Исторические фальсификации

rattus
rattus
Удален
6/25/2010, 4:43:47 AM
(Welldy @ 25.06.2010 - время: 00:32) С точки зрения Sorques, это не важно, лишь бы официальная экспертиза была. Если есть экспертиза, значит подлинность установлена или опровергнута 00064.gif
Я вот чего вспомнил.. Одного из руководителей народного ополчения во время смуты, Ляпунова убили по обвинению в предательстве об котором узнали из перехваченного письма. Не будь об этом случае написано в воспоминаниях одного из участников этой подставы - то никакая бы экспертиза письма не смогла его назвать фальшивкой...
воротной
воротной
Специалист
6/25/2010, 4:51:15 AM
(Welldy @ 25.06.2010 - время: 00:41) (воротной @ 25.06.2010 - время: 00:17) О вине Ярослава Мудрого в злодействе упоминают Скандинавские хроники.
Хроники или саги? 00055.gif
Те кто считает убийцей Ярослава ссылаются на: "Сагу об Эймунде", «Хронику и деяния князей или правителей польских» Галла Анонима, «Хронику» Титмара Мерзебургского.
igore
igore
Мастер
6/25/2010, 4:55:20 AM
(воротной @ 25.06.2010 - время: 00:17) С Нестором я переборщил, годы его жизни 1050-е - 1113. В 1080-х годах написал житие Бориса и Глеба. При Ярославе писалась летопись - имя автора клеветы мы, получается, не знаем, а Нестор умолчал у кого он переписал факты, бывшие до его рождения. О вине Ярослава Мудрого в злодействе упоминают Скандинавские хроники.
"Житие Бориса и Глеба" и ПВЛ, по мнению многих исследователей, писали два совершенно разных Нестора.

Никакие "скандинавские хроники" ни о какой "вине" Ярослава не упоминают. Саги, кстати, тоже. Даже в "Эймундовой саге", являющейся совершенно ненадежным источником, убийство Бурицлейфа представлено инициативой самого Эймунда. Ярицлейф ему подобного приказа не отдавал и вообще был шокирован случившимся.

Обвинения в адрес Ярослава основаны на пустом месте, противоречат всем известным письменным источникам, как русским так и зарубежным, противоречат логике и здравому смыслу, противоречат даже содержанию саги, на которой они якобы основываются, и по сути своей являются высосанным из пальца ревизионизмом а-ля Резун или Солонин. То бишь попыткой под лозунгом "ща мы вам расскажем всю правду" на самом деле сфальсифицировать историю.

Те кто считает убийцей Ярослава ссылаются на: "Сагу об Эймунде", «Хронику и деяния князей или правителей польских» Галла Анонима, «Хронику» Титмара Мерзебургского.

Вы хоть сами-то знакомы с текстами данных источников? Или как в том анекдоте - "мне Абрамович напел"?
Sorques
Sorques
Удален
6/25/2010, 5:22:24 AM
(Welldy @ 25.06.2010 - время: 00:32)
Sorques! А как же твоя экспертиза, если оригиналы указанных "документов" в природе отсутствуют 00003.gif Как же это "они" проводили исследование "Влесовой книги" не видя ее саму? 00055.gif А что ты понимаешь под экспертизой?


" Велесова книга" насколько я помню, это тонкие дощечки, но существуют только их фото, по котором достаточно авторитетные ученые достаточно убедительно убеждают,что это подделка. Назовем это экспертизой.
У меня как раз этот вопрос к Sorques - это ведь он утверждает, что для него критерием подлинности документа является "экспертиза"
Если существует некий предмет, документ, то в определении его подлинности, обязательно должный участвовать не только историки.
Что бы не получилось, как с египетским сфинксом, историки датируют его в 5 000 лет лет, а геологи 6-7 000, по эрозии основания, которая вызывается длительным нахождением в воде... историки говорят такого не может быть(так как тогда рушится все представления о датах и о самом Египте)...Кому доверять историкам-египтологам с их стройными теориями или геологам, инженерам, строителям специалистом по резке камня, которые утверждают,что нереально в те времена, такими примитивными методами(как описывается) построить пирамиды...
Для меня история до 5-3 века до Р.Х это по большей части миф...

Это я про экспертизу, которая во многих случаях важнее заключений историков.
vegra
vegra
Грандмастер
6/25/2010, 5:33:51 AM
(Sorques @ 25.06.2010 - время: 01:22) .Кому доверять историкам-египтологам с их стройными теориями или геологам, инженерам, строителям специалистом по резке камня, которые утверждают,что нереально в те времена, такими примитивными методами(как описывается) построить пирамиды...

