Иоанн Васильевич Грозный

никогда не утверждал, что Иаан Грозный убил в Новгороде 700 тысяч человек.
Согласно Родзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей

Вообще то этот абзац был не к вам, но уж если начали… то в топку Радзинского.
Он не историк, а типичный пропагандист. Ибо самая большая цифирь всего населения Новгорода, встречающаяся в литературе – 30 тыс. человек. Но и она видимо преувеличена. После большой чумы там вряд ли оставалось более 15, в крайнем случае, 20 тыс. человек. Так что разглагольствования о 60 тыс. не стоят и ломаного гроша.
Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.
Для этого был нужен страх и как можно больше ужаса в сочитании с любовью к укротителям мнимого зла

Приведу отрывки из Грановского:
«В этом государстве форма правления — монархическая, но нигде, может быть, монархия не должна была выдержать таких тяжких испытаний, прежде чем дошла до цели своей — самодержавия… Высшее дворянство пользовалось и в Арагонии, и в Кастилии, частью в Португалии полными, можно сказать, княжескими правами. Испанские бароны имели право объявить королю, что перестают служить ему, и объявить ему войну: такой случай был определен законами. Но в войне этой был перевес на стороне баронов, ибо закон запрещал королю нападать на те замки, в которых держал барон свою семью. Законы арагонские прямо предоставляли подданным право восстания, особенный сановник судил тяжбы между королем и подданными. Кортесы конца 13 столетия собираются довольно правильно как в Кастилии, так и в Арагонии…
Равным образом каждая аристократическая фамилия имела свою историю и могла похвастаться спасением если не короля, то жизни кого-либо из королевской фамилии. К этому надо прибавить богатство некоторых городов и графства Каталонского, ведшего сильную торговлю на Средиземном море. Огромны поместья дворянства, так что члены многих фамилий хвастались, что если придется им проезжать поперек Испанию, то каждую ночь они могут ночевать в одном из своих замков. Коннетабль Кастильский мог выставить в своих владениях 20000 человек вооруженных. Одним словом, власть королевская была обойдена развитием других властей. Но в конце XV столетия здесь отозвались те же влияния и те же потребности, какие во Франции и Англии. В 1479 году Кастилия и Арагония соединились под скипетром Фердинанда и Изабеллы…
Между тем каждый ослушник против королевской власти мог укрываться за каким-либо законом; каждая оппозиция против королевской власти подлежала разбору особого судьи, обыкновенно пристрастного к ослушнику (суды составлялись из тех же аристократов – Pet).
Чтобы сломить оппозиции и эти особые суды, введена была инквизиция Фердинандом и Изабеллой. Начало этого страшного судилища относится к I половине 12-го столетия, оно возникло в Южной Франции, направлено было первоначально против альбигенцев и имело только религиозную цель. Но здесь, в Испании, религия была только предлогом. Под предлогом проступка против церкви брали самых значительных людей государства, отвлекая их от обыкновенного суда. Инквизиция была поставлена выше всех светских судов и законов. Доказательством ее политической цели в Испании служит противодействие пап учреждению ее; испанское духовенство также этому противилось».
Евреи, добавлю я от себя, попали под удар инквизиции по тем же причинам. «Надо было подумать, что инквизиция в этом случае оказалась верна своему началу: но и это гонение на евреев имело в основе политические побуждения», пишет Грановский.
Положением дел они связали свои интересы с аристократией, враждебной королевской власти, «в 15-м столетии они были главными банкирами и управителями имений испанских аристократов». Более того, язык у евреев привязан плохо и результат очевиден.
«Когда возник в Испании вопрос о восстановлении инквизиции, явилось несколько брошюр об этом предмете; одна из них, самая ядовитая и остроумная, разоблачающая тайные цели Фердинанда и Изабеллы, была написана, как открылось, евреем».
В Италии же инквизиция была учреждена только в 1542 г.
Кура-Мурза ваш авторитет, но не мой. Да действительно в местах массового скопления протестантов они сжигали католиков и еретиков, и тоже самое делали и сами католики.
Не понял, а причем тут Кара-мурза? Кстати, сжигали протестанты в основном женщин, полагая их ведьмами, а вовсе не католиков.
Советую посмотреть книгу Н. Бессонова «Суды над колдовством» https://inquisition.pp.ru/text/doc1.htm
Цитирую: «Если исключить специалистов, почти все путаются, отвечая на, казалось бы, простой вопрос, а именно: «Кто, кого и когда казнил?» Что касается датировки событий, то тут дружный хор ответит: ведьм сжигали в Средние века. Нетрудно понять, откуда берётся это заблуждение. Люди рассуждают примерно так. Тёмное средневековье - эпоха, когда к доводам разума мало прислушивались. Значит, суеверные расправы свершались именно в тот период. Между тем пик охоты на ведьм приходился на просвещённую эпоху Возрождения и более поздние времена - вплоть до конца XVII века. Современниками сожжений были Рафаэль и Кеплер, Магеллан и Спиноза.
Второй стереотип гласит, что искоренение колдовства - прерогатива инквизиции, причём особой жестокостью отличались испанские инквизиторы. Реальная история не совсем такова. Особый размах репрессии приняли в XVI и XVII веках, когда инквизиция, образно говоря, почила на лаврах и редко вмешивалась в дела о колдовстве. Массовый террор вместо неё провели гражданские власти: светские суды, городские советы и королевские уполномоченные. Что же касается испанских инквизиторов, то в Европе трудно было найти людей менее подверженных дикой вере в чародейство. Высшее руководство инквизиции железной рукой давило попытки низшего звена организовать охоту на ведьм. В результате общее число женщин, сожжённых за колдовство, оказалось в Испании по европейским меркам ничтожным».

