Иоанн Васильевич Грозный
DELETED
Акула пера
12/2/2009, 3:38:51 PM
(igore @ 02.12.2009 - время: 13:06)
А уж всякие там заламывания рук по поводу попыток католической церкви подчинить себе РПЦ – это и вовсе из разряда анекдотов. Какая тут может быть связь с возвращением мифических «почестей» российской аристократии – остается только догадываться)))
Взамен выставлялось требование подписания унии
А уж всякие там заламывания рук по поводу попыток католической церкви подчинить себе РПЦ – это и вовсе из разряда анекдотов. Какая тут может быть связь с возвращением мифических «почестей» российской аристократии – остается только догадываться)))
Взамен выставлялось требование подписания унии
igore
Мастер
12/2/2009, 3:56:39 PM
($truna76 @ 02.12.2009 - время: 12:34) (igore @ 02.12.2009 - время: 13:06) Девушке задан вполне конкретный и предельно простой вопрос – какие-такие «почести», по ее словам, обещали вернуть московскому боярству поляки и Ватикан?
Я могу вам даже одним предложением это сформулировать - превратить структуру власти на Руси в подобие Речи Посполита, поставив в полную зависимость царя от решения родового боярства, фактически упразнив единовластие, передав правление магнатам
Во!))) Я так и думал, что речь идет о «шляхетских вольностях») А сразу не судьба было ответить? Надо было сначала нагородить кучу хамства, десять раз выслушать, ответ на какой конкретно вопрос от вас хотят услышать?
Ну да ладно, бог с ним.
А теперь внимание. Боюсь, что я вынужден вновь повторить свой вопрос: какие «почести», поляки и Ватикан обещали вернуть московским боярам, якобы «ущемленным» во времена Грозного?
Ключевое слово я выделил – вернуть. То бишь восстановить бояр в правах, которыми они некогда прежде обладали. Не подскажите, когда это московские бояре обладали правами, аналогичными магнатским, и когда именно они были их лишены злодеем по прозвищу Грозный?
Заодно сверьтесь со своими ссылками на предмет выяснения, когда имела место попытка московского боярства договориться с польским королем и совпадает ли эта дата хотя бы близко со временем начала Смуты. Если уж совсем не лень, то поинтересуйтесь содержанием оных договоренностей.
Я могу вам даже одним предложением это сформулировать - превратить структуру власти на Руси в подобие Речи Посполита, поставив в полную зависимость царя от решения родового боярства, фактически упразнив единовластие, передав правление магнатам
Во!))) Я так и думал, что речь идет о «шляхетских вольностях») А сразу не судьба было ответить? Надо было сначала нагородить кучу хамства, десять раз выслушать, ответ на какой конкретно вопрос от вас хотят услышать?
Ну да ладно, бог с ним.
А теперь внимание. Боюсь, что я вынужден вновь повторить свой вопрос: какие «почести», поляки и Ватикан обещали вернуть московским боярам, якобы «ущемленным» во времена Грозного?
Ключевое слово я выделил – вернуть. То бишь восстановить бояр в правах, которыми они некогда прежде обладали. Не подскажите, когда это московские бояре обладали правами, аналогичными магнатским, и когда именно они были их лишены злодеем по прозвищу Грозный?
Заодно сверьтесь со своими ссылками на предмет выяснения, когда имела место попытка московского боярства договориться с польским королем и совпадает ли эта дата хотя бы близко со временем начала Смуты. Если уж совсем не лень, то поинтересуйтесь содержанием оных договоренностей.
Яромир
Удален 12/2/2009, 4:15:59 PM
(igore @ 30.11.2009 - время: 17:30) (Яромир @ 30.11.2009 - время: 13:27) igore , Русский язык стоит знать. Опальный- не значит убитый.
Яромир, матчасть надо учить, прежде чем с апломбом что-то там заявлять. «Синодик опальных» – современное, а вовсе не аутентичное, наименование гипотетически реконструируемого списка казненных за 1567 - 1570 гг, принадлежащее перу академика Веселовского. Так что с уроками русского языка – пожалуйте к покойному Степану Борисовичу.
Кроме того, вы так критично относитесь к французским источникам выгораживая католиков
А вы невнимательно читаете посты собеседника. Я критично отношусь не к французским источникам, а вообще – к средневековым. По части болезненного пристрастия к преувеличениям французский или немецкий хронист ничем не отличаются от русского летописца, персидского или китайского историка того же времени. Большую часть цифр и у тех и у других надо делить самое меньшее на десять.
и так некритично- к мифам о кровожадности Ивана Грозного.
На основании чего вы сделали такой фантастический вывод?
Интересно, что в поминальных списках поволжских монастырей того времени Иван Грозный упомянут как невинноубиенный. Есть сведенья об упоминании его как Святого...
Сказок и мифов вообще гуляет очень много. Не стоит верить чему попало. Почитание Грозного как святого - миф. Где вы нашли упоминание его как "невинноубиенного" - вообще загадка.
Милейший, у вас с совестью сложности? Я выкладывал "Грозный не ужасный!" , - это 2-я страница текущей темы. Вы опять влезли в тему не прочтя её? А зачем? В то же время Вы вынули пост из более ранней части текущей темы. Странная избирательность. Про "Синодик опальных" - вот и всплыло всё. Это некий академик по неким летописям порезвился. А представьте себе, как историкам реконструировать времена Сталина по подшивке МК времён перестройки? Критичней относитесь к источникам. Ко всем. Средневековым, современным. И уж тем более- к моим постам. Но и к своим- в первую голову.
