьев в Истории России.
"
похоже Сольвёв сказочник Невский не был в Орде в 1942.... насчет отсутствия прав тоже странно, ярлык т.е. право верховенства над русскими князьями у Александра и его отца Ярослава это отсутствие прав??? Над какими русскими князьями? Право верховенства было у ханов. узурпировала исконно татарские земли Я вам смайлик подарю, какие "исконные земли" молги пренадлежать народу который никога ими не владел? Лучше думайте как монголам дань за 500 лет аплатить.... Скорее, аналогия прослеживается с Шотландией Тоже верно. Правительство Российской Империи явно не дорабатывало. Ну тсравнивать нацию которая колонизовала полмира с РИ неполучиться. Не та весовая катигория....

(Luca Turilli @ 09.08.2009 - время: 18:56) (rattus @ 09.08.2009 - время: 18:43) Побежал и купил....


ужос. Почём?

Я всё время забываю что ты выдаёшь желаемое за действительное. В начале темы Варан Тугу писал что название "Украна" придумали поляки. Значит я бы слышал такое название.  А вот слышал бы ты название Россия в Диком поле это ещё вопрос... 

Это слово интернациональное было.
И писалось с маленькой буковки.
"разболѣсѧ Володимєръ Глѣбовичь болѣсть тѧжкою
ѥюже скончасѧ" и далее "ѡ нєм жє ѹкраина много постона". - Ипатий

"єха и Смолєньска в борзѣ и приѣхавшю жє ємѹ
ко ѹкраинѣ Галичькои и взѧ два города Галичькъıи
и ѿтолѣ поидє к Галичю"

"Данилѹ жє возвратившѹсѧ к домови и ѣха с братомъ и приѩ Бєрєстии и Ѹгровєскъ и Вєрєщинъ и Ст҃олпъ Комовъ и всю ѹкраиноу".

"По королеву совету Жигимонтову приходиша
крымские татарове на Великого князя украину около города Тулы".
Это Новгородская летопись

"как быть воеводам и людям на берегу по
украинским городам от крымские украины и от литовския" .
Это Ваня Грозный

"Всем вообще и каждому в отдельности старостам,
подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству,
на украине Русской, Киевской, Волынской, Подольской
и Брацлавской живущим".
Это польский король Стёпа так некрасива степную
казацкую самостийную державу окрестил с маленькой буковки

Целуйте Богдана, шо рескнул с большой
буковки "У" наколякать
"гетман славного войска Запорожского и всее по
обеим сторонам Днепра сущей Украины Малороссийской"

Такие вот дела. С большой буквы не увидел бы.......
Укатайка. Во времена написания летописей вообще-то заглавных букв не было, да и слова писались без пробелов :)) Издания нового времени - это адаптация :))

(rattus @ 10.08.2009 - время: 00:40) похоже Сольвёв сказочник Невский не был в Орде в 1942

Над какими русскими князьями? Право верховенства было у ханов.

какие "исконные земли" молги пренадлежать народу который никога ими не владел? Лучше думайте как монголам дань за 500 лет аплатить....
а кроме "Соловьев-сказочник" другие опровержения имеются, хотя бы цитаты из других историков подобного уровня???
цитирую того же Соловьева "Батый, по словам летописца, принял Ярослава с честию и, отпуская, сказал ему: «Будь ты старший между всеми князьями в русском народе»." Вы смысл вассальных отношений того периода понимаете? Хан не был сам Великим князем, Великий князь был вассалом ордынского хана.
я Вам ссылки на историков уже давал, которые говорили о том, что булгары владели данными территориями еще в 5 веке н.э. Потом те же булгары, уже в составе Орды отвоевали эти территории назад, так что владел народ этими териториями, причем возвращал после потерь. так что, опровержений справедливости возврата их Татарстану нет?

(srg2003 @ 10.08.2009 - время: 01:12) а кроме "Соловьев-сказочник" другие опровержения имеются,
Вы смысл вассальных отношений того периода понимаете?
Я кусочек Вас для igore оставлю хотя бы цитаты из других историков подобного уровня??? Зачем мне источники и цитаты? У меня голова на плечах есть. Сколько занимал времени путь от Новгорода до ставки Батыя? А уже в начале апреля 1242 года произошло Ледовое побоище. Или Невский чартерным рейсом туды-сюды слетал? цитирую того же Соловьева "Батый, по словам летописца, принял Ярослава с честию и, отпуская, сказал ему: «Будь ты старший между всеми князьями в русском народе»." Скажите, а что должен был написать летописец? Что хан дал в морду и завопил "на кого батон крошишь, смерд"? Так для летописца Невский родной, как он так его мог обесславить? я Вам ссылки на историков уже давал, которые говорили о том, что булгары владели данными территориями еще в 5 веке н.э. какие ссылки? В 5 веке этими территориями владели гунны, а волжские булгары не имеют отношения ни к ним ни к монголо-татарам. разве что только как подневольные народы. А если ещё вспомнить что монголо-татары очень и очень рассержены на булгар были, то сложно представить какая мала часть их уцелела после похода туда Субудая и Батыя. так что не юлите, а готовьте послов за ярлыком в Улан-Батор, пора восстановить историческую справедливость....

