Иоанн Васильевич Грозный

Интересно, а посты о том что Грозный резал носы новгородцам
как Невский будут?

(also @ 25.11.2009 - время: 20:10) говорит лишь о слабом знании вами данной эпохи.

А так же знаний современных исторических "открытий" в рамках ЖЖ?
В рамках современной исторической науки. Не цепляйтесь к ЖЖ, это глупо. И не делайте вид, что не поняли моих слов о приведении вам в качестве примера всего лишь последнего и совсем недавнего по дате публикации известного мне опровержения данного мифа.

Скажите, а Вы случайно не есть этот самый Томас?

Вы мне льстите. Нет. Мне до автора блога очень и очень далеко. Да и сферы наших интересов в вопросах истории пересекаются очень мало. Это вам может подтвердить любой из старожилов данного форума – igore всегда реагировал совсем на иные темы, нежели те, которым посвящен блог Антона.

"Байками" могут быть как история массовых жертв, так и попытки все это отрицать

Разумеется. Но в данном случае мы имеем факт – миф о десятках тысяч жертв Акта о бродяжничестве не имеет под собой никаких реальных и, самое главное, документальных оснований. Сохранилась масса архивных документов той эпохи, в том числе и архивы королевских судов, в том числе и по делам о бродяжничестве. И изучение этих документов не дает никаких оснований утверждать, что за шесть лет действия соответствующего Акта по нему к смертной казни было приговорено хотя бы три-четыре тысячи человек. Если брать более значительный период – а именно все годы правления Генриха VIII, то, разумеется, общее количество приговоренных к смерти, не только согласно Акту о бродяжничестве, но и по многочисленным другим основаниям, будет исчисляться тысячами. Но все равно не десятками тысяч.
И второй факт, который я вновь вам повторяю – источником мифа о семидесяти тысячах казненных бродяг является католический епископ, который не мог быть ни объективным свидетелем, ни, что куда важнее, человеком, имеющим доступ к судебным делам и способным хотя бы примерно оценить количество вынесенных смертных приговоров.

А вот тут я Вас поддержу - чушь конечно....причем с явным полит-душком

Антигенриховский миф воняет политикой ничуть не меньше. Поинтересуйтесь историей взаимоотношений короля и папского престола.

На обложке написано что Холиншед так же является составителем этого труда.

Откуда и идет ошибочное приписывание данного мифа Холиншеду. Вот только Холиншед и Харрис работали над разными томами, и байка о гекатомбах бродяг была озвучена именно последним.

Значит общественное мнение было готово к этому....Раз об этом открыто написали

Из чего вовсе не следует вывод, что несчастных бродяг вешали пачками каждый день без перерыва на воскресенье и прочие церковные праздники Попробуйте-ка сами подсчитать, сколько казней должно было бы проводиться каждый день, если согласно Харрисону 72 тысячи бродяг было казнено только за последние два года правления Генриха; при том, что помимо рецидива бродяжничества было немало и других оснований, по которым людей приговаривали к смерти. Да и мнение конкретного автора – это еще не есть «общественное мнение».

(petroff67 @ 02.07.2008 - время: 13:03) Как известно, царствование Иоанна Грозного делится на две части. А именно начало царствования государя, это завоевание Казани и Астрахани, глубокие социальные реформы, милость даже к очевидным врагам и т.д., а вот далее неожиданные поражения в ливонской войне, опричнина, репрессии и т.д. Сии репрессии, конечно, сильно преувеличиваются, но их факт отрицать нельзя.
Возникает вопрос, с чего такая эволюция?
Проанализируйте основные жизненные вехи..
Ответ очевиден. Источников тоже огромное количество.

(also @ 25.11.2009 - время: 20:10) Скажите, а Вы случайно не есть этот самый Томас? Клянусь - я никому?
В личку.. А?
Глядишь, я начну серьезно(сколько-нибудь) интересоваться историей
Без обид

Скоро мы начнём обсуждать отношения Карла IX
и Гаспара. Давайте лучше о Грозном.