Яромир, матчасть надо учить, прежде чем с апломбом что-то там заявлять. «Синодик опальных» – современное, а вовсе не аутентичное, наименование гипотетически реконструируемого списка казненных за 1567 - 1570 гг, принадлежащее перу академика Веселовского. Так что с уроками русского языка – пожалуйте к покойному Степану Борисовичу.
Кроме того, вы так критично относитесь к французским источникам выгораживая католиков
А вы невнимательно читаете посты собеседника. Я критично отношусь не к французским источникам, а вообще – к средневековым. По части болезненного пристрастия к преувеличениям французский или немецкий хронист ничем не отличаются от русского летописца, персидского или китайского историка того же времени. Большую часть цифр и у тех и у других надо делить самое меньшее на десять.
и так некритично- к мифам о кровожадности Ивана Грозного.
На основании чего вы сделали такой фантастический вывод?
Интересно, что в поминальных списках поволжских монастырей того времени Иван Грозный упомянут как невинноубиенный. Есть сведенья об упоминании его как Святого...
Сказок и мифов вообще гуляет очень много. Не стоит верить чему попало. Почитание Грозного как святого - миф. Где вы нашли упоминание его как "невинноубиенного" - вообще загадка.
Милейший, у вас с совестью сложности? Я выкладывал "Грозный не ужасный!" , - это 2-я страница текущей темы. Вы опять влезли в тему не прочтя её? А зачем? В то же время Вы вынули пост из более ранней части текущей темы. Странная избирательность. Про "Синодик опальных" - вот и всплыло всё. Это некий академик по неким летописям порезвился. А представьте себе, как историкам реконструировать времена Сталина по подшивке МК времён перестройки? Критичней относитесь к источникам. Ко всем. Средневековым, современным. И уж тем более- к моим постам. Но и к своим- в первую голову.
DELETED
Акула пера
12/2/2009, 4:22:20 PM
(igore @ 02.12.2009 - время: 13:56)
А теперь внимание. Боюсь, что я вынужден вновь повторить свой вопрос: какие «почести», поляки и Ватикан обещали вернуть московским боярам, якобы «ущемленным» во времена Грозного?
Ключевое слово я выделил – вернуть. То бишь восстановить бояр в правах, которыми они некогда прежде обладали. Не подскажите, когда это московские бояре обладали правами, аналогичными магнатским, и когда именно они были их лишены злодеем по прозвищу Грозный?
Разжевываю, ни Иван III, ни Василий Темный без одобрения своего мнения боярской думой решения самолично принять не могли, Грозный же принимал любые решения единолично, даже не всегда доводил их до думы, поставив мнения бояр в полную зависимость.
Заодно сверьтесь со своими ссылками на предмет выяснения, когда имела место попытка московского боярства договориться с польским королем и совпадает ли эта дата хотя бы близко со временем начала Смуты. Если уж совсем не лень, то поинтересуйтесь содержанием оных договоренностей.
если вы не читали данные мной ссылки, то довожу до вас, что движения эти начались еще при царе Феодоре Иоановиче
только вопросы ваши мне порядком поднадоели, к тому же мне просто лень ликвидировать вашу историческую безграмотность
ЧИТАЙТЕ БУКВАРЬ
А теперь внимание. Боюсь, что я вынужден вновь повторить свой вопрос: какие «почести», поляки и Ватикан обещали вернуть московским боярам, якобы «ущемленным» во времена Грозного?
Ключевое слово я выделил – вернуть. То бишь восстановить бояр в правах, которыми они некогда прежде обладали. Не подскажите, когда это московские бояре обладали правами, аналогичными магнатским, и когда именно они были их лишены злодеем по прозвищу Грозный?
Разжевываю, ни Иван III, ни Василий Темный без одобрения своего мнения боярской думой решения самолично принять не могли, Грозный же принимал любые решения единолично, даже не всегда доводил их до думы, поставив мнения бояр в полную зависимость.
Заодно сверьтесь со своими ссылками на предмет выяснения, когда имела место попытка московского боярства договориться с польским королем и совпадает ли эта дата хотя бы близко со временем начала Смуты. Если уж совсем не лень, то поинтересуйтесь содержанием оных договоренностей.
если вы не читали данные мной ссылки, то довожу до вас, что движения эти начались еще при царе Феодоре Иоановиче
только вопросы ваши мне порядком поднадоели, к тому же мне просто лень ликвидировать вашу историческую безграмотность
ЧИТАЙТЕ БУКВАРЬ
igore
Мастер
12/2/2009, 11:02:01 PM
(Яромир @ 02.12.2009 - время: 13:15) Милейший, у вас с совестью сложности?
Ни коим образом) А при чем тут моя совесть? Она себя чувствует прекрасно. Передавать ей привет от вас?)
Я выкладывал "Грозный не ужасный!" , - это 2-я страница текущей темы. Вы опять влезли в тему не прочтя её?
Разумеется, я читал этот бред. Точнее пробежал глазами и немного посмеялся. И что? Неужели подобная чушь нуждается в развернутых комментариях? Канонизации Ивана Грозного никогда не было. В качестве святого он никогда не почитался. Это – факт. А уж его «невинноубиенность» – и вовсе ваш собственный домысел, никак не следующий даже из статьи Ерчака.
При чем тут есть один забавный момент)) И вы и аффтар данной статьи совершаете одну и ту же довольно-таки ярко характеризующую вас ошибку – домысливание того, чего нет в источнике, от коего вы отталкиваетесь.
Ерчак цитирует Голубинского. В приводимой им цитате нет ни слова о том, что внесение Ивана Грозного в Коряжемские святцы (хотя на самом деле это вовсе не Грозный) стало следствием его насильственной смерти. Тем не менее, подводя итог, аффтар, ничтоже сумняшась, вещает: «То есть тогда - через несколько лет после смерти царя - считалось, что он умер насильственной смертью». Из чего следует это вот «то есть» абсолютно непонятно. Точнее понятно – с потолка оно следует.