В каком то фильме показывали следы древней камнеобработки. Иные и современными инструментами не сделать. Нет пока таких фрез и привода чтобы вырезать из скального монолита куски
Sorques
Sorques
Удален
6/25/2010, 5:57:32 AM
(vegra @ 25.06.2010 - время: 01:33)
В каком то фильме показывали следы древней камнеобработки. Иные и современными инструментами не сделать. Нет пока таких фрез и привода чтобы вырезать из скального монолита куски
Я немного интересовался. этой темой,сейчас уже и официальная наука, не так категорична, по крайней мере, многие перестали повторять ерунду про то как многотонные блоки, камушками обтесывали, делая поверхность почти идеально ровной... многие отверстия в камнях сделаны сверлом, с высокой скоростью, так как сохранились характерные круги...причем все остальные изделия и постройки того периода были весьма примитивны и соответствовали тому периоду развития...ну и много других вещей...здесь наверное не тема. Про древний Египет, в отдельном топе...
Про Шумер во обще ноль инфы, на вопрос для чего такие суперглубокие познания в математике и астрономии, практически первобытному обществу, никто ответов не дает...иногда говорят,что для сельского хозяйства...как то совсем не вериться в это...Но ответов у меня тоже нет.
ЛЕОНИД ОМ
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
6/25/2010, 7:21:10 AM
В древнеримской истории пример яркий - Катилина и его заговор. Несомненно врагам его, которые победили и предали смерти его и его сторонников, удалось оставить о нем гораздо больше негативной информации в истории и письменных памятниках. А за что боролся Катилина на самом деле понять нам сейчас достаточно трудно.
Историческая ли это фальсификация или просто легенда папского Рима о даре императора Константина папе Римскому, упоминаемому в "Божественной комедии" Данте - тоже трудно сказать сейчас.
je suis sorti
je suis sorti
Удален
6/25/2010, 2:04:54 PM
(Sorques @ 25.06.2010 - время: 01:22)"Велесова книга" насколько я помню, это тонкие дощечки, но существуют только их фото, по котором достаточно авторитетные ученые достаточно убедительно убеждают,что это подделка. Назовем это экспертизой.
Фото Велесовой книги нет 00062.gif А проводили ее "экспертизу" как раз историки.

Забавно... "Записку Берии" разнесли в пух и прах не только историки, а еще и почерковеды, юристы, чиновники (специалисты в сфере управления и делопроизводства), но ведь тебя в том, что записка липа, это не убедило, а с Велесовой книгой тебе достаточно мнения историков?
Если существует некий предмет, документ, то в определении его подлинности, обязательно должный участвовать не только историки.
А, может, историки, но только использующие естественнонаучные методы? 00064.gif

DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 3:37:05 PM
(Welldy @ 25.06.2010 - время: 10:04) Фото Велесовой книги нет 00062.gif А проводили ее "экспертизу" как раз историки.



image
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Sorques
Sorques
Удален
6/25/2010, 4:14:49 PM
(Welldy @ 25.06.2010 - время: 10:04)
Фото Велесовой книги нет 00062.gif А проводили ее "экспертизу" как раз историки.


Фото как раз есть, Лука выше тебе это продемонстрировал.

Вот немного инфы на эту тему.
скрытый текст
"Дощечки Изенбека", или Умершая "Жар-птица"

Козлов В.П.

Козлов В.П. "Дощечки Изенбека", или Умершая "Жар-птица" // его же. Обманутая. Но торжествующая Клио: Подлоги письменных источников по российской истории в XX в . - М:РОССПЭН, 2001 - С.87 - 105.

"Дощечки Изенбека", ныне больше известные с легкой руки одного из их исследователей С.Лесного (Парамонова) под названием "Влесовой книги" (ВК), - один из наиболее скандальных подлогов середины XX в. письменных исторических источников, связанных с историей России и славянских народов.

Читающая публика впервые узнала об этом сочинении из небольшого сообщения в малотиражном журнале "Жар-птица", издававшемся в Сан-Франциско российскими эмигрантами. В ноябрьском номере этого журнала за 1953 г. под заголовком "Колоссальнейшая историческая сенсация" было сообщено о том, что "отыскались в Европе древние деревянные "дощьки" V века с ценнейшими на них историческими письменами о древней Руси"1. С января 1954 г. в том же журнале началась публикация отрывков найденных текстов. Она продолжалась с перерывами до декабря 1959 г., когда журнал прекратил существование.

Публикация осуществлялась одним из издателей журнала, ученым-этимологом, специалистом по ассирийской истории А.А.Куром (Куренковым) по материалам, присылавшимся из Брюсселя российским литератором-эмигрантом Ю.П.Миролюбовым. Сам Миролюбов в своих статьях и переписке с коллегами следующим образом представил историю обнаружения памятника.

В 1919 г. полковник Белой гвардии, в прошлом художник и археолог, Ф.А.Изенбек вместе со своей артиллерийской батареей попал в разграбленную усадьбу "на курском или орловском направлении", принадлежавшую некоей княжеской семье Задонских, Донских, Донцовых или Куракиных (точной фамилии Изенбек, со слов которого передавал рассказ о находке Миролюбов, не помнил). Среди поломанных вещей и разорванных бумаг Изенбек обнаружил разбросанные дощечки. "Дощьки" (так пишет Миролюбов - В.К.) были побиты, поломаны, а уцелели только некоторые, и тут Изенбек увидел прочерченные письмена. Он подобрал их и все время возил с собой, полагая, что "это какая-либо старина, но, конечно, никогда не думал, что старина эта чуть ли не до нашей эры"2. Мешок с дощечками вместе с Изенбеком затем оказались в Брюсселе, где дощечки попали на глаза Миролюбову. В течение 15 лет, не вынося их из дома Изенбека, Миролюбов, по его словам, "разбирал "сплошняк" архаического текста". Он свидетельствовал, что ему частично удалось переписать текст до того, как после смерти Изенбека в 1941 г. они исчезли. "Так как доски были разрознены, - пишет Миролюбов, - да и сам Изенбек спас лишь часть их, то и текст оказался тоже разрозненным; но он, вероятно, представляет из себя хроники, записи родовых дел, молитвы Перуну, Велесу, Дажьбогу и т.д."3 Копии Миролюбова, таким образом, превратились в первоисточник, ныне доступный всем.