Самая жизнь царя Иоанна началась при непосредственном участии святого мужа — митрополита Иоасафа, который, будучи еще игуменом Свято-Троицкой Сергиевой лавры, крестил будущего государя Российского прямо у раки преподобного Сергия, как бы пророчески знаменуя преемственность дела Иоанна IV по отношению к трудам великого святого. Другой святой митрополит — Макарий — окормлял молодого царя в дни его юности и первой ратной славы. Влияние первосвятителя было велико и благотворно. Митрополит был ученейшим книжником. Своим блестящим образованием Грозный во многом обязан святому Макарию, десятки лет работавшему над огромным трудом, Минеями-Четьями, в которых он задумал собрать все «чтомыя книги, яже в русской земле обретаются». Мудрый старец не навязывал царю своих взглядов — окормляя его духовно, — не стремился к почету, власти, и потому сумел сохранить близость с государем, несмотря на все политические бури и дворцовые интриги. «О Боже, как бы счастлива была русская земля, если бы владыки были таковы, как преосвященный Макарий да ты», — писал царь в 1556 году Казанскому архиепископу Гурию.

Особенно любил Иоанна и его добродетельную супругу преподобный Антоний Сийский, просиявший святостью жизни в тундре далекого Севера. Он приходил в Москву, беседовал с царем и пользовал его своими поучениями до кончины своей в 1556 году.

Знаменитый московский юродивый Василий Блаженный хаживал к царю, не стеснялся обличать его в рассеянности при молитве, умерял царский гнев ласковым: «Не кипятись, Иванушка...» Блаженный умер на руках у царя, предсказав ему, что наследует государство Российское не старший сын Иван, а младший — Феодор. При погребении святого царь сам с ближними боярами нес его гроб.

Что Вы об этом думаете?

А не может ли быть так, что личность Ивана, объединяющая эти две противоположности - патологическую, дьявольскую жестокость и надрывно-болезненную набожность - как-то пугающе влечет и нездорово фасцинирует? Я, конечно, не психолог, но не может ли это быть истиной?

(goodzona @ 26.11.2009 - время: 02:05) патологическую, дьявольскую жестокость
он был жесток с теми кто этого заслуживал.
Как и любой правитель.

(igore @ 25.11.2009 - время: 19:05) (Яромир @ 25.11.2009 - время: 18:51) В одно то же время правили два дальних родственника. Внук Анны Ярославны Филипп Красивый был причастен к резне без суда и следствия 40 000 гугенотов в Париже, а его дальний родственник Иван Грозный отправил на эшафот 4 000 человек по суду. И один из них Красивый, а другой- Грозный. С чего это так?

1) герцог бургундский Филипп I Красивый не был ни внуком Анны Ярославны, ни современником Иоанна IV Грозного, ни тем более причастным к Варфоломеевской ночи и каким-либо другим гонениям на гугенотов, хотя бы уже по той причине, что в его время гугенотов еще попросту не было;

2) россказни о гибели в Варфоломеевскую ночь сорока, а то и семидесяти тысяч гугенотов - такой же лживый миф, как и многие другие, ранее упомянутые;

3) количество жертв опричного террора значительно превышает те 3300 имен, что перечислены в "Синодике опальных" Грозного; "Синодик" вообще ни коим образом не может служить источником данных по общему количеству смертных приговоров, вынесенных по тем или иным основаниям в период правления Ивана Грозного; многие из перечисленных в "Синодике" лиц были убиты отнюдь не по судебному приговору;

