"Культурная революция" в СССР

Marinw
2/6/2012, 9:13:15 AM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья.
Это Вы про Норд-Ост и Беслан?
Art-ur
2/6/2012, 10:44:12 AM
(панда @ 06.02.2012 - время: 04:15) Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что?
Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой?
Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете.

Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право.

(Marinw)Это Вы про Норд-Ост и Беслан?Каким боком Вы приплели сюда Норд-Ост и Беслан? Какая связь?
Sorques
2/6/2012, 3:22:53 PM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без.
Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны...
Art-ur
2/6/2012, 3:58:18 PM
(Sorques @ 06.02.2012 - время: 15:22) Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны...
Безусловно в основе всех систем обязательного образования в начале 20-го века речь шла именно о начальном образовании. И даже несмотря на то, что многие европейские страны ввели обязательное начальное образование задолго до России, переход к обязательному среднему произошел намного позднее и окончательно сложился в 30-40-е годы 20-го века. К примеру в Англии закон Фишера, установивший 7 летнее образование был принят в 1918 году, а полный курс по закону Батлера в 1944-м. Образование в России безусловно отставало в своем развитии от Западно-Европейских государств, но это отставание не было катастрофическим. Ситуация исправлялась и развитие системы образования шло достаточно быстрыми темпами.
DELETED
2/6/2012, 4:06:55 PM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению
Ну не порите чушь! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п???
Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты".
Art-ur
2/6/2012, 5:04:43 PM
(sxn2643248739 @ 06.02.2012 - время: 16:06) Ну не порите чушь! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п???
Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты".
Мы, насколько я помню, говорим о Казахстане. А в Казахстане сначала уничтожали буржуазию, как класс, а затем байство (кулачество), как класс. В РСФСР происходило то же самое. Вы хотите сказать, что ничего подобного не было?

Вы очевидно, никогда и не пытались ознакомиться с приговорами расстрелянных красными людей. Хотите почитать приговоры хотя бы той же самой Землячки?
avp
2/6/2012, 5:11:56 PM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 11:58) (Sorques @ 06.02.2012 - время: 15:22) Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны...
Безусловно в основе всех систем обязательного образования в начале 20-го века речь шла именно о начальном образовании. И даже несмотря на то, что многие европейские страны ввели обязательное начальное образование задолго до России, переход к обязательному среднему произошел намного позднее и окончательно сложился в 30-40-е годы 20-го века. К примеру в Англии закон Фишера, установивший 7 летнее образование был принят в 1918 году, а полный курс по закону Батлера в 1944-м. Образование в России безусловно отставало в своем развитии от Западно-Европейских государств, но это отставание не было катастрофическим. Ситуация исправлялась и развитие системы образования шло достаточно быстрыми темпами.
"К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции."

Сенявская, Елена Спартаковна
Психология войны в XX веке: исторический опыт России

"В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}."

https://www.august-1914.ru/izonov.html

По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным.... 00070.gif
Marinw
2/6/2012, 8:02:42 PM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) (Marinw)Это Вы про Норд-Ост и Беслан?Каким боком Вы приплели сюда Норд-Ост и Беслан? Какая связь?
Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия?
Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина.
Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите.
Яромир
2/6/2012, 8:24:35 PM
(Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15)Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход  на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.  

Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся.

Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией?


Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать.
К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза.

Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах?

Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы? 00003.gif
Без проблем
https://lost-empire.ru/index.php?option= .
https://lost-empire.ru/index.php?option= .
https://lost-empire.ru/index.php?option= .
https://lost-empire.ru/index.php?option= .

В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города:


Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте.
Да, с вас еще сводки НКВД...
Art-ur
2/6/2012, 8:26:54 PM
(avp @ 06.02.2012 - время: 17:11) "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции."

Сенявская, Елена Спартаковна
Психология войны в XX веке: исторический опыт России

"В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}."

https://www.august-1914.ru/izonov.html

По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным.... 00070.gif
Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года.
Яромир
2/6/2012, 9:46:24 PM
«гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию» ("Циркуляр о кухаркиных детях" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D1 )
Art-ur
2/6/2012, 10:33:07 PM
(Яромир @ 06.02.2012 - время: 20:24)Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся.
Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400%
Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать.
К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза.Абзац!
Численность казахов согласно переписи населения:
1926 год - 3 627 612
1939 год - 3 100 949
Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу.
Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы?  00003.gif
Без проблем
https://lost-empire.ru/index.php?option= .
https://lost-empire.ru/index.php?option= .
https://lost-empire.ru/index.php?option= .
https://lost-empire.ru/index.php?option= .Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно.
Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте.
Да, с вас еще сводки НКВД...Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве".
Вот Вам подлиный документimage попробуйте найти его в своем десятитомнике. В архиве он числится как РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 199. Заверенная копия.
Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится.

По поводу сводок НКВД даю Вам ссылку на архив ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872. Можете посмотреть, если найдете. У меня нет времени набирать тексты в целях Вашего просвещения.
Marinw
2/6/2012, 10:33:41 PM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года.
Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон
Art-ur
2/6/2012, 10:49:59 PM
(Marinw @ 06.02.2012 - время: 20:02) Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия?
Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина.
Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите.
Вы меня конечно извините, но не ситуацию в Норд-Осте, ни ситуацию в Беслане я подробно не изучал. Однако я полагаю, что операция по освобождению заложников, имевшая место в обоих случаях к обсуждаемому вопросу не имеет отношения.
Art-ur
2/6/2012, 10:51:02 PM
(Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон
За каких 2-3 года? О чем Вы?
панда
VIP
2/7/2012, 2:21:11 AM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44)
Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете.

Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право.


Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям..
По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право.
Z
Art-ur
2/7/2012, 3:02:58 AM
(панда @ 07.02.2012 - время: 02:21) Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике  и причинно- следственным связям..
По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право.
Ну во-первых предпосылка неверная, поскольку я нигде не утверждал, что в начале 20-го века грамотное население России не нужно.

Во-вторых, ну никак не работает Ваша причинно-следственная связь, если её можно так назвать. Видите-ли, в России крепостное право было отменено на 4 года раньше, чем в США. Соглашусь, что там была Гражданская война, но и вам придется признать, что большевиков там тоже не было.

панда, откровенно говоря, я не являюсь сторонником абсолютной монархии, как формы правления и прекрасно понимаю её недостатки. А теперь встречный вопрос:
Назовите мне 10 признаков по которым СССР периода 1928-1953 отличается, по форме правления, от абсолютной монархии.(исключим сразу наследственную передачу власти, хотя некоторым соц.странам присуще и это).
Sorques
2/7/2012, 3:15:25 AM
(панда @ 06.02.2012 - время: 22:21) Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны.


Так Россия весьма динамично развивалась и если смотреть на предпосылки, то от Запада она бы не так уж и отставала...
В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право.
В Австрии в 1848...а рабство в США в тоже время, что и в России... 00047.gif

Планы по постройке метро были в РИ, но помешала ПМВ...Зато Трансиб, построили в очень короткие сроки, через 15 лет началось движение поездов между Петербургом и Владивостоком...По масштабу инженерных работ, это гораздо круче чем метро...
Marinw
2/7/2012, 6:44:39 AM
(Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:51) (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон
За каких 2-3 года? О чем Вы?
О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет?
Art-ur
2/7/2012, 10:53:27 AM
(Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44) О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет?
Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе.