Иоанн Васильевич Грозный

(Хотен @ 10.12.2009 - время: 19:31) Вы Новгородский материк в глаза хоть раз видели?
И видел и щупал и едва ли не зубами вгрызался))) У меня в нем проложен не один километр глубинных сетей.

но тольок в Пскове она является собственно материком

Если вы о скале, на которой стоит наш Кром, то да. Но в остальном между Псковом и Новгородом нет практически никакой разницы.

Во-первых нигде в Новгороде известниковая скала на поверхность не выходит и ближайшие каменоломни - это Буреги в 40 км от Новгорда.

И? Мы разве обсуждаем вероятность существования реальных катакомб под Новгородом? Нет, мы говорим о самом факте существования пещер в окрестностях Новгорода и Пскова. Пещеры существуют? Существуют. Как природные так и рукотворные. Пещеры использовались в прошлом? Использовались. Как убежища для монахов, как импровизированные ледники, как каменоломни.
Это не значит, что эпизод с подземельями в "Невской битве" основан на каких-то реальных фактах. Нет, это чистейшей воды фантазия создателей фильма. Но фантазия, не являющаяся чем-то совершенно нереальным и диким, как, например, Полоцк, взятый войсками Сигизмунда II на тринадцать лет раньше срока, или тридцати шестилетний Иван Грозный в исполнении актера, которому тянет далеко за пятьдесят.

(igore @ 10.12.2009 - время: 22:50) (Хотен @ 10.12.2009 - время: 19:31) Вы Новгородский материк в глаза хоть раз видели?
И видел и щупал и едва ли не зубами вгрызался))) У меня в нем проложен не один километр глубинных сетей.

но тольок в Пскове она является собственно материком

Если вы о скале, на которой стоит наш Кром, то да. Но в остальном между Псковом и Новгородом нет практически никакой разницы.

Во-первых нигде в Новгороде известниковая скала на поверхность не выходит и ближайшие каменоломни - это Буреги в 40 км от Новгорда.

И? Мы разве обсуждаем вероятность существования реальных катакомб под Новгородом? Нет, мы говорим о самом факте существования пещер в окрестностях Новгорода и Пскова. Пещеры существуют? Существуют. Как природные так и рукотворные. Пещеры использовались в прошлом? Использовались. Как убежища для монахов, как импровизированные ледники, как каменоломни.
Это не значит, что эпизод с подземельями в "Невской битве" основан на каких-то реальных фактах. Нет, это чистейшей воды фантазия создателей фильма. Но фантазия, не являющаяся чем-то совершенно нереальным и диким, как, например, Полоцк, взятый войсками Сигизмунда II на тринадцать лет раньше срока, или тридцати шестилетний Иван Грозный в исполнении актера, которому тянет далеко за пятьдесят.
Ну видимо вы вгрызались намного ниже интересов археологов. Во вторых за Псков так вот стопроцентно не скажу, но скала там вылезает не только в Кроме, кажецо... В любом случае, подземелья в фильме присутствуют на территории Новгорода, а это просто невозможно. Во вторых в окрестностя Новгорда нет пещер. Тем более рукотворных. Опять же, за исключением катакомб и подземных ходов под Новгородом в фильме куча другого идиотизма, вроде стено Новгорода на подобие Псковского Крома, совершенно диких отношениях князя с боярством. Как вы знаете, после невской битвы князь до такой степени с боярами рассорился, что с княжения ушел. И более того, в инциденте уже 1255 года, когда Невский был уже ого-го, князь всего-навсего требовал отставки посданика. Не его там публичной казни, с отрубанием бороды. igore, вы умный человек, книжки хорошие читаете, но спорить любите до усёру. С псковско-новгородским материком и осуждением Невского мы с вами довольно далеко от темы отклонились. В конце концов любой фильм - произведение художественное и отступление от буквы истории ему простительны. Другое дело - правдиво поакзанные характеры, развитие сюжета, идеологический посыл, операторская работа, игра актеров и режиссура. Но опять же - вопрос вкуса. Кому-то нравится Невский, кому-то Царь. Вы вот опять же про падение Полоцка... как это ни странно историческия ляпы в "Царе" - немерянные или нечаянные совершенно не корежат ни меня, ни моих коллег, в то время как ляпы в "Невском" корежат и изрядно. Вы говорите, что актер староват для роли Грозного. Но ведь Грозный в 50 уже стариком выглядел.

(Варан Тугу @ 10.12.2009 - время: 21:30) О чём вообще спор? О том, что Иван Грозный был кровожадный садист и поэтому развязал войну с Ливонией или был дальновидным строителем русского государства.
Собственно действительно о чем?
Я не утвержадал никогда, что Ливонкая война была бессмысленна. И заслуги Грозного огромны. Не так огромны как заслуги деда, но все равно внушительны. К тому же дед действовал немного в другой обстановке, дейстивительно более благоприятной, чем остановка в которой действовал Грозный. Ливонскую войну Грозный развязал не потому что был кровожадным садистом. Более того, взятие Полоцка - это величайшая победа, и тут Грозному большой респект и уважуха. Но Ливонскую войну он проиграл. Да, Грозный сидел на пороховой бочке - под его началом было своевольное боярство, князья... Шуйские - так вообще "принцы крови" и если память не изменяет мне, старшая, по отношению к московским князьям ветвь Рюриковичей. Да, все так, и детство у Грозного тяжелое было, и горяч был и жесток. Но он развернул террор которому нет опрадвания. Он оставил после себя пепелище. Его можно простить, но оправдать - нет.
В фильме "Царь" Грозный показан не столько психопатом, сколько человеком на чьи плечи взвалена огроная ноша ответсвенности, которая горбит его и старит, обрекая на одиночество.

(Хотен @ 11.12.2009 - время: 12:52) Но он развернул террор которому нет опрадвания. Он оставил после себя пепелище.
Хотелось бы узнать факты, на основе которых Вы лично пришли к такому мнению.

(Хотен @ 11.12.2009 - время: 12:24) Ну видимо вы вгрызались намного ниже интересов археологов.
При чем тут интересы археологов? Мы ж не о них говорили. И даже не о факте существования под Новгородом реальных катакомб. Ясен пень, не было их там. Мы говорили о материке, на котором стоят город и весь край.

Во вторых за Псков так вот стопроцентно не скажу, но скала там вылезает не только в Кроме, кажецо...

По берегам рек. Чем ближе к реке, тем выше скала и тоньше поверхностный слой почвы.

В любом случае, подземелья в фильме присутствуют на территории Новгорода

А мне вот сдается, что вы выдаете желаемое за действительное. Что-то я не припомню, чтобы в подземелья там спускались прямо-таки из какой-либо постройки в черте города. ЕМНИП, момент спуска в этот субурбан вообще не показан.

Во вторых в окрестностя Новгорода нет пещер.

Вы настолько крутой краевед? Более чем впечатляющие пещеры можно встретить буквально в нескольких десятках километров от Новгорода – на Валдае, на Луге и т.д. Почему ж куда как более скромных не может быть в окрестностях Новгорода? В окрестностях Пскова-то они есть.
Да и опять же – есть пещеры или нет никакой роли не играет. Они могут быть.

Как вы знаете, после невской битвы князь до такой степени с боярами рассорился, что с княжения ушел.

Не знаю. Летописи не дают четкого ответа на вопрос о том, с кем именно рассорился, «расправился» по выражению летописца, Александр, с боярами или с кем-то еще. Летописец говорит просто – «с новгородцами».

И более того, в инциденте уже 1255 года, когда Невский был уже ого-го, князь всего-навсего требовал отставки посданика.

А при чем здесь взаимоотношения киношного Алекснадра с боярами? В событиях 1255 г. бояре выступали как раз на стороне Александра Ярославича.

igore, вы умный человек, книжки хорошие читаете, но спорить любите до усёру.

Я просто не люблю, когда на гора выдается заведомая чушь. Как например, похвалы в адрес Лунгинской поделки, якобы всего лишь «не совсем историчной». В то время как история с этим фильмом и рядом не валялась. «Царь» Лунгина – это чистейшей воды фантастика.

В конце концов любой фильм - произведение художественное и отступление от буквы истории ему простительны.

Но не грубейшее же искажение исторических фактов!! Так мы и в самом деле рано или поздно договоримся до фильма, в котором Власов со своими храбрецами штурмует Берлин, пока Красная Армия всем личным составом занята массовыми изнасилования немок. Вы и такому «историческому кино» будете аплодировать?

Другое дело - правдиво поакзанные характеры, развитие сюжета, идеологический посыл, операторская работа, игра актеров и режиссура.

В фильма Лунгина:
а) нет «правдиво показанных характеров»;
б) нет хоть сколько-то соответствующего известным историческим фактам развития сюжета; сюжет фильма вообще взят из какой-то параллельной вселенной, чистейшая АИ.

Идеологический посыл фильма, на мой взгляд, тоже более чем сомнителен на фоне явно осознанного перевирания истории. Если б автор с уважением относился к исторической действительности – другое дело. А так…

как это ни странно историческия ляпы в "Царе" - немерянные или нечаянные совершенно не корежат ни меня, ни моих коллег

Это не странно. Увы, но знание истории у большинства наших сограждан оставляют желать лучшего. Даже у представителей так называемой элиты. Пример тому – уже упоминаемое мною ранее выступление того же Лунгина в передаче Познера. Где он нес откровеннейшую чушь. Но ведущий не повел и ухом, так как историю своей страны, судя по всему, знает ничуть не лучше своего гостя.

Вы говорите, что актер староват для роли Грозного. Но ведь Грозный в 50 уже стариком выглядел.

Во-первых, нет, не выглядел. Не больше, чем наш с вами современник. Взгляните сами на скульптурный портрет работы Герасимова.
Во-вторых, еще раз повторяю – на момент действия фильма Грозному было всего лишь 36-37 лет. С какого перепугу он должен выглядеть как Мамонов, которому уже впору играть пенсионеров?

На карте итоги правления Ивана IV отлично видны. Впрочем как и итоги последующих периодов российской истории...

(igore @ 11.12.2009 - время: 20:21) (Хотен @ 11.12.2009 - время: 12:24) Ну видимо вы вгрызались намного ниже интересов археологов.
При чем тут интересы археологов? Мы ж не о них говорили. И даже не о факте существования под Новгородом реальных катакомб. Ясен пень, не было их там. Мы говорили о материке, на котором стоят город и весь край.

Во вторых за Псков так вот стопроцентно не скажу, но скала там вылезает не только в Кроме, кажецо...

По берегам рек. Чем ближе к реке, тем выше скала и тоньше поверхностный слой почвы.

В любом случае, подземелья в фильме присутствуют на территории Новгорода

А мне вот сдается, что вы выдаете желаемое за действительное. Что-то я не припомню, чтобы в подземелья там спускались прямо-таки из какой-либо постройки в черте города. ЕМНИП, момент спуска в этот субурбан вообще не показан.

Во вторых в окрестностя Новгорода нет пещер.

Вы настолько крутой краевед? Более чем впечатляющие пещеры можно встретить буквально в нескольких десятках километров от Новгорода – на Валдае, на Луге и т.д. Почему ж куда как более скромных не может быть в окрестностях Новгорода? В окрестностях Пскова-то они есть.
Да и опять же – есть пещеры или нет никакой роли не играет. Они могут быть.

Как вы знаете, после невской битвы князь до такой степени с боярами рассорился, что с княжения ушел.

Не знаю. Летописи не дают четкого ответа на вопрос о том, с кем именно рассорился, «расправился» по выражению летописца, Александр, с боярами или с кем-то еще. Летописец говорит просто – «с новгородцами».

И более того, в инциденте уже 1255 года, когда Невский был уже ого-го, князь всего-навсего требовал отставки посданика.

А при чем здесь взаимоотношения киношного Алекснадра с боярами? В событиях 1255 г. бояре выступали как раз на стороне Александра Ярославича.

igore, вы умный человек, книжки хорошие читаете, но спорить любите до усёру.

Я просто не люблю, когда на гора выдается заведомая чушь. Как например, похвалы в адрес Лунгинской поделки, якобы всего лишь «не совсем историчной». В то время как история с этим фильмом и рядом не валялась. «Царь» Лунгина – это чистейшей воды фантастика.

В конце концов любой фильм - произведение художественное и отступление от буквы истории ему простительны.

Но не грубейшее же искажение исторических фактов!! Так мы и в самом деле рано или поздно договоримся до фильма, в котором Власов со своими храбрецами штурмует Берлин, пока Красная Армия всем личным составом занята массовыми изнасилования немок. Вы и такому «историческому кино» будете аплодировать?

Другое дело - правдиво поакзанные характеры, развитие сюжета, идеологический посыл, операторская работа, игра актеров и режиссура.

В фильма Лунгина:
а) нет «правдиво показанных характеров»;
б) нет хоть сколько-то соответствующего известным историческим фактам развития сюжета; сюжет фильма вообще взят из какой-то параллельной вселенной, чистейшая АИ.

Идеологический посыл фильма, на мой взгляд, тоже более чем сомнителен на фоне явно осознанного перевирания истории. Если б автор с уважением относился к исторической действительности – другое дело. А так…

как это ни странно историческия ляпы в "Царе" - немерянные или нечаянные совершенно не корежат ни меня, ни моих коллег

Это не странно. Увы, но знание истории у большинства наших сограждан оставляют желать лучшего. Даже у представителей так называемой элиты. Пример тому – уже упоминаемое мною ранее выступление того же Лунгина в передаче Познера. Где он нес откровеннейшую чушь. Но ведущий не повел и ухом, так как историю своей страны, судя по всему, знает ничуть не лучше своего гостя.

Вы говорите, что актер староват для роли Грозного. Но ведь Грозный в 50 уже стариком выглядел.