Публикация в "Жар-птице" текстов дощечек Изенбека осуществлялась Куром фактически совместно с Миролюбовым. Она сопровождалась их историческими и текстологическими комментариями, даже целыми рассуждениями о готах, славянах, славянской религии и мифологии. Но, конечно, первостепенное значение представлял публикуемый текст ВК. И первые издатели памятника, и его последующие исследователи дружно отметили его непонятность. Предпринятые переводы на современный язык обнаружили его деформированность, несвязанность, наличие противоречивых, взаимоисключающих версий. В качестве примера приведем образчик текста по переводу, осуществленному на свой страх и риск одним из сторонников подлинности ВК Б.А.Ребиндером: "О подробности о том, как мы начинались в окрестностях (?), скажем так: за тысячу пятьсот лет до Дира пошли наши прадеды к горам Карпатским, и там уселись, и жили кладно (спокойно). Потому что роды управлялись Отцами родов, а старшим в роде был щеко од ориан, он воевал (?), ибо Паркун нами благопочитался, и мы здесь очутились, и так нам жилось 500 лет. И тогда мы ушли к восходу солнца к Непре (Днепру). А эта река течет в море, и мы на ней уселись на севере, которая называлась Припять Днепра, и там поселились и управлялись вечем 500 лет. И так были охраняемы богами от многих, называемых языгами. Там было много ильмерцев, которые там осели крестьянами. И так мы разводили скот в степи, и там были хранимы богами, и можно так сказать, как сказал Орь - "Отдохни и получай деньги и много злата" - и жилось богато". Мы привели образчик далеко не самого непонятного текста, но и из него видно, насколько сложно проникнуть в смысл его содержания.

Следующий пример демонстрирует это в еще большей степени:

"Наша мета умножилась, но мы не собираемся, и так за 1300 лет до исхода из Карпат злой Аскольд напал на нас, и тут был изгнан народ мой, и юноши добровольно пошли под стяги наши, а то их забирали враги на Руси. Могуч Сварог наш и не боги иные, а просто Сварог, и ничего для нас, кроме смерти".

И все же, продираясь сквозь подобные словонагромождения, споря с самим собой относительно толкования того или иного выражения, можно в общих чертах понять некоторые опорные сюжеты ВК. При этом следует иметь в виду, что упоминаний о конкретных исторических фактах, вообще о фактах, в ВК ничтожно мало: автор предпочитает общие рассуждения несвязного характера и редчайшие упоминания имен. Можно понять, что ВК зафиксировала историю славянского народа с IX в. до н.э. по IX в. н.э., т.е. ни больше ни меньше как за 1800 лет. В ней упоминается

ДОЩЕЧКА Д 2 (аверс)

1.ПРВД/РЕВДЕКО/ЕСЬ/ОД/СТАРЬ/ЩАСЕ/ТАКОЖДЕ/ИЦАХОМЬ/СО/СПОЛЕТЕ/СО/туА/ТВОРиШЕ.

2. (ряд букв прочее" тш") ВЕЛКОУ/ОДРОДЕТЕ/1"11АХОМЬ/РУСКЕНЬ/НАШУ/

2.0/ТОЛУН1Е/А/ТР1/Са1ТЕ/ТРАДВ/И:ЕЛ1А/ОГН1Ц/ДУБНЕХ/Д01МЕ/СЬ/ТАМО/1/ПЕРОУИЬ

/1Е/НАШ
4.1/ЗЕМ1Е/СЕ/БО/ПТ01Щ*/"1АТ1>/СВА/СП1ЕВАШЕТЬ/0/ДНЕ/Т01Е/1/ЖДЕХОМЬ/ОНА

/НА/ШАСЕ/СО/1
5. Е/1АКОВЕ/В"'111АТЕСЕ/1МАТЬ/КОЛ01/СВРАЖЬЕ/ДО/НО

6.ЩЕХОМЬ/МАТР/СВЕДАКОЖДЕ/бЕНДЕХОМЬ/БРАНТЕТЕ/ЗЕМЬ/НАШ1У/ЛЕЛ1Е/

ВЕНД01/1АКОВЕ/1

7.ДЬША/ДО/ЗАПАДЬ/СУРЕ/УТАМО/ПРЕД/ВРЗЕ/ЗЕМЕ/Р/ЧАШУТЬ/1/ХОВЕН1У/В)РУ/1МУТЬ/

ОДЕРЖS.ЕТЕСЯ/НА/НД/БОРО/В01НЬ/ВОРЕЩЕ/1АКО/ЕСЬ/01ЛЕНЬ/А/Л1УДЬ/ТА/В1РУ

/1М1АШЕТЬ

/0/СЛОВ
9.С01/Т01/А/1/НЕ/СЬМ01/ТЛУПЕНЕ/ВУМЛЕН"/А/в1ЕРЕТЕ/НЕ/1МОХМЬ/ДОТЕ/УЗРЕТЕ/ЕЩЫЕ/

10.ВЕНДЕВРЕНТЕТЕСЕ/ДО/ЗЕМЬ/НАШ1ЕХ/0/СТУП01/ДРЕВЛ1А/А/ГЛЕНДЕТЕ/Е1ДЬЕ/П01ЦА/1
1.1.Н1/1АКО/ВЕДНЕ/0/ХОДУ/ОДО/ПЕНТ01Р1ЕЩЕЦЕ/1/К1ЛЬБОВА/ОДЕСУНЬ/ОДЩЕЦЕНЛ/
12.ОД/Н01/1/ТА/СВЕ/ПТ01Ц1А/РЕЩЕШЕГЬ/1АКО/ОГНЬ/С*1АРЬ/ПОНЕСТЩЕ/ДО/

