"Культурная революция" в СССР
Art-ur
Удален 2/4/2012, 3:59:55 AM
(панда @ 04.02.2012 - время: 03:39) После того, как внесена Яромиром ясность, что указ о платном образовании не выполнялся, то, наверно, вопрос отпадает сам собой.
Что значит указ не выполнялся? Как он мог не выполнятся?
Что значит указ не выполнялся? Как он мог не выполнятся?
Безумный Иван
Акула пера
2/4/2012, 4:11:07 AM
(Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:07) (Crazy Ivan @ 04.02.2012 - время: 01:50) Люба! Вы начинаете задавать правильные вопросы.
Это обнадеживает.
Ты ставишь под сомнение информацию о трагедии моего народа? Тебе известно что в Восточном Казахстане от голода погибло 65% всех казахов! Ты понимаешь что это такое? Из каждых десяти человек шесть умерло от голода! А многие из тех кто выжил, выжили благодаря тому, что опускались до поедания человеческих трупов и собственных детей! Тебя это обнадеживает?
Артур! Я прочитал только самый последний пост в теме и написал комментарий только к нему. Вопросы Любы мне понравились тем, что она начала улавливать несоответствие между пропагандой и здравым смыслом. Обнадеживает, я понял что она не считает свое нынешнее мировоззрение истиной не требующей подтверждения и задает правильные вопросы, пытаясь найти логику. Не каждый на это способен.
Вот все что я хотел сказать и больше ничего. Про твой народ я не писал ни слова и даже не знаю каким образом мой пост мог оскорбить твой народ. Если я это невольно сделал, извиняюсь.
Это обнадеживает.
Ты ставишь под сомнение информацию о трагедии моего народа? Тебе известно что в Восточном Казахстане от голода погибло 65% всех казахов! Ты понимаешь что это такое? Из каждых десяти человек шесть умерло от голода! А многие из тех кто выжил, выжили благодаря тому, что опускались до поедания человеческих трупов и собственных детей! Тебя это обнадеживает?
Артур! Я прочитал только самый последний пост в теме и написал комментарий только к нему. Вопросы Любы мне понравились тем, что она начала улавливать несоответствие между пропагандой и здравым смыслом. Обнадеживает, я понял что она не считает свое нынешнее мировоззрение истиной не требующей подтверждения и задает правильные вопросы, пытаясь найти логику. Не каждый на это способен.
Вот все что я хотел сказать и больше ничего. Про твой народ я не писал ни слова и даже не знаю каким образом мой пост мог оскорбить твой народ. Если я это невольно сделал, извиняюсь.
Яромир
Удален 2/4/2012, 1:04:50 PM
(Art-ur @ 03.02.2012 - время: 18:09) Идиотизм какой-то!
Да, заставляя учиться детей 8 лет вместо трех... наверное это можно назвать идиотизмом. У Вас три?
Еще раз объясняю, что система образования в РИ постоянно развивалась. Темп прироста количества учащихся 160% за 10 лет. Простые арифметические действия при сохранении темпа прироста приводят нас к цифре 54 млн учащихся к 1934 году или ок 700%. Понятно, или нет
Я стесняюсь спросить, как между 1894 и 1914 годом у вас получилась разница в 10 лет. Вот в этом кстати и разница между грамотностью и образованием
Странно, а у меня кровь в жилах стынет, от того, что эти Академии наук формировались в то время, когда в Казахстане, по вине Вашего социалистического руководства умерло от голода 2 миллиона человек или почти 50% населения Республики! На кой черт двум миллионам умирающим от голода людям Академия наук, можете объяснить, гражданин социалист???
Правда? Тут не уверены что по стране столько умерло, а Вы их так лихо в Казахстан определили.
Да, заставляя учиться детей 8 лет вместо трех... наверное это можно назвать идиотизмом. У Вас три?