Во-первых, нет, не выглядел. Не больше, чем наш с вами современник. Взгляните сами на скульптурный портрет работы Герасимова.
Во-вторых, еще раз повторяю – на момент действия фильма Грозному было всего лишь 36-37 лет. С какого перепугу он должен выглядеть как Мамонов, которому уже впору играть пенсионеров?
1. Материк. Относительно того, что под этим понятием подразумевает археология, вы можете ознакомиться в специальной литературе. Здесь я не вижу необходимости утруждать себя приведением точных определений. Во всех своих постах я подразумевал именно археологический материк.
2. Пещеры…. Бог с ними с пещерами. Вы пишете откровенную чушь, приводя в качестве примера Валдай. В непосредственной близости от Новгорода таких пещер нет, а контекст фильма подразумевает именно непосредственную близость, насколько мне не изменяет память. Вы опять тычите Псковом. Но Новгород - не Псков.
3. В событиях после Невской битвы причины и правда не очень ясны и не очень понятно кто был инициатором разрыва отношений. В отношении 1255... в том то и дело, что на протяжении всего правления Невского новгородская аристократия в большей своей части на стороне князя, поэтому киношные "терки" Невского с боярами выглядят очень странно.
В фильме про Невского, если оставить за рамками откровенные ляпы вроде панорамы Новгорода, показана совершенно нереальная ситуация взятая из времен не то Ивана III, не то его внука… Какая латинская вера? Какой боярский заговор?! Какая карта устья Невы (или чего она там)?! Почему в фильме нет ни одной берестяной грамоты? Почему князь живет чуть ли не в Детинце? С какого усеру он над боярином суд учиняет, тогда как без посадника и Владыки новгородского он такой суд совершить не мог. Да его бы за это в Волхове утопили. Это, блин, XIII век! Расцвет Новгородской Республики и «вольности во князьях». Ах, да, авторы фильма слегка додумали то, о чем неизвестно. В фильме полностью исказили и извратили эпоху. Единственное что там исторически достоверного – это время, когда произошла битва. У любого человека когда-либо занимающегося историей и археологией Новгорода и Новгородской Земли этот фильм вызывает в лучшем случае нервный смех, в худшем – рвотные позывы. Поскольку подавляющее большинство моих друзей и родных – это люди так или иначе связаннее с археологией и историей то при одном упоминании сего знаменательно фильма их или начинает тошнить или пробивает на ржач.
4. И опять возвращаемся к «Царю». Вы пишите, что это альтернативная реальность? Возможно. Но она выглядит реалистично в отличие от бреда, по поводу которого я только что распинался. Мне в связи с «Царем» вспомнился сериал «Рим», помните был такой? Шикарное кино создающие атмосферу Древнего Рима не только за счет точной передачи деталей эпохи и нравов. Но есть в фильме вопиющие неисторичности. Самая яркая из них – Августа на момент смерти Цезаря в Риме не было, но в фильме он в «Риме» это сделано для того, чтобы ярче показать характеры и взаимоотношения героев, при чем на фоне хорошей режиссуры и потрясающего антуража этот «ляп» как-то и не заметен вовсе. С «Царем» та же история. Он вызывает двоякое ощущение: вроде бы и не исторично, но с другой стороны…. Боже мой, какой Царь, и Филипп каков! А Малюта?! «Царь» - фильм неисторический. Это фантазии на историческую тему. Это философская сказка, притча. И можете сколько угодно тыкать и кричать: «А ведь царь-то ненастоящий!». Настоящий он. А что до Герасимова… ну вполне себе пожилой человек... Кстати вот из В.Б. Кобрина: "В каменном гробу лежал скелет крупного мужчины ростом около 179-180 сантиметров. Как выяснилось при исследовании, он в последние годы жизни располнел, вес его должен был составлять не менее 85-90 килограммов." "В этой книге уже шла речь об остеофитах - соляных отложениях на позвоночнике царя (см. Главу II). М. М. Герасимов, обследовавший много скелетов, отмечал, что не видел таких остеофитов и у самых глубоких стариков". В 36 он вполне мог выглядеть на все 50. Опять же морщины хоть и реконструируют и вообще много чего по черепу реконструировать можно, но там все равно большой процент условности.
5. И опять вы про дураков в своем отечестве. Конечно, это так удобно всех вокруг называть дураками. Мои коллеги занимаются русским средневековьем не один десяток лет. Я сам в русском средневековье с семи лет копошусь. Поверьте ни меня, ни моих коллег не так уж просто ввести в заблуждение. От тех моих знакомых, кто фильм посмотрел, я негативных отзывов не слышал.

(Хотен @ 12.12.2009 - время: 02:38) Материк. Относительно того, что под этим понятием подразумевает археология, вы можете ознакомиться в специальной литературе. Здесь я не вижу необходимости утруждать себя приведением точных определений. Во всех своих постах я подразумевал именно археологический материк.
А раньше по-человечески нельзя было сказать? К чему было вводить в заблуждение? С разговора о скальных выходах в окрестностях Пскова и Новгорода, перескакиваете на крепость (какая тут может быть связь я тогда так и не понял), затем на материк, не поясняя, что вообще имеете в виду… Какой-то жуткий сумбур у вас в голове.
Впрочем, если под материком вы подразумевали нетронутую породу ниже культурного слоя, то ваше утверждение о различии псковского и новгородского археологических материков оказывается и тем паче абсурдным. Материк различается даже в пределах одного и того же города. Хотя принципиально условия раскопок в Новгороде и Пскове мало чем отличаются.
И опять же, какие-либо ваши отсылки к вопросам об археологическом материке в Новгороде никоим образом не служат доказательством принципиальной невозможности существования в окрестностях города пещер, изображенных в фильме.

Вы пишете откровенную чушь, приводя в качестве примера Валдай.

Больше возразить, как обычно, вам нечего? Что ж, крутизна новгородского краеведа в полный рост.

В непосредственной близости от Новгорода таких пещер нет

Для особо невнимательных повторяю еще раз – я и не утверждаю, что они есть. Я говорю о том, что они могут быть. Нет ничего, что решительно противоречило бы подобному допущению.

а контекст фильма подразумевает именно непосредственную близость, насколько мне не изменяет память.

Любопытно. Еще совсем недавно вы с уверенностью утверждали, что они находились непосредственно под городом и никак иначе. Теперь уже соглашаетесь на окрестности. Прогресс. Пусть медленный, но все же.

Вы опять тычите Псковом. Но Новгород - не Псков.

Да, да, конечно. Нас разделяют тысячи километров. У нас принципиально иная геология. И вообще у нас, скобарей, две головы и сердце с правой стороны грудной клетки.

В событиях после Невской битвы причины и правда не очень ясны и не очень понятно кто был инициатором разрыва отношений. В отношении 1255... в том то и дело, что на протяжении всего правления Невского новгородская аристократия в большей своей части на стороне князя

Друг мой, а вы не замечаете, что первое и второе ваши утверждения несколько противоречат друг другу?

поэтому киношные "терки" Невского с боярами выглядят очень странно.

С чего вдруг? «Терки» с новгородским боярством были практически у всех князей как до так и после Александра. Так почему же именно он должен был оказаться таким счастливчиком? И почему этот счастливчик «расправился» с новгородцами после своей блестящей победы на Неве? Батюшка Александра Ярославича с новгородцами жил аки кошка с собакой. А сын во многом пошел в отца – вспомните хотя бы новгородские «Ярославовы грамоты» 1264-1270 гг., в которых прямым текстом говорится о «насилиях» Александра Ярославича, от коих последующим князьям предлагается отказаться.

Какой боярский заговор?!

А почему нет? Кто открыл немцам ворота Пскова? Бояре. А ведь во Пскове, в отличие от Новгорода, никогда не было такого принципиального и насчитывающего не одно столетие противостояния двух половин города, регулярно выливавшегося в открытую вооруженную конфронтацию. Выражавшуюся, в том числе, и в опоре различных группировок на различных претендентов на княжеский стол.

Почему князь живет чуть ли не в Детинце?

Опять пещеры под Новгород привиделись?

С какого усеру он над боярином суд учиняет, тогда как без посадника и Владыки новгородского он такой суд совершить не мог. Да его бы за это в Волхове утопили. Это, блин, XIII век! Расцвет Новгородской Республики и «вольности во князьях».

Мнда. Плохо дело…

Во-первых, если вы действительно смотрели фильм, то должны помнить, что суд князя над боярином-изменником вызвал возмущение прочих бояр и указание ими Александру на превышение им своих полномочий. Так что, авторы вовсе не пытались выдать произошедшее за рядовое явление.

Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти.
«Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации.
С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол.
И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого.

Единственное что там исторически достоверного – это время, когда произошла битва.

Уже немало. Лунгину и на это познаний в истории своего Отечества не хватило.

У любого человека когда-либо занимающегося историей и археологией Новгорода и Новгородской Земли этот фильм вызывает в лучшем случае нервный смех, в худшем – рвотные позывы.

Вы за всех-то не говорите. И попробуйте представить, какое омерзение у людей, несколько более вашего знакомых с эпохой Ивана Грозного, вызывает поделка Лунгина.

С «Царем» та же история.

