Исторические фальсификации

(Luca Turilli @ 29.06.2010 - время: 13:35)

</a>
<a href='https://www.backbook.me/photo-9af0004ab1' target="_blank" rel="noopener">


Позвольте я, как в прошлом ответственный за делопроизводство, замечу.
Начальник лично подписывает сам документ, будь то Протокол, Приказ, Указ. Печать на подлиннике не ставится.
На фото представлена выписка из Протокола. Выписки начальник никогда не подписывает. Машинистка перепечатывает выписку из подлинника, делопроизводитель сверяет текст с подлинником, на месте подписи начальника ставит "п/п" Ниже пишет: "Выписка верна (либо Копия верна) и ставит свою подпись и печать канцелярии. Подпись начальника может оказаться на копии только в том случае, если это ксерокопия. Но и в этом случае ксерокопия заверяется подписью делопроизводителя и печатью канцелярии.
Взято из наставления по секретному делопроизводству.

На Вашем фото представлена выписка из протокола, подписанная Сталиным. Это неправильно. Не буду утверждать что это фальшивка, но ляп налицо.

(Sorques @ 29.06.2010 - время: 14:46) Все документы, которые бросают тень на большевиков, это заведомая ложь и фальсификация.


Как автор темы, замечу, что тема не о большевиках и не о красном терроре, а об исторических фальсификациях.

Являются ли большевики предметом твоей пламенной, но тайной страсти, ненавидишь ты их так, что не спишь ночами, терзая подушку, это еще не повод доверять поддельным документам.

Повторю, у меня вопрос JFK2006, как пропагандисту этой фальшивки:
1. В каком именно таинственном архиве хранится УКАЗАНИЕ № 13666/2 от 1 мая 1919 г.
2. На какое такое решение ВЦИК и Сов. Нар. Комиссаров ссылается т. Ленин в данном указании? Можно текст или номер этого решения?

(Sorques @ 29.06.2010 - время: 14:46) Все документы, которые бросают тень на большевиков, это заведомая ложь и фальсификация.

Да нет, не все. Просто непонятно, как при существовании такого Указания Ленина вообще остались живы священники, проводились службы в храмах, да еще и собирались соборы.

(Welldy @ 29.06.2010 - время: 15:35)
Как автор темы, замечу, что тема не о большевиках и не о красном терроре, а об исторических фальсификациях.


Так эти документы фальшивка или нет? Или этот разговор тебе просто не приятен.

(Welldy @ 29.06.2010 - время: 15:35)

Являются ли большевики предметом твоей пламенной, но тайной страсти, ненавидишь ты их так, что не спишь ночами, терзая подушку, это еще не повод доверять поддельным документам.


В дальнейшем, подобное буду рассматривать, как переход на личность.

(Welldy @ 29.06.2010 - время: 15:35)
1. В каком именно таинственном архиве хранится УКАЗАНИЕ № 13666/2 от 1 мая 1919 г.

В вооруженных Силах согласно Устава командир имеет право отдавать Приказы и приказания. Приказ это документ, имеющий номер, дату и подпись. Приказания отдаются устно. Вот послать солдата сбегать в столовую позвать повара это приказание, а не Приказ. Приказания в письменном виде не отдаются, разве что их можно отразить в Журнале Событий оперативной службы. Думаю что Ленин, как гражданский начальник, мог давать указания клеркам типа пригласить Надежду Константиновну к обеду.

(Crazy Ivan @ 29.06.2010 - время: 15:39)
Да нет, не все. Просто непонятно, как при существовании такого Указания Ленина вообще остались живы священники, проводились службы в храмах, да еще и собирались соборы.
Остались живы, но не все...
Ты хочешь сказать,что большевики священников не расстреливали, не брали в заложники, не крушили и оскверняли храмы?
Этого не было? Это было и при Кузьмиче и при Кобе....

(Crazy Ivan @ 29.06.2010 - время: 15:47) Думаю что Ленин, как гражданский начальник, мог давать указания клеркам типа пригласить Надежду Константиновну к обеду.
У тебя какие то забавные представления о революционной бюрократии(из советских фильмов возможно)...В те времена, достаточно было телефонного звонка или устного указания, что бы расстрелять людей...так было и у белых и у красных.

(Sorques @ 29.06.2010 - время: 15:47)
Остались живы, но не все...
Ты хочешь сказать,что большевики священников не расстреливали, не брали в заложники, не крушили и оскверняли храмы?
Этого не было? Это было и при Кузьмиче и при Кобе....
Нет. Я считаю что большевики расстреливали врагов, саботажников и подстрекателей. Ими могли оказаться и священники и высшие партийные чины. Священников не расстреливали за то что они священники.
Храмы тоже не крушили ради того, что бы уничтожить храм. На государственном уровне я таких Указов не знаю, а на бытовом могло быть во все времена все что угодно.