Еще раз объясняю, что система образования в РИ постоянно развивалась. Темп прироста количества учащихся 160% за 10 лет. Простые арифметические действия при сохранении темпа прироста приводят нас к цифре 54 млн учащихся к 1934 году или ок 700%. Понятно, или нет
Я стесняюсь спросить, как между 1894 и 1914 годом у вас получилась разница в 10 лет. Вот в этом кстати и разница между грамотностью и образованием
Странно, а у меня кровь в жилах стынет, от того, что эти Академии наук формировались в то время, когда в Казахстане, по вине Вашего социалистического руководства умерло от голода 2 миллиона человек или почти 50% населения Республики! На кой черт двум миллионам умирающим от голода людям Академия наук, можете объяснить, гражданин социалист???
Правда? Тут не уверены что по стране столько умерло, а Вы их так лихо в Казахстан определили.
Яромир
Удален 2/4/2012, 1:10:14 PM
(Art-ur @ 02.02.2012 - время: 22:49) К дополнению облика культурной революции в СССР:
О, родная Осокина. Плох тот антисоветчик, который ее не цитировал. И как всегда традиционно ее не читал... Там кстати она приводит причины перебоев питанием. А Вам даю маленькую подсказку, по похожей причине не было хлеба в питере в феврале 1917 года.
О, родная Осокина. Плох тот антисоветчик, который ее не цитировал. И как всегда традиционно ее не читал... Там кстати она приводит причины перебоев питанием. А Вам даю маленькую подсказку, по похожей причине не было хлеба в питере в феврале 1917 года.
Яромир
Удален 2/4/2012, 1:37:56 PM
Для интересующихся....
Заходим по ссылочке
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/russia.htm
и читаем
Е.М.Дементьев. Фабрика, что она дает населению и что она у него берет (формат PDF)
В.П.Литвинов-Фалинский. Фабричное законодательство и фабричная инспекция (формат PDF)
И.М.Козьминых-Ланин. Фабрично-заводской рабочий Владимирской губернии (1897 г.) (формат PDF)
И.М.Козьминых-Ланин. Грамотность и заработки фабрично-заводских рабочих Московской губернии (формат PDF)
Скачивать необязательно...достаточно нажать на "открыть"
Там ещё много интересного есть...
Например:
И.И.Янжул. Из воспоминаний и переписки фабричного инспектора первого призыва. СПб., 1907.
https://www.hist.msu.ru/Labour/old.htm
Заходим по ссылочке
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/russia.htm
и читаем
Е.М.Дементьев. Фабрика, что она дает населению и что она у него берет (формат PDF)
В.П.Литвинов-Фалинский. Фабричное законодательство и фабричная инспекция (формат PDF)
И.М.Козьминых-Ланин. Фабрично-заводской рабочий Владимирской губернии (1897 г.) (формат PDF)
И.М.Козьминых-Ланин. Грамотность и заработки фабрично-заводских рабочих Московской губернии (формат PDF)
Скачивать необязательно...достаточно нажать на "открыть"
Там ещё много интересного есть...
Например:
И.И.Янжул. Из воспоминаний и переписки фабричного инспектора первого призыва. СПб., 1907.
https://www.hist.msu.ru/Labour/old.htm
ps2000
Акула пера
2/4/2012, 2:25:07 PM
(Яромир @ 04.02.2012 - время: 09:10) Плох тот антисоветчик
А кто это такие? Они к чему "анти"?
А кто это такие? Они к чему "анти"?
Art-ur
Удален 2/4/2012, 5:12:09 PM
(Яромир @ 04.02.2012 - время: 13:04)Да, заставляя учиться детей 8 лет вместо трех... наверное это можно назвать идиотизмом. У Вас три?
1. Тему читайте, Яромир. За пару постов, до Вашего откровения про разницу грамотности и образованности, я писал на эту тему панде.
2. Я упомянул о том, что в СССР было 7-летнее образование для того, чтобы Вы поняли, что при семилетнем образовании число учащихся одновременно посещающих школу будет больше чем при однокурсном начальном 3-х летнем. То есть если мы сравниваем охват начальным образованием детей, то общее количество учеников начальной школы в СССР составит около 16 млн. человек, если принять за истинное Ваше утверждение о 31 миллионе учеников в СССР в 1937 году. Понятно?