И точно такую же вольность позволяете себе и вы: отталкиваетесь от статьи Ерчака, в которой он ни разу не называет Грозного «невинноубиенным», говоря лишь о его насильственной смерти, и самоуверенно нарекаете Ивана Васильевича… «невинноубиенным». На основании чего? Да ничего)
Что ж после этого удивляться тому, что вы позволяете себе высасывать из пальца некритическое отношение с моей стороны к мифам об исключительной кровожадности Ивана IV? Это при том что я не давал ни малейших оснований для подобного вывода. Скорее наоборот – ставил подобные мифы в один ряд с мифами о кровожадности Генриха VIII, о Варфоломеевской ночи, Голодоморе и т.д., подчеркивая их политизированность.
В то же время Вы вынули пост из более ранней части текущей темы. Странная избирательность.
Вы о чем? Какой-такой пост и откуда я «вынул»? Я комментировал исключительно ваш пост от 30.11.2009/13:27. И ни что иное. Пост со статьей Ерчака вспомнили уже вы сами.
Про "Синодик опальных" - вот и всплыло всё. Это некий академик по неким летописям порезвился.
Ай-яй-яй)) Яромир, зачем вы сами же себя компрометируете? Вы ведь только что признались в том, что за время всех своих предыдущих рассуждений о «Синодике опальных» даже не удосужились поинтересоваться – а что же это вообще за зверь такой? Вы щеголяли цифрой в 4000 якобы казненных при Иване Грозном «по суду», не зная, откуда вообще взялась эта цифра! Наконец, брались учить других русскому языку, понятия не имея, что именно называется «Синодиком опальных», когда и всвязи с чем возникло это название, кто его придумал, что за люди включены в этот список…
Нда. Вы меня просто потрясли. Это надо умудриться, так самого себя подставить.
Да и, кстати, «Синодик» составлялся не по летописям. И не «неким академиком», а Степаном Борисовичем Веселовским. И не «порезвился», а провел тщательную работу по систематизации и частично даже расшифровке существующих списков синодиков, восходящих к эпохе Грозного и документам его, увы утраченного, опричного архива.
Критичней относитесь к источникам.
Слышать подобное из уст человека, который неоднократно повторял слова «Синодик опальных», «Синодик опальных», «Синодик», дискутировал с кем-то на данную тему… при этом не имея ни малейшего представления собственно о предмете разговора… это даже не смешно. Это что-то из разряда дикости.
Постыдились бы
.
Ни коим образом) А при чем тут моя совесть? Она себя чувствует прекрасно. Передавать ей привет от вас?)
Я выкладывал "Грозный не ужасный!" , - это 2-я страница текущей темы. Вы опять влезли в тему не прочтя её?
Разумеется, я читал этот бред. Точнее пробежал глазами и немного посмеялся. И что? Неужели подобная чушь нуждается в развернутых комментариях? Канонизации Ивана Грозного никогда не было. В качестве святого он никогда не почитался. Это – факт. А уж его «невинноубиенность» – и вовсе ваш собственный домысел, никак не следующий даже из статьи Ерчака.
При чем тут есть один забавный момент)) И вы и аффтар данной статьи совершаете одну и ту же довольно-таки ярко характеризующую вас ошибку – домысливание того, чего нет в источнике, от коего вы отталкиваетесь.
Ерчак цитирует Голубинского. В приводимой им цитате нет ни слова о том, что внесение Ивана Грозного в Коряжемские святцы (хотя на самом деле это вовсе не Грозный) стало следствием его насильственной смерти. Тем не менее, подводя итог, аффтар, ничтоже сумняшась, вещает: «То есть тогда - через несколько лет после смерти царя - считалось, что он умер насильственной смертью». Из чего следует это вот «то есть» абсолютно непонятно. Точнее понятно – с потолка оно следует.
И точно такую же вольность позволяете себе и вы: отталкиваетесь от статьи Ерчака, в которой он ни разу не называет Грозного «невинноубиенным», говоря лишь о его насильственной смерти, и самоуверенно нарекаете Ивана Васильевича… «невинноубиенным». На основании чего? Да ничего)
Что ж после этого удивляться тому, что вы позволяете себе высасывать из пальца некритическое отношение с моей стороны к мифам об исключительной кровожадности Ивана IV? Это при том что я не давал ни малейших оснований для подобного вывода. Скорее наоборот – ставил подобные мифы в один ряд с мифами о кровожадности Генриха VIII, о Варфоломеевской ночи, Голодоморе и т.д., подчеркивая их политизированность.
В то же время Вы вынули пост из более ранней части текущей темы. Странная избирательность.
Вы о чем? Какой-такой пост и откуда я «вынул»? Я комментировал исключительно ваш пост от 30.11.2009/13:27. И ни что иное. Пост со статьей Ерчака вспомнили уже вы сами.
Про "Синодик опальных" - вот и всплыло всё. Это некий академик по неким летописям порезвился.
Ай-яй-яй)) Яромир, зачем вы сами же себя компрометируете? Вы ведь только что признались в том, что за время всех своих предыдущих рассуждений о «Синодике опальных» даже не удосужились поинтересоваться – а что же это вообще за зверь такой? Вы щеголяли цифрой в 4000 якобы казненных при Иване Грозном «по суду», не зная, откуда вообще взялась эта цифра! Наконец, брались учить других русскому языку, понятия не имея, что именно называется «Синодиком опальных», когда и всвязи с чем возникло это название, кто его придумал, что за люди включены в этот список…
Нда. Вы меня просто потрясли. Это надо умудриться, так самого себя подставить.