(KirKiller @ 27.06.2008 - время: 19:09) (maugli1972 @ 27.06.2008 - время: 18:55) 1. Согласно Родзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам,  тем более, что уничтожали лучших людей.


2. Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной,  высшей власти в их государстве.


3. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.
Можно немного подробнее про эти тезисы и желательно с источниками
https://vmeste.org/prime/prime_mistages4.htm
Довольно хороший сайт. Только про Ленина и Сталина они это зря! Грозный и впрямь голубь сизый по сравнению с этими лютыми, матерыми волками.
https://hist1.narod.ru/NT/Glav1/1160.html
Я не имею слишком много времени, чтобы пошарить по нету как следует, но этого тоже будет вполне достаточно.
https://az.lib.ru/p/porozowskaja_b_d/text_0010.shtml
Для тех у кого глаза не болят от чтения с экрана.

(petroff67 @ 27.06.2008 - время: 16:37) Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.

Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"...
700 000 цифра не реальная, но что резня, в том же Новгороде была как при взятии вражеского иноземного города, была не сомненно...
Впрочем соглашусь, это не выходило за рамки нравов, самых жестоких правителей, того времени.

Примеры с Лангедоком и действиями Симона де Монфор, все же не стоит сравнивать, каковы бы не были реальные мотивы, но все же это была религиозная война...

(maugli1972 @ 27.06.2008 - время: 20:19)
https://vmeste.org/prime/prime_mistages4.htm
Довольно хороший сайт. Только про Ленина и Сталина они это зря! Грозный и впрямь голубь сизый по сравнению с этими лютыми, матерыми волками.
https://hist1.narod.ru/NT/Glav1/1160.html
Я не имею слишком много времени, чтобы пошарить по нету как следует, но этого тоже будет вполне достаточно.
https://az.lib.ru/p/porozowskaja_b_d/text_0010.shtml
Для тех у кого глаза не болят от чтения с экрана.
Маугли! Вот зачем вы предложили эти ссылки? Вы сами понимаете?
Во-первых, зачем то ссылку на сайт Радзинского.
Маугли. Общеизвестно, что Радзинский не историк.
А потом и вовсе загадка. Две ссылки на жизнеописание Лютера.
Зачем? Какое отношение жизнь Лютера имеет к вопросу о сожжении ведьм?
Все страньше и страньше.

Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"...
Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.
Толстой писал: «Читаю историю Соловьева. Все по истории этой было безобразно в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать.. Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершалась истории России.
Но как же так ряд безобразий произвел великое и единое государство?! Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли? А от этого вопроса к другому: кто производил то, что разоряли? Кто и как кормил хлебом весь этот народ? Кто делал парчи, сукна, платья, камки, в которых щеголяли цари и бояре? Кто ловил черно-бурых лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и растил этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, поэзию народную? Кто делал, что Богдан Хмельницкий передался русским, а не татарам и полякам?..»
Тот же Карамзин говорит о 60 и более тысячах убитых в Новгороде. Сейчас, когда мы в результате глубокого изучения различных источников знаем, что население Новгорода было гораздо меньше, стоило бы отбросить потерявшее смысл суждение, но нет. Чем меньше человек знает, тем более он должен верить (как вы ставите вопрос, насчет того верить или не верить Земскову). И русофоб из всех вер выбирает наиболее антироссийскую версию. А поскольку знаний нет, то и версия, обычно, выходит самая дикая.
700 000 цифра не реальная, но что резня, в том же Новгороде была как при взятии вражеского иноземного города, была не сомненно...
Новгород не был взят. Царь туда спокойно въехал.
Примеры с Лангедоком и действиями Симона де Монфор, все же не стоит сравнивать, каковы бы не были реальные мотивы, но все же это была религиозная война..
А кто сравнивает с Лангедоком? Это иная эпоха.
Вот, например 1548г. Расправа над Гиенью со стороны молодого Генриха II. За то, что гиенцы побили сборщиков налогов, которые решили собрать немного лишних денег. Жители Гиени правда выдали зачинщиков, но королю показалось мало.

(petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:04)
Общеизвестно, что Радзинский не историк.

"Общеизвестно", что за терминология, для человека позиционирующего себя как историка...
А ссылку не дадите, на то что это так?

(petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:37) Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории  таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.

Не соглашусь, что западник и русофоб, это тождество.
Не заимствовать хорошее с Запада и не изживать плохое Свое, это даже не квасной патриотизм, а глупость какая то...
Петр тогда русофоб, а Алексей русофил...Прямо по Мережковскому "Христос и Антихрист".

Карамзин кстати, делил правление Грозного, на два этапа, рациональную и полезную первую... и явно болезненную вторую.

Вся история России с 18 века, это сплошная русофобия получается...до 17 года
Россия, это Запад и Европа...и не какая не Евразия со своим путем, выдумками князя Трубецкова и современных совето-евразийцев...

Вы не упоминали про евразийцев, но ваши подходы весьма к ним близки.

(sorques @ 27.06.2008 - время: 23:38) (petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:04) Общеизвестно, что Радзинский не историк А ссылку не дадите, на то что это так? Если это намек на историческое образование Радзинского, то мы все учились понемногу. Радзинский, Сванидзе и т. п. историками не являются, поскольку, несмотря на высшее образование по специальности (а у Сванидзе, к примеру, еще опыт работы репетитором) они не занимаются и никогда не занимались изучением истории профессионально. Формально юридически никто не запрещает любому гражданину рассказывать свое виденье истории другим гражданам по телевизору, как например, никто никому не запрещает рассказывать в автобусе пассажирам свои взгляды на лечение онкологических заболеваний и даже рекомендовать методы лечения. Но лучше обращаться к профессионалам, это не дает гарантии, но увеличиает шансы - в разговоре об истории - на знание истины (только не надо спрашивать, что есть истина, это к Сократу ).

(petroff67 @ 27.06.2008 - время: 23:37) Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"...
Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.
Толстой писал: «Читаю историю Соловьева. Все по истории этой было безобразно в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать.. Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершалась истории России.
Но как же так ряд безобразий произвел великое и единое государство?! Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли? А от этого вопроса к другому: кто производил то, что разоряли? Кто и как кормил хлебом весь этот народ? Кто делал парчи, сукна, платья, камки, в которых щеголяли цари и бояре? Кто ловил черно-бурых лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и растил этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, поэзию народную? Кто делал, что Богдан Хмельницкий передался русским, а не татарам и полякам?..»