4) Иоанн Васильевич получил прозвище Грозный вовсе не за большое количество смертных приговоров.
igore, благодарю за указание на неточности. Этот пост является укороченным переносом одного спора на другом форуме. Обрезал очень объёмную мысль, получилось коряво.
«Варфоломеевская ночь» - ночная резня 24 августа 1572 года в Париже, спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX спустя два дня после покушения на адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов. Число жертв оценивается от 5 000 до 30 000 человек только в Париже. Максимальные оценки по всей Франции много больше, так что цифра в 40 000 может оказаться сильно заниженной.
Герцог Филипп I Красивый 22.07.1478 года - 25.09.1506 года https://www.peoples.ru/state/king/spain/filipp_i_krasiviy/ был скорее деятелем истории Нидерландов, дома Габсбургов и Испании. Во Франции отметился мало. Впрочем, и прожил недолго.
Имелся ввиду Филипп IV Красивый (фр. Philippe IV le Bel, 1268, Фонтенбло — 29 ноября 1314, Фонтенбло) — французский король (1285— 1314), сын Филиппа III Смелого, из династии Капетингов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Филипп_Красивый
Он был причастен к совсем другой парижской резне- уничтожение ордена Тамплиеров.
Упоминавшаяся АННА ЯРОСЛАВНА (около 1024 — не ранее 1075) https://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar.../9e/1012014.htm
Спор по теме средневековой Франции, краткой выжимкой из которого был обсуждаемый пост, не относится к текущим темам обсуждения тут. Кстати, Иоа́нн Васи́льевич (прозвание Ива́н Гро́зный, в поздней историографии Ива́н (Иоа́нн) IV; 25 августа 1530, село Коломенское под Москвой — 18 марта 1584, Москва) — Великий Князь Московский и всея Руси (с 1533), царь всея Руси (с 1547) (кроме 1575—1576, когда царём номинально был Симеон Бекбулатович) действительно при нём было вынесено менее 3300 приговоров, что перечислены в "Синодике опальных" . В Синодик попали совсем посторонние люди, да и составлен он был позже. Историческим аргументом может являться в меньшей степени, чем нынешние "Книги памяти невиннорепрессированных". Но Иван Грозный был современником Варфоломеевской ночи. С этим вы не спорите?

(Яромир @ 29.11.2009 - время: 17:42) Но Иван Грозный был современником Варфоломеевской ночи. С этим вы не спорите?
А еще Иван Грозный был современником Иона Лютого, молдавского господаря, и с этим тоже не спорте.

(Яромир @ 29.11.2009 - время: 16:42) «Варфоломеевская ночь» - ночная резня 24 августа 1572 года в Париже, спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX спустя два дня после покушения на адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов. Число жертв оценивается от 5 000 до 30 000 человек только в Париже. Максимальные оценки по всей Франции много больше, так что цифра в 40 000 может оказаться сильно заниженной.


Яромир. Ночь спровоцировала не Медичи.
Там равная доля как королевы-матери так и
Гиза. Плюс цели у них были разные. Ведь свадьба
Марго и будущего короля новой династии не
просто так затевалась.
А погибло 2,5-3000 в Париже. По всей Франции
в результате войны, не ночи, а именно войны - 10000 максимум.
Великая Революция унесла куда больше жизней.
И Грозный там отдыхает

(Яромир @ 29.11.2009 - время: 16:42) Максимальные оценки по всей Франции много больше, так что цифра в 40 000 может оказаться сильно заниженной.
«По всей Франции» – это уже не Варфоломеевская ночь, а просто новые отдельные эпизоды Гугенотских войн. Вот только нужно помнить, что практически все данные источников о масштабах всевозможных побоищ безбожно преувеличены. А многие мелкие эпизоды, вроде истории о том, как герцог де Гиз ехал со свитой через лес, услышал вдруг доносящееся откуда-то пение, обнаружил на поляне поблизости часовню гугенотов, где сотня еретиков проводила свою мессу, да всех их скопом в той часовне и сжег, и вовсе высосаны из пальца ради пустого бахвальства.
Так что, не стоит бездумно верить всем этим красивым цифрам с большим количеством нулей. За каждым рассказом средневековых хроник о тридцати-сорока тысячах убитых, как правило, стоит в лучшем случае три-четыре сотни трупов. А то и меньше.