Да и, кстати, «Синодик» составлялся не по летописям. И не «неким академиком», а Степаном Борисовичем Веселовским. И не «порезвился», а провел тщательную работу по систематизации и частично даже расшифровке существующих списков синодиков, восходящих к эпохе Грозного и документам его, увы утраченного, опричного архива.
Критичней относитесь к источникам.
Слышать подобное из уст человека, который неоднократно повторял слова «Синодик опальных», «Синодик опальных», «Синодик», дискутировал с кем-то на данную тему… при этом не имея ни малейшего представления собственно о предмете разговора… это даже не смешно. Это что-то из разряда дикости.
Постыдились бы
. igore
Мастер
12/2/2009, 11:03:58 PM
($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:22) Разжевываю, ни Иван III, ни Василий Темный без одобрения своего мнения боярской думой решения самолично принять не могли, Грозный же принимал любые решения единолично, даже не всегда доводил их до думы, поставив мнения бояр в полную зависимость.
Сударыня, ну вот опять вы действуете по принципу «слышала звон, да не знаю, где он»(( Уж лучше б вы в самом деле жевали, а не... ну да ладно)
Во-первых, надавайте по шее тому, кто соврал вам про привычку того же Василия III всегда и во всем советоваться с Боярской думой. Он вас нагло обманул. Цитирую старика Костомарова:
«…современники Василия, сравнивая сына с отцом, находили, что отец все-таки советовался с боярами и позволял иногда высказывать мнение, несогласное с его собственным, а сын (как выражался Берсень, один из его любимцев, подвергнувшийся опале), не любил против себя "встречи", был жесток и не милостив к людям, не советовался с боярами и старыми людьми, допускал к себе только дьяков, которых сам возвышал, приблизивши к себе, и которых во всякое время мог обратить в прежнее ничтожество. "Государь, - говорил Берсень, - запершись сам-третей, у постели все дела делает". Посещавший Москву императорский посол Герберштейн, оставивший нам подробное и правдивое описание тогдашних русских нравов и внутреннего быта, также подметил эту черту в Василии. Он не терпел ни малейшего противоречия; все должны были безмолвно соглашаться с тем, что он скажет; все были полными рабами и считали волю государя волею самого Бога, называли государя "ключником и постельничьим Божиим"; все, что ни делал государь, по их понятию, все это делал сам Бог; и если говорилось о чем-нибудь сомнительном, то прибавлялось в виде пословицы: "об этом ведает Бог да государь».
Как видите, сказка о Василие III, во всем совещающемся с боярами – наглая ложь.
Во-вторых, Грозный-то как раз, не смотря на все свои порою явно абсолютистские замашки, думу не игнорировал, а напротив в значительной мере реформировал и развил этот орган. Достаточно отметить, что если Василий III оставил сыну Боярскую думу в составе всего 12 человек, из них 11 – бояре, то к концу правления Ивана IV дума насчитывала в своих рядах 21-го человека, из них 10 – бояре. При этом именно при Грозном впервые появляется Ближняя дума, состоявшая опять же преимущественно из думных бояр, наиболее приближенных к царю.
Необоснованные обвинения Грозного в нежелании советоваться с боярами восходят к такому сомнительному источнику как «князь-диссидент» Курбский. Вот только факты, увы, не подтверждают слова князя – в процессе принятия наиболее важных государственных решений Иван IV старался советоваться не только с боярами, но и со всеми слоями населения страны – именно при нем впервые возникают и систематически проводятся Земские соборы. Стремление царя к самовластию удивительным образом сочеталось с попытками создания институтов сословно-представительской монархии.
Единственная известная попытка Грозного осуществлять государственное управление без участия Боярской думы была предпринята им в процессе разделения страны на земщину и опричнину. Читаем у Веселовского:
Одною из мер борьбы было разделение государства на опричнину и земщину. Земские дела были оставлены в руках бояр; даже ратные должны были решаться «государем, поговоря с бояры». В опричнине Иоанн надеялся осуществить вполне свой новый идеал. Но именно здесь обнаружилась неосуществимость и непрактичность его идей; в учреждении земщины он сам признал себя побежденным, отделил верховную власть от государства и предоставил последнее боярам.
Опричнина, как мы знаем, была признана самим же царем неудачным экспериментом и ликвидирована. Земщина и традиционный уклад принятия решений совместно с Боярской думой восторжествовали.
Так что, ваше утверждение о лишении Грозным бояр права совещательного голоса в принятии «любых решений» – ложно. Упрекнуть его бояре могли разве что в введении в состав Боярской думы «худородных людей» – думных дворян. Но опять же, процесс этот начался по меньшей мере при отце Ивана IV.
И наконец третье: и вновь ваш ответ – это не ответ на мой вопрос. С момента смерти Ивана Васильевича численность Боярской думы непрерывно росла – с 21-го человека в конце правления Ивана IV до 30 в правление Годунова и до 47 во время Смуты. Так о возврате каких же «почестей» могла идти речь, если ко времени Семибоярщины, т.е. полного самовластия ваших любимых бояр, Дума насчитывала в два с лишним раза больше членов, чем при «притеснителе бояр» Грозном и почти в четыре, нежели при его отце, коего вы тут так расписали в качестве правителя, особо дорожившего советами своей Думы?
Да и назовите все же те документы, в которых представители польской короны или папской курии обещали боярам возвращение неких «догрозновских» порядков.
И попробуйте объяснить, зачем вообще боярам для возвращения этих самых порядков нужны были какие-то там поляки и Ватикан, когда у них самих сначала был «боярский царь» Шуйский, а затем и вовсе пресловутая Семибоярщина? Что могли им дать поляки и папа, чего они не могли взять в своей стране сами? Без отречения от собственной веры, что грозило им взрывом народного гнева?