Первая часть поста вызывает у меня уважение и прежде всего потому что неуважение к своим предкам и вызывает отрыв от общей массы, которая не может так быстро трансформировать свои взгляды на жизнь как некоторые зарвавшиеся интеллектуалы.
Верхи и низы в любом государстве скрепляюся интеллигенцией она и должна быть тем универсальным клеем, который должен держать все общество в единстве взглядов и устремлений.
В российском варианте прозападная часть интеллектуалов сталкнулась лбами с другой реакционной прослойкой российской интеллигенции.
В результате в момент неразберихи власть перешла к тем у кого никаких сомнений в помине не было.
Причем российская история акромя разве что большего разврата касающегося нетитулованных особ ничем от других государств не отличалась
Более того две страны с развитой культурой и древними традициями в своем государственном устройстве были гораздо дальше от цивилизованности чем Россия.
Я имею в виду Италию и Германию с их дикой разобщенностью и междуусобицами.

(sorques @ 28.06.2008 - время: 00:02) Не соглашусь, что западник и русофоб, это тождество.
Не заимствовать хорошее с Запада и не изживать плохое Свое, это даже не квасной патриотизм, а глупость какая то...
Петр тогда русофоб, а Алексей русофил...Прямо по Мережковскому "Христос и Антихрист".