(Sorques @ 29.06.2010 - время: 15:52)
У тебя какие то забавные представления о революционной бюрократии(из советских фильмов возможно)...В те времена, достаточно было телефонного звонка или устного указания, что бы расстрелять людей...так были и у белых и у красных.
Я к тому, что Указания Ленина №13666 быть не могло. Это фальсификация истории.

(Crazy Ivan @ 29.06.2010 - время: 15:54) Храмы тоже не крушили ради того, что бы уничтожить храм. На государственном уровне я таких Указов не знаю, а на бытовом могло быть во все времена все что угодно.



То есть когда рядом с моим домом в Храме был склад, то его закрытие обуславливалось острой нуждой в складе? Рядом с Красной площадью напротив входа в ГУП со стороны Никольской, из церкви сделали общественный туалет...Это было обусловлено, так же острой необходимостью? Нет, это умышленное ГЛУМЛЕНИЕ НАД РЕЛИГИЕЙ И ИСТОРИЕЙ РУССКОГО НАРОДА. Так как большевики, по всем своим действиям и идеологии были РУСОФОБЫ.

Сейчас это функционирующие, отреставрированные церкви...и таких оскверненных большевичками-коммунистами Храмов и Церквей, по России были тысячи.
Это была необходимость?

Это фальсификация истории.
А Храмы из которых сделали туалеты и овощные базы, это тоже фальсификация истории?

Мне один пользователь на форуме, советовал смотреть не на форму, а в суть...Был ли это документ, телеграмма звонок, устный разговор, это не важно...Важно, что храмы были осквернены или разрушены, а священников брали в заложники и расстреливали, изречения на эту тему Кузьмича-Ильича или как там его, я привел выше... Так что по сути фальсификации нет.

(Welldy @ 29.06.2010 - время: 13:05) Кто должен доказывать, что подобный документ существует в природе? Welldy? Не думаю, что JFK2006 знакомо понятие "бремя доказывания", но все же:

Зря про "бремя доказывания" заикнулись. Начинаю подозревать, что слухи об отношении к юриспруденции сильно преувеличены.
Бремя доказывания, по общему правилу, лежит как раз на той стороне, которая что-либо оспаривает.
То есть, если кто-то делает громкие заявления о том, что документ фальшивый, он обязан это доказать.

З.Ы. Сам по себе факт отсутствия на настоящий момент документа не м.б. доказательством его поддельности.

А как можно доказать что документа не существует в природе, если документа нет?

(Luca Turilli @ 28.06.2010 - время: 21:29) Про Карла вы не написали.
Здесь об отношении к дочери Маргарите.
К дочери Маргарите Екатерина относилась с любовью. Хоть и не выносила ее поведения, беспорядочных любовных связей, но сдерживала себя.
Генрих Манн в художественном романе «Молодые годы короля Генриха IV.» смог точно показать отношение к дочери королевы-матери. Отрывок из книги.

Она хлопнула в ладоши и сказала тут же вошедшей женщине:
- Попроси принцессу, мою дочь, явиться ко мне, я должна сообщить ей важную новость. Заверь ее, что новость приятная.
Затем они стали ждать – Екатерина сидела неподвижно, сложив руки на животе, а ее тучный сын нетерпеливо бегал по комнате: его ночная сорочка развевалась, он уже заранее сопел и рычал.

Наконец двери широко распахнулись; вошедшая вызвала бы своим видом восхищение у каждого, но только не у этих двух. Невзирая на ранний час, Маргарита Валуа была одета в платье из белого шелка, все осыпанное блестками. На ней были красные туфли и рыжий парик, а лицо свидетельствовало об уменье принцессы придавать ему с помощью притираний то самый оттенок, который бывает у рыжеватых блондинок.
Она вошла, как того требовал избранный ею тип красоты – величавой и вместе с тем легкой поступью. Так она вошла бы в пиршественный зал. Но достаточно ей было взглянуть на мать и на брата, как она поняла, что ее сейчас ожидает. Жеманное личико застыло, гордая улыбка сменилась выражением ужаса, Маргарита невольно отступила. Однако поздно: Екатерина уже сделала знак, и двери снаружи захлопнули.