если вы не читали данные мной ссылки, то довожу до вас, что движения эти начались еще при царе Феодоре Иоановиче
Не смешите меня. Высосанные из пальца построения случайно нагугленного вами какого-то там Куклина не станет рассматривать всерьез ни один хоть сколь-либо грамотный человек. Напрасно вы не последовали моему совету и не поинтересовались историей переговоров столь любезных вашему сердцу московских бояр с польской короной. Напрасно. Тогда вы пополнили бы свой, к сожалению, достаточно скромный багаж знаний, например, подробностями переговоров с Сигизмундом III посольства боярина Салтыкова, в которых единственными уступками в пользу католической церкви было разрешение на строительство в Москве одного костела и дозволение католикам входить в православные храмы. И, особенно интересно, подробностями соглашения между Семибоярщиной и гетманом Жолкевским об условиях, на которых бояре соглашались признать принца Владислава претендентом на российский престол и привести население страны к присяге ему. Конкретно вопросов религии в этом соглашении касаются следующие пункты:
– Владислав должен был принять православие;
– будучи царем, гарантировать, что не станет советоваться в церковных делах с Ватиканом и даже просто принимать благословление от понтифика;
– супругой будущего царя может стать только представительница московского аристократического рода, непременно православная;
– все перешедшие в католичество «московские люди» должны были быть преданы смертной казни, а их имущество передано в царскую казну.
Особенно обращаю ваше внимание на последний пункт!
Это условия, на которых присягали московские бояре. Условия, на которых они настаивали во время переговоров с королем в его лагере под Смоленском. Настаивали, пока за свое упрямство не оказались под арестом, а затем не были увезены в Польшу в качестве пленников.
После этого какие-то там сказки о «тайном католичестве» неких московских бояр смотрятся просто нелепо.
только вопросы ваши мне порядком поднадоели
Естественно. Ведь ответа на них у вас нет. Единственным правильным ответом было бы честное признание в том, что вы говорите о том, в чем решительно не разбираетесь. Но для такого признания нужна смелость.
к тому же мне просто лень ликвидировать вашу историческую безграмотность
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи.
Сударыня, ну вот опять вы действуете по принципу «слышала звон, да не знаю, где он»(( Уж лучше б вы в самом деле жевали, а не... ну да ладно)
Во-первых, надавайте по шее тому, кто соврал вам про привычку того же Василия III всегда и во всем советоваться с Боярской думой. Он вас нагло обманул. Цитирую старика Костомарова:
«…современники Василия, сравнивая сына с отцом, находили, что отец все-таки советовался с боярами и позволял иногда высказывать мнение, несогласное с его собственным, а сын (как выражался Берсень, один из его любимцев, подвергнувшийся опале), не любил против себя "встречи", был жесток и не милостив к людям, не советовался с боярами и старыми людьми, допускал к себе только дьяков, которых сам возвышал, приблизивши к себе, и которых во всякое время мог обратить в прежнее ничтожество. "Государь, - говорил Берсень, - запершись сам-третей, у постели все дела делает". Посещавший Москву императорский посол Герберштейн, оставивший нам подробное и правдивое описание тогдашних русских нравов и внутреннего быта, также подметил эту черту в Василии. Он не терпел ни малейшего противоречия; все должны были безмолвно соглашаться с тем, что он скажет; все были полными рабами и считали волю государя волею самого Бога, называли государя "ключником и постельничьим Божиим"; все, что ни делал государь, по их понятию, все это делал сам Бог; и если говорилось о чем-нибудь сомнительном, то прибавлялось в виде пословицы: "об этом ведает Бог да государь».
Как видите, сказка о Василие III, во всем совещающемся с боярами – наглая ложь.
Во-вторых, Грозный-то как раз, не смотря на все свои порою явно абсолютистские замашки, думу не игнорировал, а напротив в значительной мере реформировал и развил этот орган. Достаточно отметить, что если Василий III оставил сыну Боярскую думу в составе всего 12 человек, из них 11 – бояре, то к концу правления Ивана IV дума насчитывала в своих рядах 21-го человека, из них 10 – бояре. При этом именно при Грозном впервые появляется Ближняя дума, состоявшая опять же преимущественно из думных бояр, наиболее приближенных к царю.
Необоснованные обвинения Грозного в нежелании советоваться с боярами восходят к такому сомнительному источнику как «князь-диссидент» Курбский. Вот только факты, увы, не подтверждают слова князя – в процессе принятия наиболее важных государственных решений Иван IV старался советоваться не только с боярами, но и со всеми слоями населения страны – именно при нем впервые возникают и систематически проводятся Земские соборы. Стремление царя к самовластию удивительным образом сочеталось с попытками создания институтов сословно-представительской монархии.
Единственная известная попытка Грозного осуществлять государственное управление без участия Боярской думы была предпринята им в процессе разделения страны на земщину и опричнину. Читаем у Веселовского:
Одною из мер борьбы было разделение государства на опричнину и земщину. Земские дела были оставлены в руках бояр; даже ратные должны были решаться «государем, поговоря с бояры». В опричнине Иоанн надеялся осуществить вполне свой новый идеал. Но именно здесь обнаружилась неосуществимость и непрактичность его идей; в учреждении земщины он сам признал себя побежденным, отделил верховную власть от государства и предоставил последнее боярам.
Опричнина, как мы знаем, была признана самим же царем неудачным экспериментом и ликвидирована. Земщина и традиционный уклад принятия решений совместно с Боярской думой восторжествовали.