.
Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». Западничество это другое. Это способ мышления.
Западник мыслит на «языке» запада (я имею в виду не английский там, или французский, а язык как текст, систему понятий). Но что еще важнее, он не осознает этого. Он уверен, что мыслит на единственно возможном, «естественном» языке.Дело в том, что язык той или иной культуры, штука гораздо более сложная, чем просто набор знаков. Каждое слово-понятие имеет значение, как явное, например в словаре, так и не явное.
Я тут было время дискутировал с националистами по поводу термина «нация». Идея нации, национального государства, и соответственно национализма как идеологии появилась в Западной Европе в Новое время. Как понятие в любой парадигме, теоретической конструкции, как категория любого языка, такие понятия как нация значат гораздо больше, чем то значение, которое возможно сконструировать на формальном уровне (например, определение в словаре). Кроме явных смыслов, которые можно перечислить, рационально определить, подобные понятия несут целый пласт смыслов неявных, но не менее важных для понимания. И что еще забавнее, эти неявные смыслы очень трудно, а в полном объеме невозможно выразить рационально.
Вот, например, что такое нация? Определений этого понятия море, и тут не стоит, я полагаю, их приводить. Но как бы то ни было, они обладают одним принципиальным свойством. Они не полны, они недостаточны и одновременно слишком широки. И потому использовать эти определения возможно только в одном случае, а именно когда тот, кто дает это определение и тот, кто принимает, облают некоторым дополнительным знанием. В данном случае это дополнительное знание можно коротко охарактеризовать как знание о генезисе наций в Европе. Понимать, что такое нация, это понимать как появился и развивался этот феномен, понимать саму среду, где он появился и развился.
Но именно поэтому понятие нации и несет в себе не только явные смыслы, предложенные в определении, но и неявные смыслы той культурной среды, где это понятие появилось и утвердилось. В таком понятии сконцентрирован весь исторический путь, вся культурная традиция породившей его культуры. Подобное понятие есть часть системы понятий, и эта часть уже несет в себе целое. Подобное понятие имманентно связано не только с определенными теоретическими построениями, но и эмоциональной символикой, ценностями и идеалами культуры, его породившей. В некотором смысле любая подобная категория языка, любое подобное понятие, это квинтэссенция исторического, культурного опыта народа, носителя этого языка.
Импорт идей, теоретических систем и целых парадигм с Запада, дело обычное для отечественной интеллигенции, что основано на ее (интеллигенции) врожденной шизофрении. Когда еще в петровские и послепетровские времена мы экспортировали западные технологии, мы их получили, естественно, на языке запада. Более того, мы экспортировали западную рациональность. Таким образом, мы получили целый слой «образованных» людей, т.е. людей, которые на теоретическом уровне думают на языке западной рациональности, т.е. по большому счету на иностранном языке.
А вот там, где рациональность не нужна, на уровне стереотипов и глубже, архетипов, на уровне быта и повседневности эти люди «думают» на «русском» языке, точнее на языке отечественной традиции. Вот вам и шизофрения, каковая и породила столь специфический феномен, как интеллигенцию. Через чужеродные слова к нам внедряются чужеродные смыслы, чужеродные ценности и цели, чужеродные идеалы и чужеродные теоретические конструкции.
Оно бы и ничего, Бог с ней, с чужеродностью, но вот беда. Чужеродные идеи и всякие, в первую очередь социально-философские теории, это не произведенный за границей электрочайник, и даже не выработанная в иностранных лабораториях естественнонаучная теория. Ибо естественнонаучная теория, как идеальная модель, описывает ровно ту же физическую реальность, которую может наблюдать и отечественный физик (или химик и т.д.). Социально-философская теория описывает реальность конкретнокультурную, особую. Она всегда имеет явное и не явное содержание, в которое включается вся культурная традиция и исторический, социальный опыт.
Как результат, подобная социально-философская теория, попадая в инокультурную среду, по идее лишается реальности, которую должна описывать, лишается содержания. Становится только хрупкой схемой, пустой конструкцией и рассыпается сама собой.
К сожалению, в России этого не происходит. Шизофреничность нашей интеллигенции имеет симптомом особое отношение ее к вышеописанным идеальным конструкциям. Вместо того, что бы быть тем, что они есть, а именно всего лишь одним из инструментов мышления, некоторые импортированные социально-философские теории и понятия приобретают статус объекта более реального, чем факты непосредственной жизни. Чем сама реальность.
Когда интеллигент видит несоответствие структур бытия положениям принятой теоретической схемы, он не отказывается от теории, а убеждается, что сама реальность «сломана». А как же иначе? Ежедневно, в области своих профессиональных знаний интеллигент естественник (а шизофреничная интеллигенция в основном состоит из представителей естественных и технических дисциплин, сколь бы они сами не утверждали обратного), убеждается во всеобщей применимости естественных и технических теорий. А поскольку естественная и техническая интеллигенция крайне слабо представляет себе специфику гуманитарного знания, то без особых сомнений переносит свое убеждение о всеобщности теоретического знания на область, в данном случае социальную. А поскольку думать на теоретическом уровне он привык и может только на том же языке, на котором изложены и теории, а именно на языке западной рациональности, а реальность проникает к нему через повседневность, и по причине разноязычия не имеет возможности «просочиться» наверх, вывод остается один. Еще раз убедиться, что реальность «сломана», или вовсе ее игнорировать, как нечто несущественное.
На практике, русский народ, в своих феноменах, своей повседневностью не предоставляет материала для теоретических схем, импортированных с запада. И в результате, вместо забвения этих схем русский народ объявляется недоразвитым, или вовсе развившимся неправильно.
В острых случаях существование русского народа и вовсе отрицается.
Термин нация, как и идея национального государства, импортированы с запада. Это непросто понятия, а целые теории. И раз за разом мы убеждаемся, что сии теоретические схемы никак не желают наполняться содержанием. Ну не видим мы в бытии русского народа феноменов, адекватных сиим идеальным конструкциям. Нет у русских национальной территории, хоть сколь-нибудь четко очертаной. Нет гражданского общества, как основы для гражданской нации (а есть как раз неприязнь к этому самому обществу, что блестяще выразил Булгаков, описывая ДомКом Швондера, типичную гражданскую ассоциацию).
Вспоминается из Пришвина, 1 марта 1917г.
««Рыжий политик в очках с рабочим. Рыжий:
- Так было везде, так было во Франции, так было в Англии и... везде, везде.
Рабочий задумчиво:
- А в России не было.
Рыжий на мгновенье смущен:
- Да, в России не было. - И потом сразу: - Ну, что же... - и пошел, и пошел, вплоть до Эльзас-Лотарингии».
Речь идет не только о понятии нация, но о всех иных …измах, импортированных с запада.
Тут приходит на ум аналогия с евроштекером и отечественной розеткой (или наоборот, что там крупнее в диаметрах я не помню). Наиболее распространенный способ совместить сии технические средства, это дубасить со всей дури чем-нибудь тяжелым по штекеру, и все же вбить его, наконец. Электричество, понятное дело потечет, но сколько выдержит розетка? И Бог бы с ним, проделать это один раз, но не успевают и розетка и штекер толком изменить форму, как мы уже тащим вилку другого размера и снова в бой.
Почему-то отказаться от импорта штекеров и сделать свой, подходящий, нам в голову не приходит.

