Иоанн Васильевич Грозный

Предлагаю поговорить о такой неоднозначной личности, как Иоанн Васильевич Грозный, царь и великий государь.
Более конкретно, это его поход на Новгород.
Приведу две цитаты.
«Иван Грозный разгромил, разграбил Новгород, узнав о якобы замышлявшемся там заговоре. Число жертв достигло 10-15 тыс. человек, при населении Новгорода 30 тыс. человек».
https://deadbeef.narod.ru/work/docs/history/02/08.htm
«По мнению Р.Скрынникова и других авторитетных историков в Новгороде жертвами репрессий стало около 2—2,5 тыс. человек (в некоторых справочниках приводится цифра в 10—15 тыс., однако всё население Новгорода после Великого Голода и эпидемии чумы 50-х — 60-х гг. едва ли достигало такой численности)».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Опричнина
Так вот. Хотелось бы разобраться в вопросе.
А именно, какова и правда была численность населения города, можно ли доверять новгородским летописцам в вопросе о количестве жертв, внутренняя ситуация в Новгороде.
Например, помнится (может я ошибаюсь), что черный люд был на стороне Москвы. Требовали даже московского суда, а против Москвы были группировки бояр и житьих людей. Как следствие, удар должен быть был нанесен именно по высшим слоям, численность которых относительно не велика.
Этот ли удар «опустил» Новгород, или к тому времени город ослаб по объективным причинам?
В общем, в чем заключался и как выглядел разгром Новгорода.

Вот сейчас придет igore, он нас рассудит

Странно! Неужели не вылезет хоть один русофоб с рассказом о сотнях тысяч утопленных в Волхове и царе Иване, обратившемся в ворона и пирующем на горе истерзанных новгородцев?
Впрочем, шутка, но странно, что нет мнений. Все же Иван Грозный знаковая в идеологическом плане фигура.

Лично мне в таком плане разговоры неинтересны. После чтения текстов о Святой Инквизиции, наоборот гордость за Россию, что Православие оградило мою страну от этого безумства.

(petroff67 @ 23.11.2007 - время: 19:23) Странно! Неужели не вылезет хоть один русофоб с рассказом о сотнях тысяч утопленных в Волхове и царе Иване, обратившемся в ворона и пирующем на горе истерзанных новгородцев?
Впрочем, шутка, но странно, что нет мнений. Все же Иван Грозный знаковая в идеологическом плане фигура.
это вам не Сталин
и даже не Ленин с немецко-японскими деньгами
и даже не монголы с игом
Грозный не в моде

хотя, пригласите Маугли – он в самом начале своего бытия на «Истории» заикался чего-то там о Грозном и Новгороде... правда, перепутал Иванов с разными порядковыми номерами

(igore @ 24.11.2007 - время: 01:34) это вам не Сталин
и даже не Ленин с немецко-японскими деньгами
и даже не монголы с игом
Грозный не в моде

хотя, пригласите Маугли – он в самом начале своего бытия на «Истории» заикался чего-то там о Грозном и Новгороде... правда, перепутал Иванов с разными порядковыми номерами
Да, в общем-то, я после беседы с ним как раз и решил открыть такую тему.
Впрочем, что-то форум перекосило в сторону новейшей истории.

Думаю, что количество жертв по традиции завышено (это свойство психики человека - хочется, чтобы жертв было много, не даром же в новостях сообщают о числе погибших в результате стихийных бедствий и терактов и мы жадно приникаем к экранам).

Другой вопрос, а с какой целью собственно Иван IV пошел в Новгород? В желание новгородских бояр перейти на сторону Речи Посполитой (как предполагает Викпедия) верится не вполне, сомневаюсь, что бояре могли надеяться на успех в этом предприятии (после после взятия Иваном IV Казани, Астрахани, городов в Ливонии).

(petroff67 @ 21.11.2007 - время: 16:38)
В общем, в чем заключался и как выглядел разгром Новгорода.

После разграбления главного храма опричники арестовали слуг архиепископа и многих должностных лиц Новгорода и увезли их в царский лагерь на Городище.

Последующие расправы подробно описаны неизвестным новгородцем, автором “Повести о погибели Новгорода”, сохранившейся в составе новгородской летописи. Немецкий источник о разгроме Новгорода, составленный на основании показаний очевидцев и опубликованный уже в 1572 г. во Франкфурте-на-Майне, рисует картину опричных деяний, в деталях совпадающую с летописной. Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне “некоею составною мукою огненною”. Немецкий источник добавляет, что новгородцев “подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя”. Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед. Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками.