Не вижу ничего «того же». Создатели «Рима» не заменили Брута, наносящего удар кинжалом Цезарю, скажем, Помпеем. Не изобразили Юлия педофилом, насилующим Октавиана (напротив, посмеялись над подобными домыслами некоторых авторов). Не втиснули в повествование, например, восстание Спартака или Митридатовы войны, надругавшись над хронологией и здравым смыслом так, как это сделал Лунгин.

это сделано для того, чтобы ярче показать характеры и взаимоотношения героев

А что, в конце 60-х гг. XVI века в России не было никаких-таких событий, которые могли бы быть использованы для того, чтобы «ярче показать характеры и взаимоотношения героев»? Неужели обязательно было так грубо перекраивать историю? Вплетать в сюжет Полоцк, нести какую-то ахинею про Ливонскую войну? Какой художественной необходимостью можно объяснить эту дичь?
А Филипп непременно должен был притопать в Москву по свежему снежку? И по фиг, что на самом деле в момент его приезда травка зеленела, и птички пели? Неужели это настолько принципиально, что даже в этом надо было сознательно врать? Или это банальное невежество?

«Царь» - фильм неисторический. Это фантазии на историческую тему. Это философская сказка, притча.

Ну вот так и надо было сразу сказать. А не прикрываться фиговым листочком «не совсем историчности». Фильм НЕ ИСТОРИЧЕН. Совершенно. А уж называть ли получившуюся ненаучную фантастику «философской сказкой», «притчей» или грязным пасквилем от безграмотного режиссера, адресованного невежественной аудитории – это уже дело вкуса и личных предпочтений.

В 36 он вполне мог выглядеть на все 50.

Вы выдаете желаемое за действительное. Переносите физиологические изменения, произошедшие незадолго до смерти в организме человека, которого в последние годы жизни явственно травили, на предшествующие два десятилетия. Если б уже в конце 60-х этот человек, которого в юности описывали как очень высокого и привлекательного молодого человека, выглядел пятидесятилетним стариком, то до 84-го он бы попросту не дожил. Со всеми-то потрясениями и болезнями, обрушившимися на него в эти годы.

От тех моих знакомых, кто фильм посмотрел, я негативных отзывов не слышал.

Что очень многое о них говорит. Вопреки всем вашим дифирамбам.

(igore @ 12.12.2009 - время: 19:55) (Хотен @ 12.12.2009 - время: 02:38) Материк. Относительно того, что под этим понятием подразумевает археология, вы можете ознакомиться в специальной литературе. Здесь я не вижу необходимости утруждать себя приведением точных определений. Во всех своих постах я подразумевал именно археологический материк.
А раньше по-человечески нельзя было сказать? К чему было вводить в заблуждение? С разговора о скальных выходах в окрестностях Пскова и Новгорода, перескакиваете на крепость (какая тут может быть связь я тогда так и не понял), затем на материк, не поясняя, что вообще имеете в виду… Какой-то жуткий сумбур у вас в голове.
Впрочем, если под материком вы подразумевали нетронутую породу ниже культурного слоя, то ваше утверждение о различии псковского и новгородского археологических материков оказывается и тем паче абсурдным. Материк различается даже в пределах одного и того же города. Хотя принципиально условия раскопок в Новгороде и Пскове мало чем отличаются.
И опять же, какие-либо ваши отсылки к вопросам об археологическом материке в Новгороде никоим образом не служат доказательством принципиальной невозможности существования в окрестностях города пещер, изображенных в фильме.

Вы пишете откровенную чушь, приводя в качестве примера Валдай.

Больше возразить, как обычно, вам нечего? Что ж, крутизна новгородского краеведа в полный рост.

В непосредственной близости от Новгорода таких пещер нет

Для особо невнимательных повторяю еще раз – я и не утверждаю, что они есть. Я говорю о том, что они могут быть. Нет ничего, что решительно противоречило бы подобному допущению.

а контекст фильма подразумевает именно непосредственную близость, насколько мне не изменяет память.

Любопытно. Еще совсем недавно вы с уверенностью утверждали, что они находились непосредственно под городом и никак иначе. Теперь уже соглашаетесь на окрестности. Прогресс. Пусть медленный, но все же.

Вы опять тычите Псковом. Но Новгород - не Псков.

Да, да, конечно. Нас разделяют тысячи километров. У нас принципиально иная геология. И вообще у нас, скобарей, две головы и сердце с правой стороны грудной клетки.

В событиях после Невской битвы причины и правда не очень ясны и не очень понятно кто был инициатором разрыва отношений. В отношении 1255... в том то и дело, что на протяжении всего правления Невского новгородская аристократия в большей своей части на стороне князя

Друг мой, а вы не замечаете, что первое и второе ваши утверждения несколько противоречат друг другу?

поэтому киношные "терки" Невского с боярами выглядят очень странно.

С чего вдруг? «Терки» с новгородским боярством были практически у всех князей как до так и после Александра. Так почему же именно он должен был оказаться таким счастливчиком? И почему этот счастливчик «расправился» с новгородцами после своей блестящей победы на Неве? Батюшка Александра Ярославича с новгородцами жил аки кошка с собакой. А сын во многом пошел в отца – вспомните хотя бы новгородские «Ярославовы грамоты» 1264-1270 гг., в которых прямым текстом говорится о «насилиях» Александра Ярославича, от коих последующим князьям предлагается отказаться.

Какой боярский заговор?!

А почему нет? Кто открыл немцам ворота Пскова? Бояре. А ведь во Пскове, в отличие от Новгорода, никогда не было такого принципиального и насчитывающего не одно столетие противостояния двух половин города, регулярно выливавшегося в открытую вооруженную конфронтацию. Выражавшуюся, в том числе, и в опоре различных группировок на различных претендентов на княжеский стол.

Почему князь живет чуть ли не в Детинце?

Опять пещеры под Новгород привиделись?

С какого усеру он над боярином суд учиняет, тогда как без посадника и Владыки новгородского он такой суд совершить не мог. Да его бы за это в Волхове утопили. Это, блин, XIII век! Расцвет Новгородской Республики и «вольности во князьях».

Мнда. Плохо дело…

Во-первых, если вы действительно смотрели фильм, то должны помнить, что суд князя над боярином-изменником вызвал возмущение прочих бояр и указание ими Александру на превышение им своих полномочий. Так что, авторы вовсе не пытались выдать произошедшее за рядовое явление.

Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти.
«Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации.
С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол.
И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого.

Единственное что там исторически достоверного – это время, когда произошла битва.

Уже немало. Лунгину и на это познаний в истории своего Отечества не хватило.

У любого человека когда-либо занимающегося историей и археологией Новгорода и Новгородской Земли этот фильм вызывает в лучшем случае нервный смех, в худшем – рвотные позывы.

Вы за всех-то не говорите. И попробуйте представить, какое омерзение у людей, несколько более вашего знакомых с эпохой Ивана Грозного, вызывает поделка Лунгина.

С «Царем» та же история.

Не вижу ничего «того же». Создатели «Рима» не заменили Брута, наносящего удар кинжалом Цезарю, скажем, Помпеем. Не изобразили Юлия педофилом, насилующим Октавиана (напротив, посмеялись над подобными домыслами некоторых авторов). Не втиснули в повествование, например, восстание Спартака или Митридатовы войны, надругавшись над хронологией и здравым смыслом так, как это сделал Лунгин.

это сделано для того, чтобы ярче показать характеры и взаимоотношения героев

А что, в конце 60-х гг. XVI века в России не было никаких-таких событий, которые могли бы быть использованы для того, чтобы «ярче показать характеры и взаимоотношения героев»? Неужели обязательно было так грубо перекраивать историю? Вплетать в сюжет Полоцк, нести какую-то ахинею про Ливонскую войну? Какой художественной необходимостью можно объяснить эту дичь?
А Филипп непременно должен был притопать в Москву по свежему снежку? И по фиг, что на самом деле в момент его приезда травка зеленела, и птички пели? Неужели это настолько принципиально, что даже в этом надо было сознательно врать? Или это банальное невежество?