(Парутчик Ржевский @ 10.08.2009 - время: 01:05) Укатайка. Во времена написания летописей вообще-то заглавных букв не было, да и слова писались без пробелов :)) Издания нового времени - это адаптация :))
Та ну куда ж ломиццо.

Лаврентий


Ищо чего не было?
Може писали справа налево?

(Luca Turilli @ 10.08.2009 - время: 08:42) Та ну куда ж ломиццо.

Сам малевал? Неее, всё как Парутчик говорит. Игумансиливестр это наверное игумен Сильвестр? Иди географию учи....

(rattus @ 10.08.2009 - время: 13:51) Неее, всё как Парутчик говорит. Игумансиливестр это наверное игумен Сильвестр?
Там не видна заглавная буква мась?

(Luca Turilli @ 10.08.2009 - время: 14:05) Там не видна заглавная буква мась?
Одна на всю летопись? Почему имя собственное Сильвестр написано с маленькой? Тут таке дело. Это не заглавная буква в современном значении....

Коллеги, у вас путаница какая-то получилась. Сегодня мы различаем прописные (большие) и маленькие (строчные) буквы. При этом прописные используются в качестве заглавных.
Древнерусское письмо не знало деления на прописные и строчные буквы. Но заглавные в нём были. В качестве заглавных использовались те же строчные, только увеличенные по размеру. С них как правило начинали новый текст или новый раздел. А всё остальное, в т.ч. имена собственные, писали только маленькими буквами.

(rattus @ 10.08.2009 - время: 14:31) (Luca Turilli @ 10.08.2009 - время: 14:05) Там не видна заглавная буква мась?
Одна на всю летопись? Почему имя собственное Сильвестр написано с маленькой? Тут таке дело. Это не заглавная буква в современном значении....
Унификация начертания строчных букв,
сокращение, а затем и полное вытеснение
выносных букв, связность письма, деление
текста на слова и фразы, выделение заглавных
букв — вот наиболее характерные черты
развития русского письма XVIII в.
Не знал

(Ortodox @ 10.08.2009 - время: 14:45) Коллеги, у вас путаница какая-то получилась. Сегодня мы различаем прописные (большие) и маленькие (строчные) буквы. При этом прописные используются в качестве заглавных.
Древнерусское письмо не знало деления на прописные и строчные буквы. Но заглавные в нём были. В качестве заглавных использовались те же строчные, только увеличенные по размеру. С них как правило начинали новый текст или новый раздел. А всё остальное, в т.ч. имена собственные, писали только маленькими буквами.
Не, путаницы нет. Про заглавные в начале нового текста мы в курсе :) Они были не только заглавными(название-то откуда и пошло:)), но и рисовались красными чернилами - отсюда выражение "писать с красной строки" :)

(Ortodox @ 09.08.2009 - время: 23:34) (Иван Барклай @ 09.08.2009 - время: 19:39) Венгры подарили Украине Закарпатскую область, поляки – Львовскую, Россия по доброте своей уступила Донбасс и Крым. Чем не жизнь! Можно еще воровать транзитный газ и ломиться в НАТО за халявными деньгами. Менталитет известный.
Потрясающаю по глубине аналитика! Сразу видно, что человек серьёзный и вдумчивый:)
А потом ещё удивляются: откуда появляются русофобские настроения, почему Россию не любят. Вот отсюда и появляются, вот потому и не любят.
Мне вот интересно, а если б я себе позволил что-то подобное, ну например написал, что известные составляющие русского менталитета - это потребность жрать водку, бить друг другу морды и загаживать среду обитания, какая была бы реакция?
"Какой мерой меряете, такой и вам отмеряно будет" (с)
Ortodox! К Вам лично нет никаких претензий. Приношу свои извинения.
По моему убеждению каждый народ условно можно разбить на три группы. В первой – честные и порядочные люди (10%), во второй – откровенные подонки (10%), в третьей – большинство народа – в зависимости от обстоятельств переходят из одной группы в другую. На нашем форуме общаются представители первой группы.