Я стесняюсь спросить, как между 1894 и 1914 годом у вас получилась разница в 10 лет. Вот в этом кстати и разница между грамотностью и образованием Да здесь я ошибся. Сам подумал, что цифра получается нереальная, но проверять не стал. Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". И дети бы этих радостей кстати тоже не увидели. То есть результат был бы, как минимум, не хуже.
Правда? Тут не уверены что по стране столько умерло, а Вы их так лихо в Казахстан определили.И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным?
О, родная Осокина. Плох тот антисоветчик, который ее не цитировал.
Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия".
И как всегда традиционно ее не читал... Там кстати она приводит причины перебоев питанием. А Вам даю маленькую подсказку, по похожей причине не было хлеба в питере в феврале 1917 года.На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал?
(Осокина Е."Кризис снабжения 1939—1941 гг. в письмах советских людей")Кризис был порожден целым комплексом причин. В качестве фундаментальных следует назвать подрыв экономики в результате форсированной индустриализации и насильственной коллективизации, а также создание экономической модели, практически лишенной материальных стимулов к труду и основанной на административном диктате. Ближайшими причинами, обострившими положение на рубеже 1930-х— 1940-х гг., были ускоренная милитаризация и массовые репрессии. Вступление во вторую мировую войну— вторжение в Польшу, начало ввода советских войск в Прибалтику и, особенно, советско-финская война — резко ухудшило и без того неблагополучную ситуацию. Зима 1939/40— весна 1940 гг. были апогеем кризиса: большинство писем относится именно к этому периоду. Однако, хотя положение летом несколько улучшилось, кризис не был преодолен ни в 1940, ни в 1941 году.Где связь "с февралем 1917 года в Питере"?
Но специально для Вас, большого знатока работ Осокиной, сообщаю, что причины кризиса снабжения 1939-41 годов проанализированы ею вовсе "не там, кстати", а в работе "Цена "большого скачка". Кризисы снабжения и потребление в годы первых пятилеток". Вот выдержка из этой работы, указывающая на, очевидно, выявлено Вами "сходство":Итак, товарно-денежная ситуация в СССР в третьей пятилетке была неблагополучной: рыночные фонды промышленных и продовольственных товаров сократились по сравнению со второй пятилеткой, количество денег в обращении резко возросло, цены на ряд основных продуктов питания искусственно удерживались на низком уровне. СССР встретил вторую мировую войну в условиях нараставшего товарного дефицита и инфляции. Военные действия, начавшиеся осенью 1939 г. (вторжение в Польшу, ввод советских войск в Прибалтику и особенно советско-финляндская война), привели к резкому ухудшению и без того неблагополучной товарной и продовольственной ситуации в стране.
Общее ухудшение товарно-денежных диспропорций предопределял не только рост продовольственного и материального снабжения армии, но и повышенные расходы топлива, электроэнергии, сырья на военные нужды, резкое возрастание военных перевозок, приведшее к простоям невоенных промышленных предприятий и снижению перевозок гражданских грузов.
Осенью 1939 г. товарная и продовольственная ситуация в стране резко ухудшилась, а зимой 1939/40 - весной 1940 г. положение стало катастрофическим. С декабря 1939 г. из продажи исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами, подскочили цены на рынке. После того как с 1 декабря 1939 г. правительство запретило продажу в сельских местностях (за исключением хлопководческих, табаководческих районов и Крайнего Севера) муки, а затем и печеного хлеба, массы крестьян стали уходить в города. Повсюду можно было видеть тысячные очереди. Бедствовали не только "обыватели" - трудности снабжения затронули армию и трудовые коллективы военно-промышленных предприятий. Как видим, по мнению Осокиной, война только обострила уже начавшийся кризис в снабжении, но вовсе не вызвала его.
1. Тему читайте, Яромир. За пару постов, до Вашего откровения про разницу грамотности и образованности, я писал на эту тему панде.
2. Я упомянул о том, что в СССР было 7-летнее образование для того, чтобы Вы поняли, что при семилетнем образовании число учащихся одновременно посещающих школу будет больше чем при однокурсном начальном 3-х летнем. То есть если мы сравниваем охват начальным образованием детей, то общее количество учеников начальной школы в СССР составит около 16 млн. человек, если принять за истинное Ваше утверждение о 31 миллионе учеников в СССР в 1937 году. Понятно?