Н01АТЪЛОУПО/РУ
13.ЕШЕТЬ/ДА/ТО/ПЕ/ГОРЕНЬВЕНЬ/Е/А/БОЗЕ/КОУПАЛГГЕ/А/ДАЖДЕ/ДАЖД1ТЕ/СЕ/БО/ТЕ/

ЗЕМЕ/БЁ
14.РОЗвРЗЕН01/УКОМОЖА/ПОГЛЦЕНА/1АК01/ЗВ1АШУТЬ/СО(НОВЕ/Т01Е/КОМОИЕ/

ПРОПЦЕ/БО
15.ЗЕМ1/ТО/БОЗУО/СТУПЕ/ОВЕ1/ДАСУН1Е/ДА1АШУТЬ/ОСЕНЬДБЕ/1ЕХ/СЕ/1М1АХОМЬ/

СОУШЕТЕ/А/
16.НЕ/ЗА/ЩАС/АНТЕВЬ/УТСМ/АНТОВЧЕ/ОДЕРЕЗЕШЬ/МЕЩЕМ/МНОГАЛЕЖЕДЬ/
ПОГРЕБЕЩЬ/ДОМ!
17.ВЕ1/иКОЖДЬ/ДОМОВЕВ/ЦУЖД1Е/НЕ/СТР01АШУТЬ/М1/

ДОЩЕЧКА Д 2 (реверс)

1.СЕ/БО/ОРЕ/ОТЕЦЬ/ШЕ/ЛРЕНД/Н01/А/К1Е/ВЕНДЕ/ЗА/РУШЬ/1/ШЕКО/ВЕНДЕ/ПЛЕМ
2.Ol/CBE/A/XOPEBb/XOPBOl/CBE/A/1/ЗЕМЬ/БО/ГРАДЕНЦЬ/НА/ТО/А/1АКВЕ/СЕ/М01/

ВНУШАТ1Е/Б1
3.ОДЕ<ДЕ/ХОРЕвЬ/1/ШЕХ/ОДО/1НЕ/А/СЕХОМЬ/ДО/КАРПАНЬСТЕ/ГОРи/1/ТАМО/Б1АХОЬ/

1Н/ТРА
4.ДЕ/ТВОР1АЕАМ/1НУ/1Ж1АХО1Ь/СОПЛЕЕН01/И1А1/БОГЁНТСВЕ/1М1АХОМЬ/ВЕЛКО/
5.СЕ/БО/ВР31/НЕЛЕЗЕЩЕ/НА/Н01/1/ТО/ТЕ1ЦАХОМЬ/ДО/К1Е/ГРАДО/А/ДО/ГОЛУНЕ/А/

ТАХОМЬ/0/СЛВНЕ/1АКОЖДЕ/СЛВ1ХОМЬ/БОЗЕ/"/СЕ/М
13.01/0/БОЗЕХ/ВНУЩЕ/С""ВРА/НАШ1Е/А/ДАЖБО/1/ТАКОЖ1Е/ТРП1ЕХОМЬ/0/ЗЛЕ/А/

ПОЕДЖД1Е/С01
14.1М1АХОМЬ/ВЛ1(У/ОТЕ1/БРАНЬЕХОМСЕ/ВЛ1ЦЕ/ОДЕНАТЕНЩЕНЕ/ГОД1Е/ВЪР31/Е/

ОДЬЕШЕНС
15.ЕТЬ/Л1АТЕ/1/ТУ/1ЛМИ/Н01/ПОДРЖАШ1УТЬ/1/ТАКВЕ/ВИАХОМЬ/ВЕИТЕЗСТВА/О/

ВРЗЕ/СЕ/БО/ТЬК.Ш/ДЕСЕНТЕ/РЕХ01/1МАП/Т01/ВЛЦ1Е/БЕНЬДЕ/ПР1А1ЦЕТ/Л1ЕЮОЕ/

ХОРБЕРЕ/ОСЕ/НА/НЕ/Н
17.АЛ1ЕЗЕ/ТЕ/ПОЩА/СКР1А/ТВОР1АЕ/1НЕ"101Е/БРАН1/1Нвг/1АКОЖДЕ/*1ЕЩЕ/

ХР1АЖДЕНЬСТЕ/
18.ОМЕН1Е/НО .
Образец реконструкции текста "Влесовой книги", помещенный в книге С.Лесного "Влесова книга" некий Богумир и его дети, ставшие прародителями древнерусских племен, известных из летописи. Однако другие тексты ВК вносят не столько коррективы, сколько еще большую неясность в эту генеалогию, иногда прямо противореча ей. Далее ВК повествует о постоянных, длившихся едва ли не столетия битвах славян-русичей с гуннами, римлянами, греками, готами. Никаких конкретных сведений мы здесь не найдем: упоминается лишь готский вождь Германарих и некий Галарех. Чрезвычайно запутана и не поддается сколько-нибудь однозначному пониманию и хронология ВК. Столь же неопределенна и ее география. Помимо хорошо понятных топонимов типа "Днепр", "Карпатские горы", "Корсунь", "Сурож", локализация которых ясна, в то же время можно встретить топонимы типа "тропы Трояна", "земля Трояна", известные из "Слова о полку Игореве", но местонахождение которых до сих пор вызывает споры. Локализовать их и по ВК невозможно.

Несколько более понятны мифология ВК и отраженные в ней религиозные верования древних славян. Здесь упоминается обширный языческий пантеон, говорится об отсутствии у древних славян традиции человеческих жертвоприношении, сквозь все тексты проходит образ славян как "внуков Дажь-Божьих" и т.д.

Наконец, при большом напряжении внимания мы обнаружим в ВК некоторые данные об общественном строе славян-русичей: княжеской власти, вечевых сходах, занятиях земледелием и скотоводством, податях князьям и др.