Так что, ваше утверждение о лишении Грозным бояр права совещательного голоса в принятии «любых решений» – ложно. Упрекнуть его бояре могли разве что в введении в состав Боярской думы «худородных людей» – думных дворян. Но опять же, процесс этот начался по меньшей мере при отце Ивана IV.
И наконец третье: и вновь ваш ответ – это не ответ на мой вопрос. С момента смерти Ивана Васильевича численность Боярской думы непрерывно росла – с 21-го человека в конце правления Ивана IV до 30 в правление Годунова и до 47 во время Смуты. Так о возврате каких же «почестей» могла идти речь, если ко времени Семибоярщины, т.е. полного самовластия ваших любимых бояр, Дума насчитывала в два с лишним раза больше членов, чем при «притеснителе бояр» Грозном и почти в четыре, нежели при его отце, коего вы тут так расписали в качестве правителя, особо дорожившего советами своей Думы?
Да и назовите все же те документы, в которых представители польской короны или папской курии обещали боярам возвращение неких «догрозновских» порядков.
И попробуйте объяснить, зачем вообще боярам для возвращения этих самых порядков нужны были какие-то там поляки и Ватикан, когда у них самих сначала был «боярский царь» Шуйский, а затем и вовсе пресловутая Семибоярщина? Что могли им дать поляки и папа, чего они не могли взять в своей стране сами? Без отречения от собственной веры, что грозило им взрывом народного гнева?
если вы не читали данные мной ссылки, то довожу до вас, что движения эти начались еще при царе Феодоре Иоановиче
Не смешите меня. Высосанные из пальца построения случайно нагугленного вами какого-то там Куклина не станет рассматривать всерьез ни один хоть сколь-либо грамотный человек. Напрасно вы не последовали моему совету и не поинтересовались историей переговоров столь любезных вашему сердцу московских бояр с польской короной. Напрасно. Тогда вы пополнили бы свой, к сожалению, достаточно скромный багаж знаний, например, подробностями переговоров с Сигизмундом III посольства боярина Салтыкова, в которых единственными уступками в пользу католической церкви было разрешение на строительство в Москве одного костела и дозволение католикам входить в православные храмы. И, особенно интересно, подробностями соглашения между Семибоярщиной и гетманом Жолкевским об условиях, на которых бояре соглашались признать принца Владислава претендентом на российский престол и привести население страны к присяге ему. Конкретно вопросов религии в этом соглашении касаются следующие пункты:
– Владислав должен был принять православие;
– будучи царем, гарантировать, что не станет советоваться в церковных делах с Ватиканом и даже просто принимать благословление от понтифика;
– супругой будущего царя может стать только представительница московского аристократического рода, непременно православная;
– все перешедшие в католичество «московские люди» должны были быть преданы смертной казни, а их имущество передано в царскую казну.
Особенно обращаю ваше внимание на последний пункт!
Это условия, на которых присягали московские бояре. Условия, на которых они настаивали во время переговоров с королем в его лагере под Смоленском. Настаивали, пока за свое упрямство не оказались под арестом, а затем не были увезены в Польшу в качестве пленников.
После этого какие-то там сказки о «тайном католичестве» неких московских бояр смотрятся просто нелепо.
только вопросы ваши мне порядком поднадоели
Естественно. Ведь ответа на них у вас нет. Единственным правильным ответом было бы честное признание в том, что вы говорите о том, в чем решительно не разбираетесь. Но для такого признания нужна смелость.
к тому же мне просто лень ликвидировать вашу историческую безграмотность
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи.
DELETED
Акула пера
12/2/2009, 11:06:59 PM
($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:22) Разжевываю, ни Иван III, ни Василий Темный без одобрения своего мнения боярской думой решения самолично принять не могли, Грозный же принимал любые решения единолично, даже не всегда доводил их до думы, поставив мнения бояр в полную зависимость.
Возвращаемся к Смуте.
Годунова н трон посадил Земский Собор.
Он даже вернул Юрьев День. Но Смута всё равно случилась.
Грозный виноват?
Возвращаемся к Смуте.
Годунова н трон посадил Земский Собор.
Он даже вернул Юрьев День. Но Смута всё равно случилась.
Грозный виноват?
Sorques
Удален 12/3/2009, 12:31:24 AM
(igore @ 02.12.2009 - время: 20:03)
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи.
Не стоит давать субъективные определения, знаниям пользователей. В постах вполне можно обойтись и без этого.
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи.
Не стоит давать субъективные определения, знаниям пользователей. В постах вполне можно обойтись и без этого.
DELETED
Акула пера
12/3/2009, 1:44:14 AM
(igore @ 02.12.2009 - время: 21:03)
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи.
Пример с Шуйским и семибоюрщиной - это пальцем в небо, тай как и в первом, так и во втором случаи власть над Московией находилась уже в руках бояр и от своих верноподнических заверениях представителям папского престола, данных ими еще на стадии правления Годунова, они с легкостью отказались, как когда то с легкостью отказались и от рукоцелования Федора Борисовича и Дмитрия I.
За неисполнения своих обещаний перед папским престолом Шуйский в последствии жестко пострадал.
Однако, наш разговор начался о смуте, что послужило началом ее, а не что происходило уже в ее процессе, и я сказала - недовольство бояр своим бесправием, установленным Грозным, за возвращение же своих прав в тот момент бояри готовы были пойти с папским престолом на заключение унии, за что и пострадал федор Романов.
Естественно классические историки государства Российского все эси факты умалчивали, так как труды свои создавали в правление Романовых и обвинять их зачинателя династии Федора Романова в предательстве православия будучи в миру - равносильно смерти.
Изучайте историю не только по работам романовских историков.
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи.