«Царь» - фильм неисторический. Это фантазии на историческую тему. Это философская сказка, притча.

Ну вот так и надо было сразу сказать. А не прикрываться фиговым листочком «не совсем историчности». Фильм НЕ ИСТОРИЧЕН. Совершенно. А уж называть ли получившуюся ненаучную фантастику «философской сказкой», «притчей» или грязным пасквилем от безграмотного режиссера, адресованного невежественной аудитории – это уже дело вкуса и личных предпочтений.

В 36 он вполне мог выглядеть на все 50.

Вы выдаете желаемое за действительное. Переносите физиологические изменения, произошедшие незадолго до смерти в организме человека, которого в последние годы жизни явственно травили, на предшествующие два десятилетия. Если б уже в конце 60-х этот человек, которого в юности описывали как очень высокого и привлекательного молодого человека, выглядел пятидесятилетним стариком, то до 84-го он бы попросту не дожил. Со всеми-то потрясениями и болезнями, обрушившимися на него в эти годы.

От тех моих знакомых, кто фильм посмотрел, я негативных отзывов не слышал.

Что очень многое о них говорит. Вопреки всем вашим дифирамбам.
1. Ни под Новгородом ни в его непосредственной округе пещер нет и быть не может. Это не просто фантазия создателей фильма, это фантазия основанная на вопиющем невежестве. Никакого прогресса в моих суждения нет. Пещер нет даже в непосредственной близости, а вход в пещеры показан с некой боярской усадьбы. Такая усадьба скорее всего располагалась в Новгороде. Впрочем если бы она находилась к каком-нибудь Валдае, это никоем образом не делает фильм более логичным.
2. Насчет материка... ну начнем с того, что мы друг-друга ввели в заблуждение. Вы так же не уточнили, что вы имеете ввиду вовсе не археологический материк. Поскольку под Новгородом до известняковой скалы, как до звезд, с какого черта про нее говорить?
3. Суд над боярином-иземенником должен был неизбежно привети к аресту князя.

"Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти.
«Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации.
С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол.
И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого."
Нда.... плохо дело.... власть князя была вовсе не номинальной, но ограниченой. Ко времени Невского власть князя была очень сильно ограничена, но из-за небоходимости союза с князем боярство вынуждено шло на уступки. Но уступки были временные и в дальнейшем, как собственно ситуация 60-х годов показывает были ликвидированы. Власть князя в Новгороде изначально была ограничена. Реально она была ограничена уже в XI веке, когда местное боряство контролировало сбор дани с понконтрольных новгороду территорий. Вот тычите вы княжескими буллами. А сместной суд вы куда денете? Между прочим в XII веке вот на Людином конце, на усадьбе "Е" такой собирался. Состоял он из посадника, представителя князя и представителя новгородского Владыки. Да, безусловно, документы скреплялись в первую очередь печатью князя, но никто вроде бы и не утверждает, что власть князя была номинальной. Просто она была существенно ограничена.
4. Ну людей занимающихся эпохой Грозного я знаю лично не так уж и много, а если и знаю, то не очень часто с ними общасюсь. Володихин, не смотря на то что критиковал фильм за неисторичность, тем не мение дал ему выскую оценку.
5. Мамонов вовсе не выглядит "глубоким стариком", он вообще выглядит лет на сорок. Во-вторых версия с отравлением царя совершенно не доказана.
6. Хм, н-да последняя ваша фраза просто убийственна. Выходит вы один у нас великий знакоток истории, и кто с вашей точкой зрения не согласен - дурак и невежа. Мы кончено ваших академий не кончали, интеллектом особым не блещем и вы конечно можете ужасаться тем, наколько дремучие люди в нашей стране занимаются археологиией да и вообще историей, участвуют в научных конференциях, имеют открытые листы, по которым своевременно сдают отчеты, но честно говоря пофиг.
Спор наш превратился во что-то совершенно невразумиельное, во взаимное обвинение друг-друга в невежестве. Впрочем, я вас невежественным не называл и не называю. Ваше знание литературы и источников впечатляет. Я, признаюсь источники и литературу занаю хуже, хотя лично заком как и с некоторыми авторами, так и с некоторыми источниками. В общем с наступающим вас!

(Хотен @ 14.12.2009 - время: 13:36) Ни под Новгородом ни в его непосредственной округе пещер нет и быть не может.
Под Новгородом, разумеется, пещер нет, и никто вам об их существовании и не говорит. А вот, что касается окрестностей, то – не верю ©. И что касается «быть не может» – неправда.

вход в пещеры показан с некой боярской усадьбы. Такая усадьба скорее всего располагалась в Новгороде.

Не помню наверняка, для этого надо пересматривать собственно фильм.

Насчет материка... ну начнем с того, что мы друг-друга ввели в заблуждение. Вы так же не уточнили, что вы имеете ввиду вовсе не археологический материк.

Разговор про материк завели вы. Отвечая на мою реплику об известняковой плите, на которой покоится весь наш край.

Поскольку под Новгородом до известняковой скалы, как до звезд, с какого черта про нее говорить?

Ну-ну)))

Суд над боярином-изменником должен был неизбежно привести к аресту князя.

И расстрелу.

Нда.... плохо дело.... власть князя была вовсе не номинальной, но ограниченой. Ко времени Невского власть князя была очень сильно ограничена, но из-за небоходимости союза с князем боярство вынуждено шло на уступки. Но уступки были временные и в дальнейшем, как собственно ситуация 60-х годов показывает были ликвидированы.

Действительно плохо дело, если уж вам приходится городить из головы, что придется, белыми нитками пришивая свои фантазии к изложенному мною))
Что ж это за необходимость такая? Когда она возникла? И почему в «Ярославовых грамотах» речь идет именно о «насилиях» Александра Ярославича? Разве осуществление прав, которые боярство добровольно уступило князю, можно назвать «насилием»?

Власть князя в Новгороде изначально была ограничена.

О-о-о… пошли извечные новгородские басни)

Реально она была ограничена уже в XI веке

Да что вы говорите?)) А много вы вообще знаете новгородских князей XI века? И подробностей их правления и взаимоотношений с местным боярством? А кем они назначались на новгородский стол и кем сменялись, вам напомнить?
Вы совсем-то уж сказок не сочиняйте. Новгородская феодальная республика берет свое начало в 1136 г. Говорить о каких-либо ограничениях власти князя ранее попросту не приходится. Хотя бы уже потому, что решительно недостаточно информации по предшествующему периоду.

когда местное боярство контролировало сбор дани с подконтрольных новгороду территорий.

И что это доказывает?

Вот тычете вы княжескими буллами. А сместной суд вы куда денете?

Никуда не дену. А при чем он тут? Я где-то обсуждал тонкости судопроизводства в древнем Новгороде? По-моему, это больше вам свойственно строить догадки – арестуют князя за самовольный суд над боярином-изменником или нет. Я нигде не утверждал, что подобный поступок князя был бы в порядке вещей. Не утверждали этого и создатели фильма. Скорее напротив. Но вы этого упорно не желаете замечать.

Просто она была существенно ограничена.

Многократное повторение выражений «сильно ограничена», «существенно ограничена» и т.д. не поможет вам наполнить эти воздушные замки чем-то более осязаемым. Я ж не с потолка брал свое утверждение о том, что никаких «существенных» ограничений власти князя до 60-х гг. XIII в. в Новгороде не было. Я пересказывал выводы Подвигиной Натальи Львовны. А отсылка к количеству сохранившихся печатей, княжеских, владычных и прочих, взята у академика Янина.

Мамонов вовсе не выглядит "глубоким стариком", он вообще выглядит лет на сорок.