- Чего вы от меня хотите? – спросила Марго жалобным голоском, который тут же сорвался. Карл девятый посмотрел на свою мать, и как только она сделала вид, будто не замечает его взгляда, понял, что ему разрешается все. Взревев, кинулся он на сестру. Сорвал с нее рыжий парик, и ее собственные черные волосы, растрепавшись, упали ей на лоб; теперь она уже не смогла бы придать себе величественный вид, даже если бы хотела. Царственный брат хлестал ее по щекам, справа, слева, - пощечины так и сыпались на нее, сколько она ни старалась уклониться.

- С Гизом спишь! – ревел он. – Престол у меня отнимаешь! – хрипел он.
Румяна остались на его пальцах, вместо них на щеках Марго проступили багровые полосы. Так она извивалась и откидывалась назад, кулаки брата обрушивались на ее полные плечи.
- У-у – полнозадая!

Тут он судорожно захохотал и сорвал с нее платье. Едва он коснулся ее тела, как ему неистово захотелось измолотить ее всю. Наконец у девушки вырвался вопль – вначале она просто оцепенела от ужаса; пытаясь спастись, она бросилась в объятия матери.
- Ага, попалась, - вымолвила мадам Екатерина и крепко схватила принцессу, а Карл девятый снова начал ее бить.

- Перекинь-ка ее через колено! – посоветовала мадам Екатерина, видимо, сочла, что этого мало, и решила подсобить ему по мере возможности, но увы, в ее мясистых ручках было слишком мало сил. Тогда она наклонилась над безупречно округлым задом дочери и укусила его. Маргарита взвыла точно зверь. Наконец Карл в изнеможении выпустил сестру, просто уронил ее на пол и стоял, тупо уставившись на нее, точно пьяный. А у мадам Екатерины тоже перехватило дыхание, в ее тусклых глазках что-то посверкивало. Но она уже снова сложила руки на животе и сказала с обычным хладнокровием:
- Вставай дитя мое. На кого ты похожа!

Она кивнула Карлу, чтобы тот протянул руку сестре и помог ей встать. Потом сама начала оправлять одежду дочери. Как только принцесса Марго поняла, что опасность миновала, она тотчас снова приняла надменный и властный вид.
- Все разорвал! Болван! Позови мою камеристку!

- Нет, - решила мать. – Лучше, если это останется между нами. Она сама зашила порванное белое шелковое платье, расправила его и собственноручно наложила на щеки дочери румяна, стертые слезами и пощечинами. По приказу матери Карл отыскал сорванный им с головы Марго парик, - он оказался под кроватью, - стряхнул с него пыль и надел ей на голову. Теперь это была опять та же гордая и пленительная молодая дама, которая перед тем вошла в комнату.

- Иди читай свои латинские книги, - пробурчал Карл девятый. А Екатерина добавила:
- Но не забывай нравоучения, которые ты сейчас от меня получила.
Екатерине приходилось нередко успокаивать своих царствующих сыновей по отношению к сестре. После художественного пример подлинный.

Историк Клоулас пишет: «Она страстно любила своих детей. Однако эта любовь не была слепой, и она умела критически оценивать как их способности, так и их поведение. Так в порыве злости она могла ударить свою дочь Маргариту. Лишь к одному из своих детей она испытывала безумную слепую любовь – к Генриху. Эта любовь заслоняла у Екатерины все остальное. Он был единственным ее ребенком, чьих недостатков она просто не замечала. Королева-мать была также очень нежной бабушкой. Она никогда не забывала о своих внучатах, заботилась об их будущем и посылала им щедрые подарки……. Ведя безупречную жизнь, Екатерина могла в старости позволить поучать свою дочь Маргариту. Она писала королеве Наваррской, что никогда не жертвовала своей репутацией ради личного счастья и теперь, когда близок ее смертный час, она не боится предстать перед Господом, ибо ничем не замарала себя.

Генрих III очень гордился такой безукоризненной репутацией матери и всегда ставил ее в пример как женщину незапятнанной нравственной чистоты». Король Карл IX лежа на смертном одре, сделал одно из самых прекрасных признаний: «После Господа Бога именно моей матери, королеве, я обязан больше всего. Ее нежность ко мне и моему народу, ее прилежание, ее усилия и осторожность позволили должным образом руководить государством в то время, когда сам я, вследствие моего малолетства, не мог приложить усилий на этом поприще. Именно ей я благодарен за то, что гражданские войны не захлестнули и не уничтожили королевство».