Пример с Шуйским и семибоюрщиной - это пальцем в небо, тай как и в первом, так и во втором случаи власть над Московией находилась уже в руках бояр и от своих верноподнических заверениях представителям папского престола, данных ими еще на стадии правления Годунова, они с легкостью отказались, как когда то с легкостью отказались и от рукоцелования Федора Борисовича и Дмитрия I.
За неисполнения своих обещаний перед папским престолом Шуйский в последствии жестко пострадал.
Однако, наш разговор начался о смуте, что послужило началом ее, а не что происходило уже в ее процессе, и я сказала - недовольство бояр своим бесправием, установленным Грозным, за возвращение же своих прав в тот момент бояри готовы были пойти с папским престолом на заключение унии, за что и пострадал федор Романов.
Естественно классические историки государства Российского все эси факты умалчивали, так как труды свои создавали в правление Романовых и обвинять их зачинателя династии Федора Романова в предательстве православия будучи в миру - равносильно смерти.
Изучайте историю не только по работам романовских историков.
igore
Мастер
12/3/2009, 2:18:37 AM
($truna76 @ 02.12.2009 - время: 22:44) от своих верноподнических заверениях представителям папского престола, данных ими еще на стадии правления Годунова, они с легкостью отказались, как когда то с легкостью отказались и от рукоцелования Федора Борисовича и Дмитрия I.
Факты оных верноподданических заявлений можете предоставить?
Однако, наш разговор начался о смуте, что послужило началом ее, а не что происходило уже в ее процессе, и я сказала - недовольство бояр своим бесправием, установленным Грозным
Что не соответствует действительности и противоречит фактам.
за возвращение же своих прав в тот момент бояри готовы были пойти с папским престолом на заключение унии
Что является досужим домыслом.
за что и пострадал федор Романов.
Аналогично.
Естественно классические историки государства Российского все эси факты умалчивали, так как труды свои создавали в правление Романовых и обвинять их зачинателя династии Федора Романова в предательстве православия будучи в миру - равносильно смерти.
Изучайте историю не только по работам романовских историков.
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл.
Факты оных верноподданических заявлений можете предоставить?
Однако, наш разговор начался о смуте, что послужило началом ее, а не что происходило уже в ее процессе, и я сказала - недовольство бояр своим бесправием, установленным Грозным
Что не соответствует действительности и противоречит фактам.
за возвращение же своих прав в тот момент бояри готовы были пойти с папским престолом на заключение унии
Что является досужим домыслом.
за что и пострадал федор Романов.
Аналогично.
Естественно классические историки государства Российского все эси факты умалчивали, так как труды свои создавали в правление Романовых и обвинять их зачинателя династии Федора Романова в предательстве православия будучи в миру - равносильно смерти.
Изучайте историю не только по работам романовских историков.
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл.
rattus
Удален 12/3/2009, 2:20:25 AM
Возник такой вопрос. Эти записи правдивы?
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
DELETED
Акула пера
12/3/2009, 2:25:07 AM
(rattus @ 02.12.2009 - время: 23:20) Возник такой вопрос. Эти записи правдивы?
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
нет..
Это пишут для истерик патриотов Украины.
Вы сами постеснялись дать источник..
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
нет..
Это пишут для истерик патриотов Украины.
Вы сами постеснялись дать источник..
igore
Мастер
12/3/2009, 2:41:52 AM
(rattus @ 02.12.2009 - время: 23:20) Возник такой вопрос. Эти записи правдивы?
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века.
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века.
Sorques
Удален 12/3/2009, 2:50:33 AM
(igore @ 02.12.2009 - время: 23:41)
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века.
Простите, как вы определяете, что агитпром, а что нет? Я не говорю,что это не так, но любопытна методика. Есть источники, которые аргументированно опровергают, это?
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века.
Простите, как вы определяете, что агитпром, а что нет? Я не говорю,что это не так, но любопытна методика. Есть источники, которые аргументированно опровергают, это?
Sorques
Удален 12/3/2009, 2:51:54 AM
(rattus @ 02.12.2009 - время: 23:20) Возник такой вопрос. Эти записи правдивы?
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
А откуда этот текст?
"Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. "
"Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ".
А откуда этот текст?
igore
Мастер
12/3/2009, 3:19:21 AM
(Sorques @ 02.12.2009 - время: 23:50) (igore @ 02.12.2009 - время: 23:41)
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века.
Простите, как вы определяете, что агитпром, а что нет? Я не говорю,что это не так, но любопытна методика. Есть источники, которые аргументированно опровергают, это?
Нет источников, которые аргументированно подтверждали бы это)
По крайней мере первый отрывок скорее всего принадлежит Мацею Стрыйковскому, считающемуся творцом рассказа о массовой казни евреев Иваном Грозным после захвата Полоцка в 1563 г. Автор – польский историк и католический священник на службе ВКЛ. Других независимых от Стрыйковского источников, сообщающих о данном эпизоде, нет. Как нет и других фактов проявления антисемитизма со стороны Ивана IV (каковой вообще не был свойственен России того времени ввиду ничтожного количества евреев, проживающих в стране). Сам же Стрыйковский не может рассматриваться ни как достаточно информированный – в 1563 г. он еще был безусым школяром Краковского университета, ни как объективный источник – как поляк, католик и участник Ливонской войны, явно не испытывавший симпатий к русскому царю (к тому же одно время претендовавшему на польский престол) и сам находившийся под воздействием современной ему антирусской пропаганды, польской и немецкой. К тому же напомню, что потеря Полоцка была сильнейшим ударом по престижу и самолюбию Польши на первом этапе русско-польской компании Ливонской войны.