Я и не говорил, что он выглядит «глубоким стариком». Это вы хотите, чтобы Иван Грозный в фильме был похож на кого угодно, но только не на человека своего возраста. Мамонов же выглядит на столько, сколько ему и есть в действительности – далеко за 50, еще годик и – пенсия в полный рост. Грозный же в 1567 г. был на двадцать с лишним лет младше, нежели Мамонов в 2009-м.
Впрочем, со стариком Хроносом Лунгин вообще не дружит.

Во-вторых версия с отравлением царя совершенно не доказана.

Но и не опровергнута.

Хм, н-да последняя ваша фраза просто убийственна. Выходит вы один у нас великий знаток истории, и кто с вашей точкой зрения не согласен - дурак и невежа.

Да нет, конечно же. Любое мнение имеет право на существование. Для их высказывания и существуют форумы. Вот я и высказываюсь.

(igore @ 14.12.2009 - время: 22:47) Я и не говорил, что он выглядит «глубоким стариком». Это вы хотите, чтобы Иван Грозный в фильме был похож на кого угодно, но только не на человека своего возраста. Мамонов же выглядит на столько, сколько ему и есть в действительности – далеко за 50, еще годик и – пенсия в полный рост. Грозный же в 1567 г. был на двадцать с лишним лет младше, нежели Мамонов в 2009-м.
Впрочем, со стариком Хроносом Лунгин вообще не дружит.
В ту эпоху люди старели рано, тридцатилетние обычно выглядели старше нынешних сорокалеток. Так что тут аргумент совсем неубедительный. Все-таки не стоит считать Лунгина идиотом, даже если он неверно воспроизвел или проигнорировал некие исторические факты.

З.Ы. Роль Курбского у Лунгина исполнил наш, таллинский актер Александр Ивашкевич. После этого фильма его пригласили сниматься в "Ярославе Мудром" на главную роль. Ивашкевич уже в возрасте. Но «Ярославу Мудрому должно быть примерно 35 лет, но дело в том, что мужчины того времени жили максимум до 40 и выглядели на 50 — сказывалась военная жизнь, переходы, конные походы..." И это совершенно справедливо.

Да что там средневековье: смотрю на фотки своих дедов и вижу, как быстро они старились...

(Bruno1969 @ 14.12.2009 - время: 23:08) В ту эпоху люди старели рано, тридцатилетние обычно выглядели старше нынешних сорокалеток. Так что тут аргумент совсем неубедительный. Все-таки не стоит считать Лунгина идиотом, даже если он неверно воспроизвел или проигнорировал некие исторические факты.
Физиология людей той эпохи от нашей ничем не отличалась. Значительно меньшая средняя продолжительность жизни объясняется отвратительно низким уровнем развития медицины. Вернее почти полным отсутствием оной. Но старели они так же, как и мы. Быстро старились, разве что, люди, с детства занимавшиеся тяжелым физическим трудом. Но то же самое касается и наших современников. И уж вряд ли может относиться к царю.

Что до Ивашкевича, то это пример прямо противоположный Мамонову – человеку скоро полтинник, но выглядит он явно моложе своих лет, ему и сороковник-то дашь с натяжкой. Вот он, скажем, в роли Грозного смотрелся бы куда как правдоподобнее.

(igore @ 14.12.2009 - время: 23:47)
Нда.... плохо дело.... власть князя была вовсе не номинальной, но ограниченой. Ко времени Невского власть князя была очень сильно ограничена, но из-за небоходимости союза с князем боярство вынуждено шло на уступки. Но уступки были временные и в дальнейшем, как собственно ситуация 60-х годов показывает были ликвидированы.

Действительно плохо дело, если уж вам приходится городить из головы, что придется, белыми нитками пришивая свои фантазии к изложенному мною))
Что ж это за необходимость такая? Когда она возникла? И почему в «Ярославовых грамотах» речь идет именно о «насилиях» Александра Ярославича? Разве осуществление прав, которые боярство добровольно уступило князю, можно назвать «насилием»?

Власть князя в Новгороде изначально была ограничена.

О-о-о… пошли извечные новгородские басни)

Реально она была ограничена уже в XI веке

Да что вы говорите?)) А много вы вообще знаете новгородских князей XI века? И подробностей их правления и взаимоотношений с местным боярством? А кем они назначались на новгородский стол и кем сменялись, вам напомнить?
Вы совсем-то уж сказок не сочиняйте. Новгородская феодальная республика берет свое начало в 1136 г. Говорить о каких-либо ограничениях власти князя ранее попросту не приходится. Хотя бы уже потому, что решительно недостаточно информации по предшествующему периоду.

когда местное боярство контролировало сбор дани с подконтрольных новгороду территорий.

И что это доказывает?

Вот тычете вы княжескими буллами. А сместной суд вы куда денете?

Никуда не дену. А при чем он тут? Я где-то обсуждал тонкости судопроизводства в древнем Новгороде? По-моему, это больше вам свойственно строить догадки – арестуют князя за самовольный суд над боярином-изменником или нет. Я нигде не утверждал, что подобный поступок князя был бы в порядке вещей. Не утверждали этого и создатели фильма. Скорее напротив. Но вы этого упорно не желаете замечать.

Просто она была существенно ограничена.

Многократное повторение выражений «сильно ограничена», «существенно ограничена» и т.д. не поможет вам наполнить эти воздушные замки чем-то более осязаемым. Я ж не с потолка брал свое утверждение о том, что никаких «существенных» ограничений власти князя до 60-х гг. XIII в. в Новгороде не было. Я пересказывал выводы Подвигиной Натальи Львовны. А отсылка к количеству сохранившихся печатей, княжеских, владычных и прочих, взята у академика Янина.


Ни из какой головы я ничего не фантазирую. Можете взять "Новгородских посадников" Янина и все подробно почитать (угу есть кстати последняя редакция, существенно дополненая и переработаная). Кстати про печати: на время между 1117 и 1136 гг приходится кажецо 59 посадничьих печатей и 70 с чем-то княжеских. И вот вы про "революцию" 1136 года, и про басни новгородские... хм.. ага и работы Подвигиной какого года на минуточку?

(Хотен @ 15.12.2009 - время: 14:19) Ни из какой головы я ничего не фантазирую.
Ну так что ж тогда все-таки за необходимость-то была такая, что бояре были вынуждены пойти на уступки княжеской власти? В чем это выражалось, и почему потом они сетовали именно на «насилие»? Вы так и не ответили.

Кстати про печати: на время между 1117 и 1136 гг приходится кажецо 59 посадничьих печатей и 70 с чем-то княжеских.

Самыми последними данными, увы, не располагаю. Но даже самый беглый поиск дает, например, следующую статистику находок по сезонам не такого уж и давнего прошлого:

https://russianchange.ru/sfr1.html

1997 г. – посаднических печатей в Новгороде не найдено (только 1 находка на Белоозере), зато имеются 3 княжеские буллы;
1998-1999 гг – 1 печать посадника, 7 княжеских булл (+ 1 находка в Рязани);
2000 г. – в самом Новгороде не найдено ни одной печати посадников (лишь 2 штуки на Украине), зато 3 княжеских буллы;
2001 г. – 2 печати посадников (+ 1 в Нижегородской области) и 2 княжеских буллы (+ 5 булл новгородского князя, обнаруженных в Московской области);
2002 г. – при раскопках в самом городе не найдено ни одной печати посадника (лишь 1 в Новгородской области, 1 в Белоозере, 1 под Курском) или княжеской буллы (зато 2 буллы по Новгородской области, 2 по Московской, 2 на Белоозере);
2003 г. – вновь ни одной посаднической (на этот раз вообще нигде), но зато 1 княжеская (+ 4 на Белоозере и 1 в Московской области);
2004 г. – и вновь нет печатей посадников (только 1 по Московской области), но есть 1 княжеская (+ 1 в Тверской области)
2005 г. – 1 печать посадника (+ 1 на Белоозере), но не одной княжеской собственно в Новгороде (зато сразу 5 на Белоозере и 1 под Москвой).