Но и Маргариту ей приходилось защищать от сыновей. Молодая королева Наваррская познакомилась с красавцем Гарлаем де Шамволлоном и до короля Генриха Валуа дошли слухи, что сестра ждет ребенка. Король приказал сестре убираться из Парижа в Наварру. Однако в дороге карету нагнали, вытряхнули из нее все вещи, путешественников заперли в монастыре Феррьер. Прибывший сюда король учинил настоящий допрос по поводу любовника и ребенка, но не найдя улик отпустил. Между Наваррой и Парижем пошли ультиматумы и угрозы военных действий. Генрих просил мать о содействии. Работа за сына свалила ее в постель, но все успокоилось. Маргарита после ее переписки была реабилитирована.

Вместо того, чтобы отчитать сына за неблаговидный поступок, Екатерина нашла нежные слова для его оправдания: «Вы же знаете его натуру, - писала она Бельевру, - Он так прямодушен и прямолинеен, что не в силах скрывать своего недовольства».

(воротной @ 29.06.2010 - время: 20:05) Генрих Манн в художественном романе «Молодые годы короля Генриха IV.»
Ну художественной литературой мы положим
нашпигованы все. Мне интересно ваше мнение.
И опять же вы пишите про Марго а не про Карла..

(Sorques @ 29.06.2010 - время: 15:40)Так эти документы фальшивка или нет? Или этот разговор тебе просто не приятен.
А ты точно понимаешь, что такое "исторические документы"? Ты пока что выложил чей-то поток сознания (надеюсь, не свой) - несколько цитат на самые разные темы. Когда выложишь документы в соответствующей теме, я готов их с тобой обсудить.

Разговор о советской истории мне очень даже приятен, на фоне некоторых невежественных пользователей я ощущаю себя знатоком и мощным интеллектуалом

P. S. (время 21.19) прочитал тут в теме один пост (не скажу какой) и понял, что на фоне некоторых пользователей я ощущаю себя еще у совершенно здоровым душевно

(Welldy @ 29.06.2010 - время: 20:46) Разговор о советской истории мне очень даже приятен, на фоне некоторых невежественных пользователей я ощущаю себя знатоком и мощным интеллектуалом
Покаяние есть боль от самообмана, которым
грешный человек долго себя убаюкивал, долго-предолго,
а именно - до того момента, пока не почувствовал боль от
самообмана. Но сама эта боль ведет к отчаянию и самоубийству,
если с нею не связан стыд и страх Божий. Лишь тогда эта боль
от самообмана не гибельна, но целительна. Блаженный Августин
сперва ощутил гибельную боль от самообмана, которая убила бы
и душу его, и тело, если бы ее быстро не догнали стыд и страх Божий.
Документы тебе показали. Но ты их обсуждать боишься.

(JFK2006 @ 29.06.2010 - время: 17:18)Бремя доказывания, по общему правилу, лежит как раз на той стороне, которая что-либо оспаривает. То есть, если кто-то делает громкие заявления о том, что документ фальшивый, он обязан это доказать.
Не позорились с бы Вы с юриспруденцией общее правило в гражданском праве звучит так: Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается, а уголовном праве так: Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.

То есть Вы, как обычно, не поняли, что такое бремя доказывания, перепутав "оспаривает" с "доказать обстоятельства" и "доказать обвинение"

Вы утверждаете, что существует документ - "Указание" Ленина и Калинина № 13666/2 от 1 мая 1919 г. Когда Вас ткнули носом в поддельность это документа (она очевидна для всех, кроме Вас), то начали хамить.

Извольте ответить на вопрос: в каком архиве этот документ хранится? Где хотя бы он был опубликован? Автор публикации должен был сослаться на архив, ПСС или еще что-нибудь. Следующий вопрос: на какое "решение СНК и ЦиК" якобы сослались Ленин и Калинин? Я утверждаю, что подобного "решения" не существует в природе. Если Вы считаете, оно было принято, сообщите реквизиты, Вы ж вроде юрист, в отличие от меня

З.Ы. Сам по себе факт отсутствия на настоящий момент документа не м.б. доказательством его поддельности.
Что за бред? Так можно состряпать любой документ: к примеру, записку от Вашего имени, где вы признаетесь в совершении преступления по ст. 134 УК РФ, а на Ваш недоуменный вопрос, а где собственно сама записка, ответить: "Записка настоящая, но где она находится, неизвестно, но это еще не доказательство ее поддельности" и предложить Вам самому доказать, что записка поддельная.

(Crazy Ivan @ 29.06.2010 - время: 18:12) А как можно доказать что документа не существует в природе, если документа нет?
Например, показаниями свидетелей, упоминаниями в иных документах, ссылками и т.п.
Только заявлениями "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" доказать ничего нельзя.