(rattus @ 10.08.2009 - время: 01:33) (srg2003 @ 10.08.2009 - время: 01:12) а кроме "Соловьев-сказочник" другие опровержения имеются,
Вы смысл вассальных отношений того периода понимаете?
Я кусочек Вас для igore оставлю хотя бы цитаты из других историков подобного уровня??? Зачем мне источники и цитаты? У меня голова на плечах есть. Сколько занимал времени путь от Новгорода до ставки Батыя? А уже в начале апреля 1242 года произошло Ледовое побоище. Или Невский чартерным рейсом туды-сюды слетал? цитирую того же Соловьева "Батый, по словам летописца, принял Ярослава с честию и, отпуская, сказал ему: «Будь ты старший между всеми князьями в русском народе»." Скажите, а что должен был написать летописец? Что хан дал в морду и завопил "на кого батон крошишь, смерд"? Так для летописца Невский родной, как он так его мог обесславить? я Вам ссылки на историков уже давал, которые говорили о том, что булгары владели данными территориями еще в 5 веке н.э. какие ссылки? В 5 веке этими территориями владели гунны, а волжские булгары не имеют отношения ни к ним ни к монголо-татарам. разве что только как подневольные народы. А если ещё вспомнить что монголо-татары очень и очень рассержены на булгар были, то сложно представить какая мала часть их уцелела после похода туда Субудая и Батыя. так что не юлите, а готовьте послов за ярлыком в Улан-Батор, пора восстановить историческую справедливость....
а сами возразить по поводу сущности вассальных отношений не хотите? странно и Вернадский и Соловьев и Гумилев писали о вассальных отношениях ордынских ханов с местными властителями.

понятно, и Соловьев нам не нужен, Вы лучше него сами все знаете, и летописец соврал, на самом деле Хан Великого князя смердом, по Вашей версии, называл, а то, что Гумилев писал о союзе Александра Невского с Батыем, Сартаком и Берке тоже неправда?

и готский историк Иордан и Иоанн Антиохийский тоже все врут и не было никаких булгар в северном причерноморье, не воевали они с византийцами и остготами и не были союзниками гуннов.
Вы хоть какое-то аргументированное возражение приведите, а то возражения в стиле" читал, переписку Энгельса с Каутским, конгресс, немцы какие-то, контрреволюция одна"

кстати если булгары подневольные народы, то чем их статус был хуже статуса монгол? И Вы видимо не в курсе истории Орды, иначе бы знали, что ярлыки на княжение выдавались не в Каракоруме, а в Сарай-Бату (столице Золотой Орды).
так что, аргументов узурпации Украиной исконных татарских земель по-прежнему нет?

(srg2003 @ 10.08.2009 - время: 20:19) а сами возразить по поводу сущности вассальных отношений не хотите? странно и Вернадский и Соловьев и Гумилев писали о вассальных отношениях ордынских ханов с местными властителями.

Писали. И Венадский и Гумилёв. Только скажите, они там упоминали что Невский в 1242 году в Орду ездил? и готский историк Иордан и Иоанн Антиохийский тоже все врут  и не было никаких булгар в северном причерноморье Были конечно. Я ведь Вам ссылку давал, забыли? Те булгары не имеют отношения к к татарам Вы хоть какое-то аргументированное возражение приведитеТак я Вам привёл. Расскажите как Невский успел туда-сюда метнуться кабанчиком? Вы представляете что такое было передвигаться по бездорожью в те времена весной? кстати если булгары подневольные народы, то чем их статус был хуже статуса монгол?Разве не понятно? Обяснять на пальцас чем различаються рабы от своих хозяев?

(Иван Барклай @ 10.08.2009 - время: 19:57) Ortodox! К Вам лично нет никаких претензий. Приношу свои извинения.
По моему убеждению каждый народ условно можно разбить на три группы. В первой – честные и порядочные люди (10%), во второй – откровенные подонки (10%), в третьей – большинство народа – в зависимости от обстоятельств переходят из одной группы в другую. На нашем форуме общаются представители первой группы.
Хотел бы в это верить!

(rattus @ 10.08.2009 - время: 22:04) (srg2003 @ 10.08.2009 - время: 20:19) а сами возразить по поводу сущности вассальных отношений не хотите? странно и Вернадский и Соловьев и Гумилев писали о вассальных отношениях ордынских ханов с местными властителями.