Итого: 4 посаднические печати, обнаруженные при раскопках непосредственно в Новгороде (+ 9 в других областях), и 17 княжеских (+ 24 в других областях). За восемь лет.
Тенденция, по-моему, очевидная.

И вот вы про "революцию" 1136 года, и про басни новгородские...

Ну, басни они и есть басни) Новгородцы любят нагородить с три короба о своем славном городе))
А события 1136 года что, уже совсем не в почете?))

ага и работы Подвигиной какого года на минуточку?

«Очерки социально-экономической и политической истории Новгорода Великого в XII – XIII вв.» под редакцией (тогда еще) член-корра В. Л. Янина 1989 года издания, Москва, издательство «Высшая школа».

(igore @ 15.12.2009 - время: 00:47) (Bruno1969 @ 14.12.2009 - время: 23:08) В ту эпоху люди старели рано, тридцатилетние обычно выглядели старше нынешних сорокалеток. Так что тут аргумент совсем неубедительный. Все-таки не стоит считать Лунгина идиотом, даже если он неверно воспроизвел или проигнорировал некие исторические факты.
Физиология людей той эпохи от нашей ничем не отличалась. Значительно меньшая средняя продолжительность жизни объясняется отвратительно низким уровнем развития медицины. Вернее почти полным отсутствием оной. Но старели они так же, как и мы. Быстро старились, разве что, люди, с детства занимавшиеся тяжелым физическим трудом. Но то же самое касается и наших современников. И уж вряд ли может относиться к царю.
А несогласен я. Физиология не отличалась, однако условия проживания были кардинально иными, даже у царских особ. Медицина и для царей по нынешним меркам была не ахти какой, образ жизни тоже был не фантанистый, а конкретно товарищ Грозный, мягко говоря, слегка злоупотреблял излишествами. Да и стрессило его по полной, все измены боялси...

(igore @ 15.12.2009 - время: 21:35) (Хотен @ 15.12.2009 - время: 14:19) Ни из какой головы я ничего не фантазирую.
Ну так что ж тогда все-таки за необходимость-то была такая, что бояре были вынуждены пойти на уступки княжеской власти? В чем это выражалось, и почему потом они сетовали именно на «насилие»? Вы так и не ответили.

Кстати про печати: на время между 1117 и 1136 гг приходится кажецо 59 посадничьих печатей и 70 с чем-то княжеских.

Самыми последними данными, увы, не располагаю. Но даже самый беглый поиск дает, например, следующую статистику находок по сезонам не такого уж и давнего прошлого:

https://russianchange.ru/sfr1.html

1997 г. – посаднических печатей в Новгороде не найдено (только 1 находка на Белоозере), зато имеются 3 княжеские буллы;
1998-1999 гг – 1 печать посадника, 7 княжеских булл (+ 1 находка в Рязани);
2000 г. – в самом Новгороде не найдено ни одной печати посадников (лишь 2 штуки на Украине), зато 3 княжеских буллы;
2001 г. – 2 печати посадников (+ 1 в Нижегородской области) и 2 княжеских буллы (+ 5 булл новгородского князя, обнаруженных в Московской области);
2002 г. – при раскопках в самом городе не найдено ни одной печати посадника (лишь 1 в Новгородской области, 1 в Белоозере, 1 под Курском) или княжеской буллы (зато 2 буллы по Новгородской области, 2 по Московской, 2 на Белоозере);
2003 г. – вновь ни одной посаднической (на этот раз вообще нигде), но зато 1 княжеская (+ 4 на Белоозере и 1 в Московской области);
2004 г. – и вновь нет печатей посадников (только 1 по Московской области), но есть 1 княжеская (+ 1 в Тверской области)
2005 г. – 1 печать посадника (+ 1 на Белоозере), но не одной княжеской собственно в Новгороде (зато сразу 5 на Белоозере и 1 под Москвой).

Итого: 4 посаднические печати, обнаруженные при раскопках непосредственно в Новгороде (+ 9 в других областях), и 17 княжеских (+ 24 в других областях). За восемь лет.
Тенденция, по-моему, очевидная.

И вот вы про "революцию" 1136 года, и про басни новгородские...

Ну, басни они и есть басни) Новгородцы любят нагородить с три короба о своем славном городе))
А события 1136 года что, уже совсем не в почете?))

ага и работы Подвигиной какого года на минуточку?

«Очерки социально-экономической и политической истории Новгорода Великого в XII – XIII вв.» под редакцией (тогда еще) член-корра В. Л. Янина 1989 года издания, Москва, издательство «Высшая школа».
igore, тенеденция более чем очевидная. Собственно я вам писал про очень короткий период 1117 - 1136 гг, предшедствующий восстанию 1136 года. Политическое его значение никто не преуменьшает, прото его уже давно никто всерьез не именует "революцией". Никакой это революцией не было, и княжеская власть была ограничена до этого о чем в том числе сфрагистический материал свидетельствует. Я все это вовсе не из своей головы выдумал. Вот, привожу цитаты из Валентина Лаврентьевича:

В.Л. Янин, «У истоков Новгородской государственности» Великий Новгород, 2001 – С.83: «… Такова сумма новых материалов, позволяющих заново прокомментировать формулярные установки новгородско-княжеских докончаний, ограничивающие княжескую власть, и увидеть формирование «вечевого строя» в его динамике. От исходного пункта ограничения фискальной деятельности князя, поставленной под контроль местного боярства, боярство в конце XI века создает параллельный орган власти – посадничество и препятствует проникновению князя и его городищенских сподвижников в вотчинную систему землевладения. В 1126 г. боярство создает сместной суд, в котором принятие решения зависит от воли посадника. В середине XII в. организуется административная система зонирования, в которой внешинй пояс новгородских волостей, расположенных на границе соседних княжеств и поэтому наиболее подверженных княжеским вожделениям, особо оговорен в докончаниях как территория, находящиеся под исключительным суверенитетом Новгорода.»
Там же, С. 59-61.: «Главный итог открытия комплекса цилиндров (деревянный замок, которым скреплялись мешки с данью, есть аналогии в Дублине и Волине) усадьбы «Е» (всего известен 51 цилиндр, 40 из которых происходят с усадьбы «Е», причем 38 из них найдены в 1999 году) состоит в подтверждении уже высказанного мнения об активном участии местной новгородской социальной верхушки в деятельности княжеского фискального аппарата. Более того, вся сумма свидетельств, продемонстрированная цилиндрами мечников, соответствует формулярному требованию новгородьских княжеских докончаний: «Что волости всехъ новгородскыхъ, тех волости, княже, не держати ти своими мужи, нъ держати мужи новгородьскыми; а даръ, княже, тобе имати от техъ волости» Самое раннее из сохранившихся докончаний датируется 1264 годом, и, хотя договорной формуляр ссылается на прецедентные кретоцелования («на цемь то целовали деди и отци»), сам этот прецедент безадресен».
Там же, С. 30.: «Не существовало в Новгородской земле до XII в. и домениальных княжеских владений. Это настолько ограничивало финансовые возможности князя, получавшего лишь «дар» от волостей, что Мстислав Владимирович вынужден был из состава Смоленского княжества выделить сыну Всеволоду (вероятно в 1127 г.) значительный массив земель на условиях обеспечения только прямых потомков.»
Там же, С. 31.: «Какие либо формулы, касающиеся частных прав князя на землю в Новгороде, не могли возникнуть ранее рубежа XI-XII вв. Но ведь именно тогда, как это давно установлено, формируются государственные органы новгородского боярского управления во главе с избираемым на вече посадником»
Янин, «Новгородские посадники» - М. 2003. С. 119: «Выше мы насчитали 29 посадничьих булл 1117 – 1136 гг. Практически боярскую, а не княжескую юрисдикцию отражают еще 29 булл Ивора-Иоанна Всеволодовича княжеского типа и его же одна булла посадничьего типа. В сумме это составляет 59 печатей. Им противостоит 77 известных к настоящему времени булл Всеволода Мстиславича, что свидетельствует о сравнительно значительной интенсивности посадничества в осуществлении им государственной юрисдикции. …. Если в 1117 – 1136 гг. княжеская печать в Новгорода сосуществует с посадничьей, то длительный последующий период является временем безраздельного господства в новгородской сфрагистике княжеской печати. С другой стороны, именно с этого времени княжеская печать деградирует на территории остальных русских областей. … В руках князя сосредотачивается полнота исполнительной власти. Поскольку основой государственной деятельности теперь признается вечевое решение, посадничество превратилось в средство контроля княжеской деятельности, а печать перестала быть регалией автократической власти».
Там же, С.120: «Печатью посадника Дмитра Завидича (посадник в 1117 -1118 гг) переутвержден документ, снабженный до того печатью великого князя. Если учесть, что во время посадничества Дмитра Завидича документу с печатью Владимира Всеволодовича могло быть никак не более четырех-пяти лет и что был жив сам великий князь, смысл переутверждения приобретает в известной степени символический и политический характер».