(petroff67 @ 28.06.2008 - время: 13:07) Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». Западничество это другое. Это способ мышления.
Западник мыслит на «языке» запада (я имею в виду не английский там, или французский, а язык как текст, систему понятий). Но что еще важнее, он не осознает этого. Он уверен, что мыслит на единственно возможном, «естественном» языке.
Да я понимаю, разницу между заимствованием у Запада и Западничеством...

То, что вы написали в основной части поста, я с этим естественно знаком, подобные рассуждения любопытны, но у меня всегда возникал при подобных мыслях... А каким образом страна , воспитанная в течении 300 лет на западних ценностях, может изменить свое мышление и образ жизни? Да и зачем, какая практическая от этого польза? Чего такого не повторимого и ценного было в допетровской России? Или создать опять нечто не повторимое?
Очень ваши слова, мне кажется созвучны с этими...

/ Под идеократией подразумевается строй, в котором правящай слой отбирается по признаку преданности одной общей идеей-правительнице.
Демократическое государство не имея собственных убеждений(так как правящий слой ее состоит из людей разных партий)не может само ркководить культурной и хозяйственной жизнью населения, поэтому старается как можно меньше вмешиваться в эту жизнь(свобода торговли, свобода печати, свобода искусства) предостовляя руководство ею безответственным факторам (частному капиталу и прессе).Наоборот, идеократическое государство имеет свою систему убеждений, свою идею-правительницу(носителем которой является объедененный в одну идеологическую организацию правящий слой) и в силу этого непременно должно само активно организовывать все стороны жизни и руководить ими.Оно не может допустить вмешательство каких-либо не починенных ему. неподконтрольных и безответственных факторов-прежде всего частного капитала-в свою политическую, хозяйственную и культурную жизнь./ Н.С.Трубецкой "Об идее-правительнице идеократического государства"

Почему-то отказаться от импорта штекеров и сделать свой, подходящий, нам в голову не приходит Штекер(образно) можно сделать и свой, но зачем?

Что бы понять защитников и противников, царствования Иоанна Грозного, эти рассуждения конечно не обходимы, но наверное все же несколько грузят тему. Создайте топик о Западничестве, с удовольствием подключусь.

(petroff67 @ 28.06.2008 - время: 13:07) Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». Западничество это другое. Это способ мышления.

Впрямь как экономика должна быть экономной.
А все от ненависти к тому что не является родным и словянским.
А ведь Иоанн Грозный был по началу реформатором и именно он многое сделал, чтобы старые отжившие свое правила жизни и уклада общества канули в небытие.

Иоанн Васильевич и вправду был поначалу реформатором и милейшим по натуре человеком.
Уж и не помню, чего его вдруг толкнуло к инквизиции и прочим прелестям авториттарного правления - вроде, боялся заговора за своей спиной.

(Format C @ 01.07.2008 - время: 00:14)Иоанн Васильевич и вправду был поначалу реформатором и милейшим по натуре человеком. .... чего его вдруг толкнуло к инквизиции и прочим прелестям авториттарного правления....
Чего только не узнаешь на форуме..... А можно поподробнее про Ивана IV и инквизицию

(Welldy @ 30.06.2008 - время: 17:40) (Format C @ 01.07.2008 - время: 00:14)Иоанн Васильевич и вправду был поначалу реформатором и милейшим по натуре человеком. .... чего его вдруг толкнуло к инквизиции и прочим прелестям авториттарного правления....
Чего только не узнаешь на форуме..... А можно поподробнее про Ивана IV и инквизицию
его мать была литовка и она единолично правила, когда Иоанн был совсем еще ребенком - с 3-летнего возраста. Многие бояре ее не любили - строили козни и заговоры и эти меж-боярские разборки оставили след в психике Иоанна - предопределили его мнительность и недоверие к знатным боярам, готовым, по его мнению, выставить претензии на престол.

В юные годы Ионанн, вроде, вообще мало интересовался вопросом правления государства - все больше по охотам и разным забавам ездил.
Но лет с семнадцати занялся реформами законодательства.
Насколько помню, при нем вышел новый Судебник - так называемая "Вторая Русская Правда", документ для своего времени прогрессивный и полезный для государства.
Потом были удачные походы на Казань и Астрахань - соседние иноверные государства были полностью обезврежены и присоединены к России.