Имелся ввиду Филипп IV Красивый

Который все равно не был внуком Анны Ярославны.

Он был причастен к совсем другой парижской резне- уничтожение ордена Тамплиеров.

При разгроме ордена тамплиеров не было никакой резни. Французские тамплиеры, в том числе и в парижском Тампле, и сопротивления-то оказать не успели. Нельзя назвать резней и последующее предание части храмовников огню – по всей Европе на кострах погибло в лучшем случае около сотни тамплиеров. Подавляющее большинство отделались тюремными сроками или заключением в монастыри. Кое-где они и вовсе были оправданы.

действительно при нём было вынесено менее 3300 приговоров, что перечислены в "Синодике опальных"

Приговоров при нем было вынесено существенно больше, чем 3300. Большинство же тех, кто упомянут в «Синодике», погибли вовсе не по приговору. Так что, к разговору о гипотетическом количестве смертных приговоров, вынесенных в правление Ивана Грозного, "Синодик" вообще никакого отношения не имеет.

Но Иван Грозный был современником Варфоломеевской ночи. С этим вы не спорите?

Был. И что? Французы его консультантом не приглашали.

Походу Грозный забыт, решили добраться до Хлодвига

(Anenerbe @ 25.11.2009 - время: 19:27) Иван Грозный –борода многогрешная.
Своим воцарением он остановил смуту, усобицу и череду вражеских нашествий.

За время правления он увеличил территорию страны больше чем в два раза. Земли, присоединенные им, являются нашими по сей день; их недра дают большую часть нашей природной ренты.

Он разрушил хищные рабовладельческие государства, мешающие крестьянскому освоению огромных пространств на востоке и юго-востоке.

Он организовал глубоко эшелонированную оборону южного пограничья, что позволило отнять у Дикого поля тысячи квадратных километров плодородной земли.

Он построил более семидесяти городов.

Он созывал представителей всех сословий и земель своей страны на всеобщие собрания; восстанавливал выборные органы самоуправления крестьянских и городских общин.

Он провел подлинную антифеодальную революцию, уничтожая привилегии родовой аристократии и феодальные «государства в государстве». Он вырвал с корнем феодальный сепаратизм, на многие столетия обезопасив страну от распада.

Он провел реформу землевладения, превратив вотчинников, самовластно владеющих огромными землями, в служилых дворян, обязанных защищать рубежи страны.

Он организовал правильную централизованную систему управления страной и привлек к нему даровитых людей из низших слоев общества.

Его трудами возникло регулярное войско, было положено начало артиллерии, как роду войск, и военному флоту.

Он боролся за выход страны к морям, к мировым торговым коммуникациям, за свободу торговли, против фактической блокады, установленной соседними государствами.

Он содействовал становлению торгово-промышленного класса, при нем начал складываться общенациональный рынок.

В церковной жизни его усилиями была утверждена выборность духовенства. При нем были заложены основы начального образования и социального обеспечения, организован выкуп пленных из вражеской неволи.

Он установил торговые и культурные связи с самыми высокоразвитыми странами того времени.

Он создал мультиэтническое, многоконфессиональное общество, где господствовала религиозная терпимость и этническая уживчивость.

Под его руководством страна выстояла в условиях войны на два фронта, против коалиции мощных военных держав, пользовавшихся поддержкой двух крупнейших империй. Фактически третьим фронтом войны являлись неурожаи и эпидемии чумы, а четвертым — предательство старой элиты, оставшейся от времен феодальной раздробленности.

Народ никогда не восставал против него, потому что в его замыслах фокусировались общественные чаяния, в его делах осуществлялись народные нужды.

Не зная его имени, всякий разумный человек сказал бы, какой мощный, интересный, умный правитель. Однако достаточно произнести его имя — Иван Грозный — и в воображении возникают плахи, топоры и такое прочее, а на заднем плане безумные глаза с картина Репина..