Писали. И Венадский и Гумилёв. Только скажите, они там упоминали что Невский в 1242 году в Орду ездил? и готский историк Иордан и Иоанн Антиохийский тоже все врут  и не было никаких булгар в северном причерноморье Были конечно. Я ведь Вам ссылку давал, забыли? Те булгары не имеют отношения к к татарам Вы хоть какое-то аргументированное возражение приведитеТак я Вам привёл. Расскажите как Невский успел туда-сюда метнуться кабанчиком? Вы представляете что такое было передвигаться по бездорожью в те времена весной? кстати если булгары подневольные народы, то чем их статус был хуже статуса монгол?Разве не понятно? Обяснять на пальцас чем различаються рабы от своих хозяев?
Изначально был у Вас вопрос о том. что ордынцы действвали своместно с Невским против тевтонцев, как выяснилось и Соловьев писал, что Невский в 1242 ездил в Орду, (опровержений со ссылками на других историков так и не было) и Вернадский с Гумилевым писали, что у Невского был союз с ордынцами. Еще возражения есть?
Видите ли Ваша ссылка как раз и подтверждает то, что современные татары потомки булгар.
ссылочку на то, что булгары были рабами не приведете?
чего только не придумаете, лишь бы не признавать , что Украина оккупировала исконные татарские земли

(srg2003 @ 11.08.2009 - время: 00:25) Изначально был у Вас вопрос о том. что ордынцы действвали своместно с Невским против тевтонцев
Как они могли действовать совместно если между ними небыло никаких договоров? Соловьев писал, что Невский в 1242 ездил в ОрдуГде он такое писал? Вернадский с Гумилевым писали, что у Невского был союз с ордынцами.Точно Вернадский писал об союзе с ордынцами? Видите ли Ваша ссылка как раз и подтверждает то, что современные татары потомки булгар.Вы внимательно прочитали ссылку? видим, что и татары для формирования монголо-татарского войска в истории до 13 века не находятся.
чего только не придумаете чтобы дань за пиццот лет не заплатить и послов за ярлыком на поклон не посылать в Улан-Батор...
З.Ы.
Подходящий смайлик в конце поста....

Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева

Патриот Раттус ты не знаешь вот
о каком украинце пишет Костомаров?

(Luca Turilli @ 11.08.2009 - время: 14:03) Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева

Патриот Раттус ты не знаешь вот
о каком украинце пишет Костомаров?
Об Сашке Невском? А можно источник?

(rattus @ 11.08.2009 - время: 00:59) (srg2003 @ 11.08.2009 - время: 00:25) Изначально был у Вас вопрос о том. что ордынцы действвали своместно с Невским против тевтонцев
Как они могли действовать совместно если между ними небыло никаких договоров? Соловьев писал, что Невский в 1242 ездил в ОрдуГде он такое писал? Вернадский с Гумилевым писали, что у Невского был союз с ордынцами.Точно Вернадский писал об союзе с ордынцами? Видите ли Ваша ссылка как раз и подтверждает то, что современные татары потомки булгар.Вы внимательно прочитали ссылку? видим, что и татары для формирования монголо-татарского войска в истории до 13 века не находятся.
чего только не придумаете чтобы дань за пиццот лет не заплатить и послов за ярлыком на поклон не посылать в Улан-Батор...
З.Ы.
Подходящий смайлик в конце поста....

Об Сашке Невском? А можно источник?
странно, Соловьев, Вернадский, Гумилев говорили, что Александр Невский и ордынцы договаривались о совместных действиях против ордена и успешно действовали,а Rattus говорит не договаривались, кому верить?

я вообще-то Вам цитату приводил из Соловьева (источник С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.)
точно писал, Вернадский Г.В. Монгольское иго в русской истории.
Вы опять запутались в этнонимах "татары" и "булгары", в 13 веке татары носили этноним булгары о чем пишет Ваш же источник.
И еще раз? какой Улан-Батор??? Сарай-Бату - столица Алтын Орды, где выдавались ярлыки и платили дань, находится в Поволжье
хм, а Вас не смущает, что первый русский царь появился во второй пловине 16 века, а Александр Невский жил в 13 веке?
Luca Turilli
я как сторонник национального татарского развития считаю, что наибольшего успеха в своем развитии (научном, культурном, спортивном, правовом, государственном, военном) татарский народ, несмотря на все смуты, потрясения, войны, революции, терроры, получил во многом благодаря сотрудничеству с русским и другими народами России