Публикация в "Жар-птице", вероятно, оставалась бы известной лишь достаточно узкому кругу читателей журнала, если бы в 1957 г. в 6 выпуске своей "Истории русов в неизвращенном виде" ученый-эмигрант С.Лесной (Парамонов) не посвятил ВК специальный раздел6. Лесной заявил о подлинности ВК, попытался определить ее историческое значение, на основе собственного перевода специально разобрал отрывки о Кие, Щеке, Хориве, Богумире и даже (по изданию Кура) привел фотокопию отрывка ВК. Это была уже солидная заявка на право существования открытого памятника как исторического источника. Правда, в 10 выпуске своей "Истории" Лесной обрушился на Миролюбова и Кура с критикой, обвиняя их в том, что они отказываются сообщить подробности о ВК и не позволяют ученым ознакомиться с ее полным текстом7. Одновременно Лесной направил фотокопию фрагмента текста ВК, опубликованного в "Жар-птице" (10 строк), в Советский славянский комитет с просьбой дать заключение. Известный языковед и палеограф Л.П.Жуковская, проводившая экспертизу, пришла к выводу о том, что присланная фотография сделана не с дощечки, а с прориси текста дощечки. Признавая, что палеографические данные прориси не позволяют утверждать однозначно о том, что памятник является подделкой, Жуковская тем не менее категорически заявила о фальсифицированном характере текста на основе анализа его языка. Еще до публикации заключения Жуковской в советской печати8 оно было направлено Лесному, который организовал полемику с ней в "Жар-птице". По его мнению, оппонент просто не знает языка, на котором написана ВК9.

Публикация заключения Жуковской способствовала тому, что интерес к ВК в СССР исчез, фактически даже как следует не проявившись. В то же время за рубежом обсуждение вопросов, связанных с подлинностью памятника, прежде всего благодаря работам Лесного, продолжалось достаточно активно. В 1964 г. Лесной опубликовал книгу "Русь, откуда ты?", посвятив ВК несколько десятков страниц!0, а с 1966 г. стал публиковать в виде отдельных выпусков подлинный текст, перевод ВК и комментарии к ней11. Последняя работа Лесного является одним из наиболее фундаментальных и завершенных сводов аргументов сторонников подлинности ВК и интерпретации ее текста. Поэтому остановимся на ней подробнее.

Признавая, что сомнение является необходимым условием любого научного исследования, Лесной постарался с этих позиций подойти и к дощечкам Изенбека, т.е. допустить их фальсифицированный характер. По мнению Лесного, логика размышлений в этом направлении доказывает обратное. У самого Изенбека не обнаруживается никаких видимых причин для фальсификации: он не пытался продать свою находку, стремясь получить тем самым материальную выгоду, не снискал с помощью "дощечек" для себя славы, храня их "почти в тайне", не продемонстрировал с их помощью желания подшутить над современниками. Лесной называет и другое логическое предположение, а именно, что "дощечки" попали к Изенбеку уже будучи фальсификацией. Но почему тогда прежние владельцы не обнародовали их? - задается неожиданно риторическим вопросом автор и далее дает, по его мнению, наи-;
более правдоподобное объяснение. Оно сводится к тому, что "дощечки сохранялись в родовом архиве от поколения к поколению, но никто не понимал их истинного значения и фактически о них ничего не знал, только разгром библиотеки выбросил их на пол, и они были замечены Изенбеком".

Главное доказательство подлинности "дощечек Изенбека" Лесной видит в их принципиальной непохожести на все известные в мире памятники письменности. Эту непохожесть он обнаруживает по меньшей мере в десяти признаках. Материал памятника - деревянные дощечки - неизвестен науке как носитель письменной информации. Фальсификатор поэтому должен был обладать немыслимой дерзостью, пренебрегая возможностью быть изобличенным по этой причине. Алфавитная система, употребленная в ВК, очень своеобразна, хотя и близка к кириллической. Поскольку неизвестен ни один памятник, написанный такой системой, его подлинность также должна была вызвать немедленное подозрение. Лесной признает неповторимость языка ВК - "совершенно неизвестный славянский язык", объединивший архаизмы и кажущиеся новыми языковые формы, однако именно в этой неповторимости он также видит один из признаков подлинности. Большой объем ВК, по мнению Лесного, также говорит в пользу ее подлинности, ибо фальсификатору не было смысла тратить на это уйму времени и труда. В ВК Лесной обнаруживает ряд подробностей, известных из очень редких источников, которые демонстрируют тончайшее знание автором древней истории. "При таких знаниях, - пишет Лесной, - проще быть известным исследователем, чем зачем-то неизвестным фальсификатором"!3.
О подлинности ВК, по мнению Лесного, говорит и ее содержание. Среди всех необычностей последнего он особо обращает внимание на три. Первая - это апологетика язычества и критика христианства. Вторая - сосредоточенность повествования памятника на древнейшей истории юга Руси, "о которой мы ровно ничего не знаем", по словам Лесного, из других источников. Третью необычность содержания Лесной видит в том, что повествование ВК представляет собой скупой, безличный рассказ, наполненный жалобами на раздоры славянских племен. "Это не панегирик, которого можно было ожидать, а скорее увещевание и даже отчит-ка", - заключает автор.

Приведенные доказательства подлинности ВК Лесной называет "логическими". Нетрудно заметить, что как раз никакой логики в них нет, кроме достаточно общих, противоречивых, а главное, обходящих все иные, сколько-нибудь допустимые, варианты рассуждений. Его общая посылка о подлинности ВК в силу оригинальности ее изготовления, содержания и бытования легко опровергается равным допущением того, что фальсификатор, чтобы придать большую видимость подлинности своему изделию именно и стремился сознательно к тому, чтобы сделать его непохожим на все известные памятники.