Я стесняюсь спросить, как между 1894 и 1914 годом у вас получилась разница в 10 лет. Вот в этом кстати и разница между грамотностью и образованием
Да здесь я ошибся. Сам подумал, что цифра получается нереальная, но проверять не стал. Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". И дети бы этих радостей кстати тоже не увидели. То есть результат был бы, как минимум, не хуже.Правда? Тут не уверены что по стране столько умерло, а Вы их так лихо в Казахстан определили.И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным?
О, родная Осокина. Плох тот антисоветчик, который ее не цитировал.
Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия".
И как всегда традиционно ее не читал... Там кстати она приводит причины перебоев питанием. А Вам даю маленькую подсказку, по похожей причине не было хлеба в питере в феврале 1917 года.На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал?
(Осокина Е."Кризис снабжения 1939—1941 гг. в письмах советских людей")Кризис был порожден целым комплексом причин. В качестве фундаментальных следует назвать подрыв экономики в результате форсированной индустриализации и насильственной коллективизации, а также создание экономической модели, практически лишенной материальных стимулов к труду и основанной на административном диктате. Ближайшими причинами, обострившими положение на рубеже 1930-х— 1940-х гг., были ускоренная милитаризация и массовые репрессии. Вступление во вторую мировую войну— вторжение в Польшу, начало ввода советских войск в Прибалтику и, особенно, советско-финская война — резко ухудшило и без того неблагополучную ситуацию. Зима 1939/40— весна 1940 гг. были апогеем кризиса: большинство писем относится именно к этому периоду. Однако, хотя положение летом несколько улучшилось, кризис не был преодолен ни в 1940, ни в 1941 году.Где связь "с февралем 1917 года в Питере"?
Но специально для Вас, большого знатока работ Осокиной, сообщаю, что причины кризиса снабжения 1939-41 годов проанализированы ею вовсе "не там, кстати", а в работе "Цена "большого скачка". Кризисы снабжения и потребление в годы первых пятилеток". Вот выдержка из этой работы, указывающая на, очевидно, выявлено Вами "сходство":Итак, товарно-денежная ситуация в СССР в третьей пятилетке была неблагополучной: рыночные фонды промышленных и продовольственных товаров сократились по сравнению со второй пятилеткой, количество денег в обращении резко возросло, цены на ряд основных продуктов питания искусственно удерживались на низком уровне. СССР встретил вторую мировую войну в условиях нараставшего товарного дефицита и инфляции. Военные действия, начавшиеся осенью 1939 г. (вторжение в Польшу, ввод советских войск в Прибалтику и особенно советско-финляндская война), привели к резкому ухудшению и без того неблагополучной товарной и продовольственной ситуации в стране.
Общее ухудшение товарно-денежных диспропорций предопределял не только рост продовольственного и материального снабжения армии, но и повышенные расходы топлива, электроэнергии, сырья на военные нужды, резкое возрастание военных перевозок, приведшее к простоям невоенных промышленных предприятий и снижению перевозок гражданских грузов.
Осенью 1939 г. товарная и продовольственная ситуация в стране резко ухудшилась, а зимой 1939/40 - весной 1940 г. положение стало катастрофическим. С декабря 1939 г. из продажи исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами, подскочили цены на рынке. После того как с 1 декабря 1939 г. правительство запретило продажу в сельских местностях (за исключением хлопководческих, табаководческих районов и Крайнего Севера) муки, а затем и печеного хлеба, массы крестьян стали уходить в города. Повсюду можно было видеть тысячные очереди. Бедствовали не только "обыватели" - трудности снабжения затронули армию и трудовые коллективы военно-промышленных предприятий. Как видим, по мнению Осокиной, война только обострила уже начавшийся кризис в снабжении, но вовсе не вызвала его.
Marinw
Акула пера
2/4/2012, 8:16:21 PM
Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг.
Art-ur
Удален 2/5/2012, 1:35:33 AM
(Marinw @ 04.02.2012 - время: 20:16) Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг.
Вот ссылка на работу Кара-Мурзы, почитайте. С его объяснениями "объективных трудностей".