Летописец весьма точно определяет круг лиц, привлеченных к дознанию на Городище. Опричники допросили архиепископских бояр, многих новгородских служилых людей - детей боярских, а также гостей и купцов. Жертвами судилища стало примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей.

Суд над главными новгородскими “заговорщиками” в царском лагере на Городище явился центральным эпизодом всего новгородского похода. По-видимому, суд на Городище продолжался три-четыре недели и завершился в конце января. С этого момента новгородское дело вступило во вторую фазу. Описав расправу на Городище, местный летописец замечает: “По окончании того государь со своими воинскими людьми начат ездити около Великого Новгорода по монастырям”.

Считая вину черного духовенства доказанной, царь решил посетить главнейшие из монастырей в окрестностях города не ради богомолья, а для того, чтобы самолично присутствовать при изъятии казны, заблаговременно опечатанной опричниками. Сопровождавший царя Г. Штаден писал: “Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где давал простор своему озорству”. Опричники забирали деньги, грабили кельи, снимали колокола, громили монастырское хозяйство, секли скотину. Настоятелей и соборных старцев били по пяткам палками с утра до вечера, требуя с них особую мзду. В итоге опричного разгрома духовенство было ограблено до нитки. В опричную казну перешли бесценные сокровища Софийского дома. По данным новгородских летописей, опричники конфисковали казну у 27 старейших монастырей. В некоторых из них Грозный побывал лично. Царский объезд занял самое малое несколько дней, может быть, неделю.

Участники опричного похода и новгородские авторы-очевидцы единодушно свидетельствуют о том, что новгородский посад жил своей обычной жизнью, пока царь занят был судом на Городище и монастырями. В это время нормально функционировали городские рынки, на которых опричники имели возможность продавать награбленное имущество. Положение изменилось после окончания суда и монастырского объезда.

Внимательное чтение источников опровергает традиционное представление, будто опричники пять-шесть недель непрерывно громили посад. На самом деле царь закончил суд над монахами за несколько дней до отъезда в Псков. В эти дни опричники и произвели форменное нападение на город. Они разграбили новгородский торг и поделили самое ценное из награбленного между собой. Простые товары, такие, как сало, воск, лен, они сваливали в большие кучи и сжигали. В дни погрома были уничтожены большие запасы товаров, предназначенные для торговли с Западом. Ограблению подверглись не только торги, но и дома посадских людей. Опричники ломали ворота, выставляли двери, били окна. Горожан, которые пытались противиться насилию, убивали на месте, С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту. Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода.

Опричные санкции против посада преследовали две основные цели: пополнить опричную казну и терроризировать низшие слои городского населения, чтобы ослабить опасность народного возмущения. В истории кровавых “подвигов” опричнины новгородский погром был самым отвратительным эпизодом. Бессмысленные и жестокие избиения ни в чем не повинного населения сделали самое понятие опричнины синонимом произвола и беззакония.

Кроме того, в синодике царя Ивана Васильевича есть запись о поминании 1490 человек, которых «отделал по посылке Млюта». Могу ещё добавить, что у Крузе и Таубе, служивших в опричнине, упоминается, де мол, грабежи прекратились, когда в одном из «пригородов» местные «дети боярские» перебили отряд опричнинных стрельцов.

(Quoting @ 24.06.2008 - время: 22:31) Немецкий источник о разгроме Новгорода, составленный на основании показаний очевидцев и опубликованный уже в 1572 г. во Франкфурте-на-Майне....
А можно уточнить имя немецкого источника? Не Штаден случайно?

(Welldy @ 25.06.2008 - время: 00:17) А можно уточнить имя немецкого источника? Не Штаден случайно?
Я не думаю, в 72 году он должен был жить в москве. Его "отъезд" это где-то ~1576

Уточню, запись о Малютиной "посылке" дана отдельно от поимённого перечня казнённых по этому делу бояр, дьяков и т.д.

может, речь идет Шлихтинге... я бы немцам-современникам особо не доверял, уж больно они сказок много придумали, кроме того, шла война и немцы были, скажем так, не на нашей стороне а в Новгородской летописи эти события описывал современник, нет ли данных?