Не поленилась, перечитала все заново, лишний раз утвердившись в своем мнении, что кризису эпохи смутного времени способствовал деспотизм Грозного, в связи с чем доведенное своей незащищенностью боярство готово было лечь под унию лишь бы повторно не подпасть под произвол подобный Грозного, к тому же с возможностью восстановления своих догрозненских прав при принятии унии

"Оценка Ивана Грозного Валлерстайном в 6-й главе 1-го тома "Современной мир-системы":
Правление Ивана IV Грозного (1547-1584) было критическим периодом русской истории, поскольку царь целеустремленно сконцентрировался на задаче усиления государственной власти, и это нашло выражение в той внутренней социальной структуре, которую России суждено познать в течение нескольких следующих столетий.

В то же время Иван Грозный пытался установить автономию Российского государства от европейского мира-экономики, и в краткосрочной перспективе это, как мы увидим, ему удалось. Иными словами, он не пускал незваного гостя на порог достаточно долго, чтобы стало ясно, что когда впоследствии этот мир-экономика все же поглотит Россию, то она войдет в его структуру скорее как полупериферийное государство (наподобие Испании XVII-XVIII веков), чем как периферия типа Польши.

В самой России главным оружием царя в увеличении мощи государства было, как и в Западной Европе, создание патримониального государственного аппарата, еще более, в сравнении с Францией и Англией, связанного с перераспределением прав на землю. Одной из ключевых реформ была отмена системы кормлений местных администраций, то есть системы налоговых пребенд, и замена ее бюрократией, которой платили и живыми деньгами, и пожалованием земли. В результате реформы появилась не только центральная бюрократия, но и ее налоговая база.

Одновременно создавались институты местной власти, прочно находившихся в руках местных дворян (gentry), подъем которых был составной частью процесса укрепления царской власти и стимулировался этим процессом. Именно в этот момент (1556) военная служба была жестко связана с держанием поместья, что давало царю уверенность в сравнительно преданной ему постоянной армии. Увеличение числа поместий и последовавшее за этим усложнение управления их системой привело к созданию в Москве центрального Поместного приказа.

В то же время во внешней политике Иван IV ориентировался не только на экспансию в направлении пограничных земель на юге (в тот момент относившихся к Крымскому ханству), но и на западную экспансию, в направлении Балтики, - так называемая Ливонская война тянулась 25 лет (1558-1583). Ее целью было утвердить власть России в Балтийском регионе, и это была долгая и, по сути дела, безрезультатная война. Если бы у нее все-таки был какой-то результат, то Россия в то время определенно смогла бы войти в европейский мир-экономику.

Можно понять, почему экспансия на запад искушала царя с его предпринимательскими возможностями. В отличие от правителей различных стран Восточной Европы, царь благодаря уже окрепшему государственному аппарату мог получать прямую прибыль от увеличения торговли с Западом. Если в Польше монопольный контроль над экспортной торговлей удалось установить аристократии, то в России этот контроль принадлежал царю, который зарезервировал за собой права на внешнюю торговлю и способствовал их осуществлению.

Поэтому заграничная торговля была для царя не только источником таможенных сборов, но и возможностью сбыта огромной массы товаров, которые в натуральном виде стекались в руки монарха от его крестьян. Иван IV хотел использовать всю Европу в том же смысле, в каком средневековый город обслуживал феодального сеньора. Поскольку это был весьма обширный замысел, царь понял, что для ведения торговых операций удобно и прибыльно заручиться поддержкой торговой буржуазии (как иностранной, так и местной).

Итак, в России, как и в Западной Европе, одновременно и сохранилась местная торговая буржуазия, и был укреплен государственный аппарат. Если бы царь Иван преуспел, то вовсе не факт, что российские купцы достигли бы результатов, на которые они вместе с царем рассчитывали. Но этого мы никогда не узнаем: несмотря на то, что внешне Ливонская война кончилась патом, ее реальным итогом оказалось обострение внутреннего социального и экономического кризиса в России.

В том же духе рассуждает Вернадский: Ливонская война была ужасной ошибкой, поскольку Россия, вынужденная продолжать войну на крымском направлении, своим решением одновременно воевать в Ливонии выбрала войну на два фронта, и эта политика имела плачевный результат. Мне представляется, что Вернадский упускает главное: похоже, что у России в равной степени не было иного выбора и в Ливонии.

Для Вернадского Ливонская война - это провал, в котором русские «были рады хотя бы короткому перемирию со Швецией 5 августа 1583 года, даже несмотря на его крайне неблагоприятные условия». Однако, с другой стороны, это перемирие, должно быть, следует рассматривать как гигантский успех. Россия не попала в европейский мир-экономику, так что ее буржуазия и монарх избежали - по крайней мере, в тот момент - участи их польских противников.

Варан Тугу История и Европы и России показывает, что стремительный прогресс общества и его материального благосостояния происходит только после безжалостного истребления циклически нарождающейся национальной элиты(эпоха Ивана Грозного,

Вы наверное обладаете цифрами, если делаете заявления,о материальном благосостоянии общества....Если не сложно скиньте инфу, до правления Ивана Грозного, вовремя и после...по социальным классам...Что бы было с чем сравнивать, как это видимо сделали вы....Общих фраз, про то что жизнь стала лучше, стала веселей... не нужно...

Заранее благодарю, за интересный и надеюсь содержательный ответ.

(Sorques @ 01.02.2010 - время: 03:12) Вы наверное обладаете цифрами, если делаете заявления,о материальном благосостоянии общества....Если не сложно скиньте инфу, до правления Ивана Грозного, вовремя и после...по социальным классам...Что бы было с чем сравнивать, как это видимо сделали вы....Общих фраз, про то что жизнь стала лучше, стала веселей... не нужно...

Заранее благодарю, за интересный и надеюсь содержательный ответ.
честное слово, лень мусолить здесь одно и то же. Я к этой теме интерес давно потерял. Уж извините.

Выше есть ссылка на очерк Тюрина о времени Ивана IV.

Озвучить могу только самые важные цифры. При Иване Грозном урожайность ржи выросла в 1,5-2 раза, благодаря освоению более плодородных земель, зародилась промышленность. С этим связана последующая новая система налогооблажения введённая в государстве.
Весь прогресс сопровождался уничтожением старой русской элиты, не вписывающейся в новую государственную систему.