Сегодня, когда история должна стать естественной наукой и научно объяснять мир, как это делают физика и биология, она все больше превращается в информационно-пропагандистский инструмент. Он находится в руках политиков, обеспечивая их власть над умами, в угоду властителям информационного простраства штампует ярлыки — тут «жертва», там «палач», тут «отсталость», там «прогресс», тут «свобода», там «деспотия».

СТАТЬЯ ПОЛНОСТЬЮ

Фоменко в своих фалиантах вообще опровергает существование Грозного, доказывая, что в этот период Московией попеременно управляли четыри царя

($truna76 @ 29.11.2009 - время: 21:58) Фоменко в своих фалиантах вообще опровергает существование Грозного, доказывая, что в этот период Московией попеременно управляли четыри царя
Он дебил. Таких надо лет на 15 сажать.
На тюремный режим.

(Luca Turilli @ 29.11.2009 - время: 23:13) Он дебил. Таких надо лет на 15 сажать.
На тюремный режим.
При чем тут тюремный режим?

($truna76 @ 29.11.2009 - время: 22:57) При чем тут тюремный режим?
Самый строгий вид режима. Есть общий,
есть строгий, есть особый....а есть тюремный..
Правильно? Чтобы не флудить задам Вам вопрос:
как вы считаете от Ивана Васильевича России было
больше пользы или вреда?

Какая содержательная беседа...
Тем не менее статья занятная, хоть и требует времени для прочтения.

Запад всегда люто ненавидел первого русского царя, посмевшего вторгнуться в Европу (ну, это как вторжение в Европу инки Атахульпы). Однако, первые два с половиной века после смерти царя Ивана, русские люди вспоминали его как великого и справедливого правителя.

Но прошло время и в российском обществе появятся люди, которые решат подогнать образ грозного царя к сказочному персонажу «Иван Ужасный», придуманному Западом. Правитель, сделавший огромный вклад в Будущее России, в этом Будущем будет подвергатьcя бесконечному шельмованию.
.

igore , Русский язык стоит знать. Опальный- не значит убитый. Кроме того, вы так критично относитесь к французским источникам выгораживая католиков, и так некритично- к мифам о кровожадности Ивана Грозного. Интересно, что в поминальных списках поволжских монастырей того времени Иван Грозный упомянут как невинноубиенный. Есть сведенья об упоминании его как Святого...

(Яромир @ 30.11.2009 - время: 13:27) igore , Русский язык стоит знать. Опальный- не значит убитый.
Яромир, матчасть надо учить, прежде чем с апломбом что-то там заявлять. «Синодик опальных» – современное, а вовсе не аутентичное, наименование гипотетически реконструируемого списка казненных за 1567 - 1570 гг, принадлежащее перу академика Веселовского. Так что с уроками русского языка – пожалуйте к покойному Степану Борисовичу.

Кроме того, вы так критично относитесь к французским источникам выгораживая католиков

А вы невнимательно читаете посты собеседника. Я критично отношусь не к французским источникам, а вообще – к средневековым. По части болезненного пристрастия к преувеличениям французский или немецкий хронист ничем не отличаются от русского летописца, персидского или китайского историка того же времени. Большую часть цифр и у тех и у других надо делить самое меньшее на десять.

и так некритично- к мифам о кровожадности Ивана Грозного.

На основании чего вы сделали такой фантастический вывод?

Интересно, что в поминальных списках поволжских монастырей того времени Иван Грозный упомянут как невинноубиенный. Есть сведенья об упоминании его как Святого...

Сказок и мифов вообще гуляет очень много. Не стоит верить чему попало. Почитание Грозного как святого - миф. Где вы нашли упоминание его как "невинноубиенного" - вообще загадка.

Гипотеза о канонизации Ивана IV опирается на такой источник, как Святцы Коряжемского монастыря.