А потом - фиг знает, не помню. Какой то заговор, вроде, разбудил в Иоанне развившуюся в нем в детские годы мнительность -
он отказался от царствования и попросил для себя какой-то (довольно большой) кусок территории, где он будет править единолично и полностью авторитарно. Там у него появились первые опричники.
Бояре, оставшись без царя (о, ужас!), сами к нему приехали и попросили вернуться на трон, а он, типа, согласился... но с условием что будет править авторитарно и, типа, что б бояре не обижали его опричников.
Ну, и понеслось...

(Format C @ 01.07.2008 - время: 02:37) (Welldy @ 30.06.2008 - время: 17:40) (Format C @ 01.07.2008 - время: 00:14)... чего его вдруг толкнуло к инквизиции .... ... А можно поподробнее про Ивана IV и инквизицию его мать была литовка... ну и понеслось
Что-то похожее на Ваш рассказ мне уже попадалось у Соловьева, Валишевского и других... но я задал вопрос про Ивана IV и инквизицию, у названных мной уважаемых авторов эта сторона деятельности Ивана IV описана слабо, я могу конечно поискать у Скрынникова или Забелина, но лучше расскажите Вы....

(Welldy @ 01.07.2008 - время: 11:53) но я задал вопрос про Ивана IV и инквизицию, у названных мной уважаемых авторов эта сторона деятельности Ивана IV описана слабо, я могу конечно поискать у Скрынникова или Забелина, но лучше расскажите Вы.... 
с удовольствием.
Но хочу сразу оговориться, что я не профессионал-историк и мое личное видение базируется лишь на любительском прочтении тех же авторов, которых Вы назвали + некоторых других, писавших по истории Западной Европы.

Во времена расцвета царстоваяния Ивана Грозного вся Московская Русь делилась на опричнину и земщину.
В опричнине действовали строгие правила, дававшие опричникам очень большие права карать всех им неугодных и инакомыслящих, для чего активно использовались доносы граждан.
В этом, с моей точки зрения, усматривалась прямая внешная связь с западноевропейской инквизицией, дававшей точно такие же права инквизиторам...
с одной небольшой разницей: инквизиторы прикрывали свои действия интересами веры,
опричники - в первую очередь, интересами государства и лишь частично - веры!

Опричные земли составляли ДО 60 процентов Московского Государства (цифра в разное время варьировалась), Земщина - остальное.

Возвращаясь к теме топика -
поход на Новгород был крупнейшим событием по насильственному введению опричнины.

Практически одно и то же
ИНКВИЗИЦИЯ - судебный институт католической церкви, предназначенный для выявления и искоренения «ересей», осущестлявший свою деятельность главным образом в 13-19 вв.
ОПРИЧНИНА – система чрезвычайных мероприятий, примененных русским царем Иваном IV Грозным в 1565–1572 во внутренней политике для разгрома боярско-княжеской оппозиции и укрепления Русского централизованного государства

(Welldy @ 01.07.2008 - время: 14:01) Практически одно и то же 
ИНКВИЗИЦИЯ - судебный институт католической церкви, предназначенный для выявления и искоренения «ересей», осущестлявший свою деятельность главным образом в 13-19 вв.
ОПРИЧНИНА – система чрезвычайных мероприятий, примененных русским царем Иваном IV Грозным в 1565–1572 во внутренней политике для разгрома боярско-княжеской оппозиции и укрепления Русского централизованного государства
общие составляющие -
1. использование системы доносов
2. активное применение пыток
3. применялось на законных основаниях
4. применялось в одно и то же время (хоть и в разных странах)

согласен, что можно обсуждать вопросы не проводя никаких исторических параллелей.
но можно таки их и проводить!

А вот чем различались инквизиция и опричнина:
1. инквизиторы ходили пешком, а опричники скакали на лошадях
2. в опричнину брали немцев, а русских в инквизицию не брали
3. в честном бою опричники разбили бы инквизиторов (при численном равенстве)
4. во Франции директором инквизиции служил Арамис, а в России нет