(igore @ 28.06.2010 - время: 23:42) Ху из "Псковский летописец"? Псковские летописи? С чего это они 34 метра весят? Вон, у меня на рабочем столе в DjVu валяются - 7 мегабайт с копейками. И напрасно вы собираетесь искать там указание на княжение Судислава во Пскове. Нет там подобного. Мне ли как псковичу не знать. Эту сказочку придумали историографы XIX столетия.
1. Когда в США Форд ввел на своих заводах узкую специализацию, производительность подскочила во много раз. Рабочий, делавший одну и ту же операцию (закручивал гайку к колесу) через некоторое время уже делал это на "автомате" и с большой скоростью, настоящий ас. Человек 20 лет беспрерывно проводящий в походах, так и не научившийся управляться прилично с конем. Я ,как Станиславский актерам, скажу Вам: "Не верю!"
ПВЛ. В год 6476 (968). "Услышав это, Святослав с дружиной быстро сел на коней и вернулся в Киев..."

2. Вы считаете труд Татищева недостойным для чтения. Почему? А труд Соловьева достойный профессор медицины тоже бы не посоветовал читать перед обедом, от объемистых томов заворот кишок обеспечен. Вот Карамзин писал свою «Историю государства Российского» на потребу кисейным барышням.

3. Судислав не менее 30 лет отсидел князем в Пскове, Больно легко его арестовали. Логично было бы князю вести активные действия: выйти с дружиной на сражение, засесть в обороне, бежать. А сидя под арестом интриговать, пытаться бежать. А здесь полная апатия, хоть канонизируй в святые. Ярослав Мудрый умирая его, законного наследника, совершенно игнорирует как малейшего претендента на Киевский стол, раздав владения сыновьям. Да и они по ПВЛ вспомнили о нем только через пять лет в 1059 г.
Действительно в Псковской летописи сведений нет, но откуда-то историки их по Судиславу взяли. Надо еще поискать. Объемы большие скачивания, потому что это тома Полного собрания русских летописей. У одного автора была ссылка на Никоновский Патриарший летописный сборник, я его скачал, просмотрел и опять пусто. Наврал «ученый». Неужто Вы правы и это фальсификация XIX века.
Еще есть направление поиска. Упоминает о поставлении Владимиром Судислава на Псковское княжение историк Соловьев С.М. Издание 1988 года. Т.1, стр. 194. «…..Второго сына Адели Станислава, этот же летописец, равно как и некоторые другие, отсылает в Смоленск, а Судислава во Псков». Над текстом сноска №287. Смотрим сноску на странице 311. Соф. Врем. I, 87; Никон. I, 93; Соф. Врем. I, 80. Вы Софийский временник, под редакцией Строева. 1820 г., не смотрели. Я ссылки на скачивание нашел, но они не рабочие.

(Welldy @ 29.06.2010 - время: 21:18) (JFK2006 @ 29.06.2010 - время: 17:18)Бремя доказывания, по общему правилу, лежит как раз на той стороне, которая что-либо оспаривает. То есть, если кто-то делает громкие заявления о том, что документ фальшивый, он обязан это доказать.
Не позорились с бы Вы с юриспруденцией общее правило в гражданском праве звучит так: Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается,
Опять громкие, но пустопорожние заявления.

Кодексы цитировать любой может. Важно ещё понимать смысл написанного. Мои слова полностью укладываются в смысл положений ст. 56.

а уголовном праве так: Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.Успели уголовное дело возбудить? Или почувствовали себя обвиняемым?

Заявляете о том, что документ поддельный - предъявите доказательства.

Вы утверждаете, что существует документ - "Указание" Ленина и Калинина № 13666/2 от 1 мая 1919 г. Где? Дайте ссылку на мои подобные утверждения. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается (с)

Когда Вас ткнули носом в поддельность это документа (она очевидна для всех, кроме Вас), то начали хамить.
Те же самые два вопроса.
Дайте ссылки.
Где "ткнули носом" (надо полагать, привели доказательства поддельности)?
Где "начали хамить"?

Я утверждаю, что подобного "решения" не существует в природе.Вы заявляете, что этот документ - подделка. Вот ссылки:
Начало,
продолжение,
продолжение,
продолжение...
Из раза в раз твердите, что документ поддельный.
Так и докажите это!
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается (с)

З.Ы. Да, прежде, чем отвечать, залезьте ещё раз в ГПК и УПК. Посмотрите, что такое "доказательства".