Только полное незнание истории фальсификаций исторических источников позволило Лесному глубокомысленно заявить, что при той эрудиции, которую продемонстрировал автор ВК, проще быть известным ученым, чем неизвестным фальсификатором. История подделок источников свидетельствует как раз об обратном: автор подлога всегда полагает, что лучше остаться неизвестным фальсификатором и быть известным первооткрывателем подлога, выдавая его за подлинный исторический источник. С этой точки зрения абсолютно схоластичны, искусственны и все другие рассуждения Лесного. Например, он не видит оснований считать, что сам Изенбек мог изготовить подлог. Действительно, приводимые Лесным факты, основанные на показаниях Миролюбова, не позволяют даже и предположить это: достаточно вспомнить, что Изенбек плохо знал даже русский язык. Однако это рассуждение становится пустым звуком, как только под подозрение попадут рассказы Миролюбова. В самом деле, они не подкреплены абсолютно ничем, кроме одного - факта существования Изенбека. С этой позиции подозрения в достоверности рассказа Миролюбова об истории находки ВК неизбежно заставляют поставить вопрос о мотиве его вымысла. И логически этот мотив можно связать только с одним: фальсификатор ВК Миролюбов был заинтересован в создании легенды, связанной с бытованием ВК.

Впрочем, Миролюбов еще станет предметом нашего внимания ниже. Сейчас мы вернемся к Лесному, который в дополнение к "логическим" доказательствам подлинности ВК указывает и на "одно фактическое". Его он видит в решительном отрицании в ВК бытования у древних славян-русичей кумирен и человеческих жертвоприношений. По мнению Лесного, внимательное чтение Начальной летописи подтверждает это: летопись говорит, что человеческие жертвоприношения на Руси были заимствованы Владимиром Великим от варягов в 980 г. и просуществовали лишь около 10 лет. Столь смелое историческое заключение, разумеется, не соответствует действительности.

Можно было бы и дальше продолжать анализ беспомощных доказательств подлинности ВК, предпринятых Лесным. Но и из сказанного очевидно: автор не смог привести ни одного сколько-нибудь серьезного логического и фактического аргумента, опровергающего скепсис в отношении этого памятника. Работа Лесного о ВК замечательна другим. Она может считаться образцом искренней или неискренней (об этом мы поговорим ниже) попытки непрофессиональных размышлений о подлогах исторических источников и доказательствах их подлинности. Лесной продемонстрировал пример подмены накопленных наукой общепризнанных приемов критики исторических источников поверхностными и внешне привлекательно-немудреными рассуждениями, исходившими в конечном счете из тезиса о безусловной подлинности ВК.

Тем не менее именно книга Лесного, изданная тиражом в тысячу экземпляров, сыграла свою роль в пропаганде ВК. Слухи о ней достигли и СССР. В 1970 г. именно по этим слухам в советской печати о ВК как о подлинном памятнике впервые упомянул поэт и художник И.Кобзев14. Автор этих срок помнит, как во второй половине 70-х годов он однажды оказался на выставке картин Кобзева, основанных на сюжетах ВК. Поклонников этих картин, уверовавших в подлинность памятника, давшего творческий импульс Кобзеву, оказалось немало...

С этого времени в советской печати началась настоящая полемическая дуэль вокруг ВК. Важно отметить, что она разворачивалась на фоне дискуссии по вопросу о подлинности "Слова о полку Игореве", инициированной профессором А.А.Зиминым. Дискуссия стала одним из самых заметных событий в советской историографии 60-х годов. Административное вмешательство в научный спор не позволило объективно обсудить и оценить гипотезу Зимина о создании "Слова о полку Игореве" в XVIII в. Однако в 70-е годы ему удалось в ряде провинциальных и центральных изданий опубликовать серию статей с обоснованием своей точки зрения, встретившую ответные полемические выступления. Как увидим ниже, спор с Зиминым по поводу подлинности "Слова о полку Игореве" придал особую пикантность полемике вокруг ВК, поскольку она привела к расколу внутри лагеря защитников "Слова".

Начало полемики в СССР вокруг ВК было положено статьей В.Скурлатова и Н.Николаева, опубликованной в популярном еженедельнике15. Вслед за Лесным авторы были склонны полагать, что необычность содержания ВК является главным доказательством ее подлинности. По их словам, эта "таинственная летопись" позволяет по-новому -поставить вопрос о времени возникновения славянской письменности, внести кардинальные изменения в современные научные представления об этногенезе славян, их уровне общественного развития, мифологии. "Придумать такое, - писали они, - вряд ли под силу какому-либо заурядному фальсификатору". В том же 1976 г. газета "Неделя" поместила уже целую подборку восторженных отзывов о ВК, среди которых все отчетливее зазвучало обвинение против тех, кто якобы стремился "замалчиванием отстранять" читателей и писателей от этого выдающегося произведения16.

Это было мощное наступление, участники которого взяли себе на вооружение формальные результаты завершившейся дискуссии вокруг "Слова о полку Игореве". С их точки зрения получалось, что совсем недавно патриоты отечественного прошлого одержали победу над ниспровергателями его духовного наследия. Но эта победа казалась им частичной, поскольку другой древний памятник - ВК - все еще оставался под сомнением и даже запретом в СССР. Однако как бы мы ни отнеслись к подобным обвинениям сторонников подлинности ВК, важно отметить, что в одном они были абсолютно правы - в своем требовании немедленно издать это сочинение. Выполнить же это требование в условиях господства тогдашней идеологии было практически невозможно: отпугивала целая когорта эмигрантов, с именами которых оказался связан этот памятник и которые при комментировании его не щадили советскую власть. Вместе с тем и "замалчивание" ВК также грозило идеологическим устоям, неизбежно порождая элементы подозрительности в отношении его причин. Кроме того, после неуклюже организованной дискуссии о "Слове о полку Игореве", которой не удалось придать блеска академизма, было важно продемонстрировать хотя бы внешне объективность советской историко-филологической науки. Пересечение всех этих интересов и обеспечило возможность появления статьи исследователей Б .А. Рыбакова, Л.П.Жуковской и В.И.Буганова, два первых из которых были решительными защитниками подлинности "Слова о полку Игореве"17. Это была безупречная в анализе палеографических, лингвистических, исторических особенностей ВК статья, показавшая фальсифицированный характер памятника.