Вот ссылка на работу Кара-Мурзы, почитайте. С его объяснениями "объективных трудностей".
-Ягморт-
Грандмастер
2/5/2012, 3:07:16 AM
(Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг.
Да уж , это точно никогда.
Вот бы вам ,хоть на минутку очутится в шкуре тех простых людей которые жили в те годы , особенно сельских.
Да уж , это точно никогда.
Вот бы вам ,хоть на минутку очутится в шкуре тех простых людей которые жили в те годы , особенно сельских.
Sorques
Удален 2/5/2012, 3:23:23 AM
(Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг.
Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех?
Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех?
ps2000
Акула пера
2/5/2012, 12:20:22 PM
(Sorques @ 04.02.2012 - время: 23:23) (Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг.
Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех?
Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной.
Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо.
Забыли только что не хлебом единым
А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна
Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех?
Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной.
Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо.
Забыли только что не хлебом единым
А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна
Marinw
Акула пера
2/5/2012, 1:19:22 PM
(ps2000 @ 05.02.2012 - время: 08:20) Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной.
Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо.
Забыли только что не хлебом единым
А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна
Да в СССР все было плохо. За квартиру платили 2 рубля в месяц, за телефон 1-50, за киловатт - 2 копейки. И никто из этих коммунальных платежей миллиарды долларов в офшоры не перегонял. Причем стабильно из года в год. Зато теперь мы не одним хлебом живем - за квартиру 3000 рублей в месяц. киловатт - 1-50 руб. Причем каждый год платежи растут на 15%. И бегут наши коммунальные платежи реками долларов в офшоры, видимо там живут не хлебом единым
Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо.
Забыли только что не хлебом единым
А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна
Да в СССР все было плохо. За квартиру платили 2 рубля в месяц, за телефон 1-50, за киловатт - 2 копейки. И никто из этих коммунальных платежей миллиарды долларов в офшоры не перегонял. Причем стабильно из года в год. Зато теперь мы не одним хлебом живем - за квартиру 3000 рублей в месяц. киловатт - 1-50 руб. Причем каждый год платежи растут на 15%. И бегут наши коммунальные платежи реками долларов в офшоры, видимо там живут не хлебом единым
ps2000
Акула пера
2/5/2012, 1:36:07 PM
(Marinw @ 05.02.2012 - время: 09:19) Да в СССР все было плохо.
А я разве говорю, что в СССР все плохо было
И где я говорил, что сейчас все хорошо
Просто я знаю чего хочу и исходя из этого определяю свое поведения. Отталкиваюсь я от реальности, а не от того что было.
Вы тоже знаете чего хотите.
Разница между мной и Вами в том, что я ищу силы идти к тому чего хочу в себе, а Вам необходим кто-то, что бы Вы двинулись в нужном Вам направлении.
Я анализирую себя, Вы кого-то - кто вор и неготяй.
Почему так происходит - не знаю
А я разве говорю, что в СССР все плохо было
И где я говорил, что сейчас все хорошо
Просто я знаю чего хочу и исходя из этого определяю свое поведения. Отталкиваюсь я от реальности, а не от того что было.
Вы тоже знаете чего хотите.
Разница между мной и Вами в том, что я ищу силы идти к тому чего хочу в себе, а Вам необходим кто-то, что бы Вы двинулись в нужном Вам направлении.
Я анализирую себя, Вы кого-то - кто вор и неготяй.
Почему так происходит - не знаю
Яромир
Удален 2/5/2012, 10:26:16 PM
(Art-ur @ 04.02.2012 - время: 13:12)Да здесь я ошибся. Сам подумал, что цифра получается нереальная, но проверять не стал. Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". И дети бы этих радостей кстати тоже не увидели. То есть результат был бы, как минимум, не хуже.
И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру.
И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным?
Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно.
Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия".
Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати.
На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал?
По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт.
И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру.
И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным?
Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно.
Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия".
Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати.
На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал?
По глупости написанного Вами
Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. Яромир
Удален 2/5/2012, 10:37:52 PM
(Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:01)У кочевников-скотоводов отобрали скот и собрали его на сборных пунктах в огромных количествах. Там скот начали забивать и отправлять в Россию.
Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное.
Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?
Если устроили голод в Республике от которого люди умирают миллионами, то людей надо кормить и спасать, а не заниматься идиотской политической показухой в виде открытия музеев, театров и Академий наук! А то что получается? Открываем школы для детей, чтобы показать всему миру какие мы цивилизованные, но закрываем глаза на то, что детей в это время употребляют в пищу!
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире.
P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.
Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное.
Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?
Если устроили голод в Республике от которого люди умирают миллионами, то людей надо кормить и спасать, а не заниматься идиотской политической показухой в виде открытия музеев, театров и Академий наук! А то что получается? Открываем школы для детей, чтобы показать всему миру какие мы цивилизованные, но закрываем глаза на то, что детей в это время употребляют в пищу!
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире.
P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.
Sorques
Удален 2/6/2012, 12:54:55 AM
(Яромир @ 05.02.2012 - время: 18:26)
По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт.
Предупреждение по п 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
По глупости написанного Вами
Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. Предупреждение по п 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Sorques
Удален 2/6/2012, 12:58:08 AM
(Яромир @ 05.02.2012 - время: 18:37)
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Любому режиму, нужны грамотные работники...даже во времена античности, образованные рабы стоили в десятки раз дороже...
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Любому режиму, нужны грамотные работники...даже во времена античности, образованные рабы стоили в десятки раз дороже...
Art-ur
Удален 2/6/2012, 1:15:42 AM
(Яромир @ 05.02.2012 - время: 22:26)И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру.
Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.
Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно. Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией?
Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати. Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города:
Минск
Пенза
Тула
Свердловск
Молотов
Киров
Нижний Тагил
Серов
Ростов-на-Дону
Таганрог
Шахты
Магнитогорск
Челябинск
Ленинск-Кузнецкий
Прокопьевск
Кемерово
Сталинск
Анжеро-Судженск
Новосибирск
Черемхово Воронеж
Дзержинск
Сталинград
Астрахань
Саратов
Казань
Ижевск
Архангельск
Шуя
Иваново
Александров (Ивановская обл.)
Ярославль
Рыбинск
Куйбышев
Уфа
Артемовск
Винница
Днепропетровск
Полтава
Чернигов
Информация содержится в РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1022. Л. 41—42. Подлинник. Машинопись. Протокол № 15.
Так что там у Вас теперь с "нерепрезентативной выборкой" и "необоснованными жалобами"? Не было продовольственного кризиса в СССР в 1939-40?
По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт.Ну понятно. Узнаю знакомый почерк. А по-теме Вы опять ничего путного не написали.
Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное.
Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?Яромир, советую Вам в эту тему не лезть, раз уж Вы в ней не компетентны.
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире.
P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья.
Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.
Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно. Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией?
Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати. Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города:
Минск
Пенза
Тула
Свердловск
Молотов
Киров
Нижний Тагил
Серов
Ростов-на-Дону
Таганрог
Шахты
Магнитогорск
Челябинск
Ленинск-Кузнецкий
Прокопьевск
Кемерово
Сталинск
Анжеро-Судженск
Новосибирск
Черемхово Воронеж
Дзержинск
Сталинград
Астрахань
Саратов
Казань
Ижевск
Архангельск
Шуя
Иваново
Александров (Ивановская обл.)
Ярославль
Рыбинск
Куйбышев
Уфа
Артемовск
Винница
Днепропетровск
Полтава
Чернигов
Информация содержится в РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1022. Л. 41—42. Подлинник. Машинопись. Протокол № 15.
Так что там у Вас теперь с "нерепрезентативной выборкой" и "необоснованными жалобами"? Не было продовольственного кризиса в СССР в 1939-40?
По глупости написанного Вами
Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт.Ну понятно. Узнаю знакомый почерк. А по-теме Вы опять ничего путного не написали.Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное.
Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?Яромир, советую Вам в эту тему не лезть, раз уж Вы в ней не компетентны.
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире.
P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья.
панда
supermoderator
2/6/2012, 4:15:13 AM
Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.
Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что?
Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой?
Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что?
Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой?
Z