Что до второго отрывка, скорее всего так же принадлежащего Стрыйковскому, то польский автор просто не мог быть осведомлен об условиях содержания и судьбе полоцких пленников. Никто в здравом уме и трезвой памяти не стал бы делиться такой конфиденциальной информацией даже с соотечественником, что уж говорить об иностранце. Да и имеющиеся факты обмена части полоцких пленных на русских, находившихся в польском плену, свидетельствуют против данной страшилки.
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века.
Простите, как вы определяете, что агитпром, а что нет? Я не говорю,что это не так, но любопытна методика. Есть источники, которые аргументированно опровергают, это?
Нет источников, которые аргументированно подтверждали бы это)
По крайней мере первый отрывок скорее всего принадлежит Мацею Стрыйковскому, считающемуся творцом рассказа о массовой казни евреев Иваном Грозным после захвата Полоцка в 1563 г. Автор – польский историк и католический священник на службе ВКЛ. Других независимых от Стрыйковского источников, сообщающих о данном эпизоде, нет. Как нет и других фактов проявления антисемитизма со стороны Ивана IV (каковой вообще не был свойственен России того времени ввиду ничтожного количества евреев, проживающих в стране). Сам же Стрыйковский не может рассматриваться ни как достаточно информированный – в 1563 г. он еще был безусым школяром Краковского университета, ни как объективный источник – как поляк, католик и участник Ливонской войны, явно не испытывавший симпатий к русскому царю (к тому же одно время претендовавшему на польский престол) и сам находившийся под воздействием современной ему антирусской пропаганды, польской и немецкой. К тому же напомню, что потеря Полоцка была сильнейшим ударом по престижу и самолюбию Польши на первом этапе русско-польской компании Ливонской войны.
Что до второго отрывка, скорее всего так же принадлежащего Стрыйковскому, то польский автор просто не мог быть осведомлен об условиях содержания и судьбе полоцких пленников. Никто в здравом уме и трезвой памяти не стал бы делиться такой конфиденциальной информацией даже с соотечественником, что уж говорить об иностранце. Да и имеющиеся факты обмена части полоцких пленных на русских, находившихся в польском плену, свидетельствуют против данной страшилки.
rattus
Удален 12/3/2009, 3:34:47 AM
(igore @ 03.12.2009 - время: 00:19) Что до второго отрывка, скорее всего так же принадлежащего Стрыйковскому, то польский автор просто не мог быть осведомлен об условиях содержания и судьбе полоцких пленников.
Нет, эт из “О Москве Ивана Грозного” Штадена. Он ведь служил у Грозного так что был осведомлён о судьбе пленников.
Это из него же:
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» А откуда этот текст? Влад, я ж по десяткам форумов пишу. Эт из одного католического форума, тема вообщето там об событиях 1705 года в Полоцке, но и Грозного часто упоминали :)
Нет, эт из “О Москве Ивана Грозного” Штадена. Он ведь служил у Грозного так что был осведомлён о судьбе пленников.
Это из него же:
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» А откуда этот текст? Влад, я ж по десяткам форумов пишу. Эт из одного католического форума, тема вообщето там об событиях 1705 года в Полоцке, но и Грозного часто упоминали :)
DELETED
Акула пера
12/3/2009, 3:41:07 AM
(igore @ 03.12.2009 - время: 00:18)
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл.
Тоже самое могу отнести и на ваш счет, так как к истории вы подходите не в качестве познания истины, а с точки изложения ее романовскими историками, исключительно однобоко, то есть именно с позиции пипла, который изведав только рыбу, утверждает о неполноценности мяса
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл.
Тоже самое могу отнести и на ваш счет, так как к истории вы подходите не в качестве познания истины, а с точки изложения ее романовскими историками, исключительно однобоко, то есть именно с позиции пипла, который изведав только рыбу, утверждает о неполноценности мяса
igore
Мастер
12/3/2009, 3:50:18 AM
(rattus @ 03.12.2009 - время: 00:34) (igore @ 03.12.2009 - время: 00:19) Что до второго отрывка, скорее всего так же принадлежащего Стрыйковскому, то польский автор просто не мог быть осведомлен об условиях содержания и судьбе полоцких пленников.
Нет, эт из “О Москве Ивана Грозного” Штадена.
Тем паче более чем сомнительный источник.
Он ведь служил у Грозного так что был осведомлён о судьбе пленников.
Не факт.
Нет, эт из “О Москве Ивана Грозного” Штадена.
Тем паче более чем сомнительный источник.
Он ведь служил у Грозного так что был осведомлён о судьбе пленников.
Не факт.
igore
Мастер
12/3/2009, 3:53:47 AM
($truna76 @ 03.12.2009 - время: 00:41) (igore @ 03.12.2009 - время: 00:18)
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл.
Тоже самое могу отнести и на ваш счет, так как к истории вы подходите не в качестве познания истины, а с точки изложения ее романовскими историками, исключительно однобоко, то есть именно с позиции пипла, который изведав только рыбу, утверждает о неполноценности мяса
Скажите уж честно, что просто не в состоянии привести факты принесения каких-то там "верноподданических заверений" со стороны москоского боярства Ватикану в правление Годунова. Как и обосновать свои слова об ущемлении прав бояр со времен Грозного и по самую Смуту.
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл.
Тоже самое могу отнести и на ваш счет, так как к истории вы подходите не в качестве познания истины, а с точки изложения ее романовскими историками, исключительно однобоко, то есть именно с позиции пипла, который изведав только рыбу, утверждает о неполноценности мяса
Скажите уж честно, что просто не в состоянии привести факты принесения каких-то там "верноподданических заверений" со стороны москоского боярства Ватикану в правление Годунова. Как и обосновать свои слова об ущемлении прав бояр со времен Грозного и по самую Смуту.