Ответ на нее последовал немедленно. Его автором стал известный писатель В.Жуков, попытавшийся представить критику Рыбаковым, Жуковской и Бугановым работ о ВК Миролюбова, Кура, Лесного "предметом научных споров". Выступление Жукова нашло поддержку в ряде других массовых изданий, где восторженные отзывы о ВК поместили Кобзев, Скурлатова и вновь сам Жуков19. Интересно обратить внимание на те аргументы, которыми пользовались названные авторы. Они оказались на редкость однообразны, но в своей основе восходили к попыткам подменить вопрос о подлинности "дощечек Изенбека" вопросом о сложности прочтения их текстов, скрывающих еще не разгаданные тайны далекого прошлого.

Отклик на серию этих выступлений оказался традиционным. Статья Ф.П.Филина и Жуковской излагала результаты лингвистического анализа ВК и на его основе квалифицировала памятник как "явную и грубую" подделку20.

Однако и этот отклик не остался без ответа. В.Осокин, литератор и журналист, по странным причудам своих интересов и характера почему-то питающий особую склонность к пропаганде? подделок, не обошел своей защитой и ВК. С традиционно присущей ему небрежностью и умением сознательно искажать факты, он в специальной статье охарактеризовал памятник как ценнейший исторический источник, игнорируемый лишь отдельными учеными. Согласно Осокину, существовали уже фотокопии всех "дощечек Изенбека", несостоявшийся доклад С.Лесного о ВК на V Международном съезде славистов, оказывается, вызвал "большой интерес" и до такой степени взволновал его участников, что они едва ли не приняли решение приступить к подробному изучению памятника.

Можно было бы продолжать перечисление других письменных и устных выступлений сторонников подлинности ВК. Но это не прибавит что-либо нового к тем аргументам, о которых мы рассказали выше. Главный же результат этих выступлений следует выделить: вокруг ВК был создан ореол непознанной таинственной рукописи. Знаменательно, что первая серьезная статья, опубликованная в широко читаемом издании и показавшая фальсифицированный характер ВК23, осталась мало замеченной и фактически была проигнорирована теми, кто настаивал на подлинности памятника.
Параллельно с дискуссией в советской печати все больше и больше усиливалась кампания в защиту подлинности ВК за рубежом. Внешне она, правда, выглядела более академической. Уже к середине 70-х годов существовало по крайней мере пять переводов памятника на современные языки: два - на русский, два - на украинский и один - на английский24. С 1972 г. начинает печатать текст ВК с комментариями известный славист Н.Ф.Скрипник25. Он первый решил сравнить тексты памятника, опубликованные в "Жар-птице" (далее - Ж), присланные Миролюбовым Куру (далее - М) (они находились в Сан-Франциско в архиве Кура), сохранившиеся в архиве Миролюбова в Аахене, а также изданные С.Лесным. Сравнение обнаружило, по словам Скрипника, "странные и удручающие" расхождения текстов. Во-первых, в архиве Миролюбова обнаружились тексты 16 нигде не публиковавшихся дощечек. Во-вторых, в архиве Миролюбова отсутствовали тексты нескольких дощечек, опубликованных в "Жар-птице" и С.Лесным. В-третьих, что являлось самым главным, сравнение текстов ВК, помещенных в "Жар-птице", с текстами, присланными Миролюбовым Куру, выявило, по свидетельству Скрипника, "сотни различий, какие никак нельзя объяснить обычной редакционной правкой...". Хотя Скрипник, добросовестно изложив эти наблюдения, не рискнул сделать из них каких-либо категорических выводов, они фактически означали, что в распоряжении исследователей не имеется не только "подлинного" текста ВК, но и текста, снятого Миролюбовым с "дощечек Изенбека". Тем не менее посмертная публикация сочинений Миролюбова в 1977-1984 гг. с подробными рассказами о его находке "дощечек Изенбека" и работе с ними еще раз как бы подтверждала подлинность ВК и ее непреходящее историческое значение.
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 4:21:23 PM
(воротной @ 25.06.2010 - время: 00:17) Варфоломеевскую ночь и убийство адмирала Колиньи организовала Лига во главе с Генрихом Гизом, а не королева мать - хотя она была в курсе дел и с сыном Карлом IX не препятствовала ходу событий.
Да ну честным быть надо...
Одним из основных факторов устранения адмирала -
егом влияние на Карла. Это только один фактор.
А их было много. Вина за события лежит на Екатерине
также как и на остальных виновниках..
О порядочности Генриха Наваррского вы пошутили
надеюсь? 00003.gif
Что касаемо Ричарда...
Шекспир писал не исторические произведения.
Действия в драме происходят когда Ричард был
пацан де достигший 10 лет от роду.
А то что он был не горбатый и не хромой никто не отрицает.
А я писал в частности о спорном факте убийства
Ричардом его племянников - сыновей Эдуарда IV.
Вопреки Шекспиру есть факты, говорящие о том,
что он был опорой своему брату. Хотя потом и объявил
его детей бастардами, казнил сторонников королевы
матери и вскарабкался на трон.. Вправе ли мы его судить?
Теперь уточните вот что: Святополк по вашему незаслуженно
носит титул Окаянного?
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 6:34:27 PM
Да ну честным быть надо...
Одним из основных факторов устранения адмирала -
егом влияние на Карла. Это только один фактор.
А их было много. Вина за события лежит на Екатерине
также как и на остальных виновниках..
О порядочности Генриха Наваррского вы пошутили
надеюсь? 
Что касаемо Ричарда...
Шекспир писал не исторические произведения.
Действия в драме происходят когда Ричард был
пацан де достигший 10 лет от роду.
А то что он был не горбатый и не хромой никто не отрицает.
А я писал в частности о спорном факте убийства
Ричардом его племянников - сыновей Эдуарда IV.
Вопреки Шекспиру есть факты, говорящие о том,
что он был опорой своему брату. Хотя потом и объявил
его детей бастардами, казнил сторонников королевы
матери и вскарабкался на трон.. Вправе ли мы его судить?
Теперь уточните вот что: Святополк по вашему незаслуженно
носит титул Окаянного?

Luca Turilli скорее просто не стоит демонизировать, потом ее поведение можно рассматривать как своебразный материнский инстинкт, без нее вряд ли ее сыновья просидели бы на троне Франции, она продукт своего века, не лучше и не хуже других.
Не стоит забывать, что есть еще один человек которому была выгодна смерть принцев, это Генрих Тюдор, стороники реабилитации Ричарда именно его называют убийцей.
Также с убийством Бориса, Глеба и Святослава, было убито три брата, а канонизировали двух. Еще больше ста лет назад изучали скандинавские саги и там заказчиком назван другой, а именно Ярослав Мудрый(кстате это прозвище дал ему кажется Карамзин в 19 веке, при жизни его так не называли).
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 8:16:50 PM
(mpg-mph @ 25.06.2010 - время: 14:34) Luca Turilli скорее просто не стоит демонизировать, потом ее поведение можно рассматривать как своебразный материнский инстинкт, без нее вряд ли ее сыновья просидели бы на троне Франции, она продукт своего века, не лучше и не хуже других.
Не стоит забывать, что есть еще один человек которому была выгодна смерть принцев, это Генрих Тюдор, стороники реабилитации Ричарда именно его называют убийцей.
Также с убийством Бориса, Глеба и Святослава, было убито три брата, а канонизировали двух. Еще больше ста лет назад изучали скандинавские саги и там заказчиком назван другой, а именно Ярослав Мудрый(кстате это прозвище дал ему кажется Карамзин в 19 веке, при жизни его так не называли).
Материнский инстинкт там проявлялся тока к Генрике.
Который таки и прервал династию не смотря на старания
матушки. Сидел бы в варварской Польше - толку было бы больше...
Остальные были в пролёте. Насчёт не лучше не хуже..
Тут скока людей стока мнений...
Насчёт Генриха вы правы. Бесспорный факт что в 1674
под лестницей нашли кости детей, а в 1933 подтвердили,
что они детские. Пусть тест ДНК чтоли проведут. А кто их
заказал теперь только гадать можно..
Мудрым Ярослава официально зовут со второй половины
19 века. Но это неважно кто его первым назвал так...
Что вы имели ввиду называя его заказчиком?
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 8:41:35 PM
Что вы имели ввиду называя его заказчиком?
Я имел ввиду, что это он убил братьев и свалил все на Святополка.
igore
igore
Мастер
6/25/2010, 8:51:58 PM
(mpg-mph @ 25.06.2010 - время: 14:34) Также с убийством Бориса, Глеба и Святослава, было убито три брата, а канонизировали двух. Еще больше ста лет назад изучали скандинавские саги и там заказчиком назван другой, а именно Ярослав Мудрый
Еще одному Абрамович напел...
Цитату из "Эймундовой саги", где Ярослав отдает приказ убить Бориса, в студию.

(кстате это прозвище дал ему кажется Карамзин в 19 веке, при жизни его так не называли).

Мудрым Ярослава называли еще летописцы XVI-XVII вв.
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 8:55:12 PM
(igore @ 25.06.2010 - время: 16:51) Мудрым Ярослава называли еще летописцы XVI-XVII вв.
Подскажи где. Для общего.
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 8:56:22 PM
(mpg-mph @ 25.06.2010 - время: 16:41) Что вы имели ввиду называя его заказчиком?
Я имел ввиду, что это он убил братьев и свалил все на Святополка.
Что можно привести в качестве доказательств?
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 9:04:23 PM
Что можно привести в качестве доказательств?
Даю ссылку https://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_02.html
igore
igore
Мастер
6/25/2010, 9:41:54 PM
(Luca Turilli @ 25.06.2010 - время: 16:55) (igore @ 25.06.2010 - время: 16:51) Мудрым Ярослава называли еще летописцы XVI-XVII вв.
Подскажи где. Для общего.
Это надо поднимать ПСРЛ. По-моему, начиная с Никоновской.


to mpg-mph: цитату увидеть можно? Или и дальше будете рассуждать о том, чего в глаза не видели?
DELETED
DELETED
Акула пера
6/25/2010, 9:45:15 PM
(mpg-mph @ 25.06.2010 - время: 17:04) Что можно привести в качестве доказательств?
Даю ссылку
Добротные рассуждения. Можно
кое о чём задуматься, но ни одного
доказательства... Так?


Автору "Истории государства Российского" удалось подметить то, что от нас уже ускользает. Слово "окдянный" он понимает не только как "проклятый", но и как "жалкий, несчастный". Действительно, в древнерусском языке оно имело и такое значение. Но "окаянный" значило и "многострадальный, заслуживающий сожаления". Это добавляет новые штрихи к характеристике Святополка, делает ее мягче, что ли...

    В современных же исследованиях акцент обычно переносится на "досужие измышления монаха", "фантастические подробности", которые привнес летописец в свое в общем-то точное описание:

    "душевные переживания Святополка, какая-то мифическая пустыня между Чехией и Польшей