(petroff67 @ 23.11.2007 - время: 20:23) Странно! Неужели не вылезет хоть один русофоб с рассказом о сотнях тысяч утопленных в Волхове и царе Иване, обратившемся в ворона и пирующем на горе истерзанных новгородцев?
Впрочем, шутка, но странно, что нет мнений. Все же Иван Грозный знаковая в идеологическом плане фигура.
А что русофоб, это тот который не любит Ивана Грозного и которому сипатичны новгородцы? или вы ждете цитат из Джерома Горсея, что бы раставить политические акценты?

Чего в нем, более идеологически знакового, чем в Иоанне-III который так же Новгород присоединял? Ну да... его же грузин любил.

(Welldy @ 25.06.2008 - время: 00:46) может, речь идет Шлихтинге... я бы немцам-современникам особо не доверял, уж больно они сказок много придумали, кроме того, шла война и немцы были, скажем так, не на нашей стороне  а в Новгородской летописи эти события описывал современник, нет ли данных?
Откровенно говоря, ахинея. Служилые немцы были там, где платили, и при чём тут «ваша» сторона непонятно. Тем более непонятно, почему нельзя доверять свидетелю и современнику событий, если его слова согласуются со словами независимых от него источников. Мысли о вселенском заговоре иностранцев с целью очернения «нас любимых» стоит обсуждать на форумах хроноложцев и прочих фменкобушковичей.
P.S. если удастся доказать, что новгородская летопись за 1569/70 годы фальшивка - Вас ждёт докторская степень по истории.

уважаемый Ouoting! О Новгородской летописи ничего сказать не могу, не знаком, но хотелось бы напомнить Вам о необходимости критического подхода к таким историческим источникам, как рассказы современников, кроме того, некоторые из иностранцев вполне могли питать недобрые намерения в отношении нашего государства - вот выдержка из статьи Митрополита Иоанна (Снычева) на тему. Обратите пожалуйста внимание также на то, что пишет автор о "зверствах" Ивана IV, которые Вы с таким наслаждением смакуете в своих постах.
ГЛУПЫЙ И ПОШЛЫЙ ИНОСТРАНЕЦ...
Следующий "свидетель" и современник эпохи, о писаниях которого стоит упомянуть, это Генрих Штаден, вестфальский искатель приключений, занесенный судьбой в Москву времен Иоанна IV. "Общим смыслом событий и мотивами царя Штаден не интересуется, — замечает академик Веселовский, — да и по собственной необразованности он не был способен их понять... По низменности своей натуры Штаден меряет все на свой аршин". Короче — глупый и пошлый иностранец. Хорошо, если так. Однако последующие события дают основания полагать, что он очутился в России вовсе не случайно. "Судьба", занесшая Штадена в Москву, после этого вполне целенаправленно вернула его туда, откуда он приехал. В 1576 году, вернувшись из России, Штаден засел в эльзасском имении Люцельштейн в Вогезах, принадлежавшем пфальц-графу Георгу Гансу. Там в течение года он составил свои записки о России, состоявшие из четырех частей: "Описание страны и управления московитов"; "Проект завоевания Руси"; Автобиография и обращение к императору Священной Римской империи. Записки предназначались в помощь императору Рудольфу, которому Штаден предлагал: "Ваше римско-кесарское величество должны назначить одного из братьев Вашего величества в качестве государя, который взял бы эту страну и управлял бы ею". (...) "Монастыри и церкви должны быть закрыты, — советовал далее автор "Проекта". — Города и деревни должны стать добычей воинских людей". В общем, ничего нового. Призыв "дранг нах Остен" традиционно грел сердца германских венценосцев и католических прелатов. Странно лишь то, что "творческое наследие" таких людей, как Генрих Штаден, может всерьез восприниматься в качестве свидетельства о нравах и жизни русского народа и его царя. Русское государство в те годы вело изнурительную войну за возвращение славянских земель в Прибалтике, и время было самое подходящее, чтобы убедить европейских государей вступить в антимосковскую коалицию. Штаден, вероятно, имел задание на месте разобраться с внутриполитической ситуацией в Москве и определить реальные возможности и перспективы антирусского политического союза. Он оказался хвастлив, тщеславен, жаден и глуп. "Бессвязный рассказ едва грамотного авантюриста", — таков вывод Веселовского о "произведениях" Штадена. Само собой разумеется, его записки кишат "свидетельствами" об "умерщвлениях и убийствах", "грабежах великого князя", "опричных истязательствах" и тому подобными нелепостями, причем Штаден не постеснялся и себя самого объявить опричником и чуть ли не правой рукой царя Иоанна. Вряд ли стоит подробнее останавливаться на его записках. Да и сам он не заслуживал бы даже упоминания, если бы не являлся типичным представителем той среды, нравы и взгляды которой стали источниками формирования устойчивой русофобской легенды об Иване Грозном. О недобросовестности иностранных "свидетелей" можно говорить долго. Можно упомянуть англичанина Джерома Горсея, утверждавшего, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю (и с мерами по искоренению вновь появившейся "ереси жидовствующих"), Иоанн IV истребил с опричниками 700 000 человек. Можно... Но справедливость требует отметить, что среди иностранцев находились вполне достойные люди, не опускавшиеся до столь низкопробной лжи. Гораздо печальнее то, что русские историки восприняли легенды и мифы о царствовании Иоанна Грозного так некритично, да и в фактической стороне вопроса не проявляли должной осторожности. Чего стоит одно заявление Карамзина о том, что во время пожара Москвы, подожженной воинами Дивлет-Гирея в ходе его набега в 1571 году, "людей погибло невероятное множество... около осьмисот тысяч", да еще более ста тысяч пленников хан увел с собой. Эти утверждения не выдерживают никакой критики — во всей Москве не нашлось бы и половины "сгоревших", а число пленных Дивлет-Гирея вызывает ассоциации со Сталинградской операцией Великой Отечественной войны. Столь же сомнительно выглядят сообщения о "семи женах" царя и его необузданном сладострастии, обрастающие в зависимости от фантазии обвинителей самыми невероятными подробностями. Желание показать эпоху в наиболее мрачном свете превозмогло даже доводы здравого смысла, не говоря о полном забвении той церковно-православной точки зрения, с которой лишь и можно понять в русской истории хоть что-нибудь. Стоит встать на нее, как отпадает необходимость в искусственных выводах и надуманных построениях. Не придется вслед за Карамзиным гадать — что вдруг заставило молодого добродетельного царя стать "тираном". Современные историки обходят этот вопрос стороной, ибо нелепость деления царской биографии на два противоположных по нравственному содержанию периода — добродетельный (до 30 лет) и "кровожадный" — очевидна, но предложить что-либо иное не могут. А между тем это так просто. Не было никаких "периодов", как не было и "тирана на троне". Был первый русский царь — строивший, как и его многочисленные предки, Русь — Дом Пресвятой Богородицы и считавший себя в этом доме не хозяином, а первым слугой.

(Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)уважаемый Ouoting!
Если уж уважаемый, то будьте добры, с большой буквы.
(Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)
О Новгородской летописи ничего сказать не могу, не знаком,
Заметно.
(Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)
но хотелось бы напомнить Вам о необходимости критического подхода к таким историческим источникам, как рассказы современников, кроме того, некоторые из иностранцев вполне могли питать недобрые намерения в отношении нашего государства - вот выдержка из статьи Митрополита Иоанна (Снычева) на тему.
Хотелось бы Вам и господину Снычеву сообщить, что дисциплиной "источниковедение", как это правильно называется, автор приведённой мной цитаты владеет превосходно. По крайней мере, до сих пор было крайне мало желающих оспорить его квалификацию.
(Welldy @ 25.06.2008 - время: 03:22)
Обратите пожалуйста внимание также на то, что пишет автор о "зверствах" Ивана IV, которые Вы с таким наслаждением смакуете в своих постах.
Ой, Вы мне льстите, боюсь, что Скрынников написал это "смакование" когда я ещё не знал, кто такой Иван Васильевич.

Кстати, в рамках логики Снычева выходит, что зачинателем "броска на юг" и инициатором "мытья сапог в океане" был современник Ивана Васильевича Топорков.

(CryKitten @ 24.11.2007 - время: 01:20) Лично мне в таком плане разговоры неинтересны. После чтения текстов о Святой Инквизиции, наоборот гордость за Россию, что Православие оградило мою страну от этого безумства.
Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.
Опричина та же инквизиция только другая по форме.
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью

Что сказать? Иоанну Васильевичу далеко до его европейских современников. Сейчас перечитываю лекции Грановского, так туши свет. Наш Грозный царь, голубь, по сравнению с европейскими маньяками.
Единственное, что вызывает сомнения, так это следующий тезис.
терроризировать низшие слои городского населения, чтобы ослабить опасность народного возмущения
Вовсе не по причине веры в особу доброту Ивана Васильевича, а потому что согласно источникам в Новгороде черный люд был на стороне Москвы, а вот верхушка фрондировала, и противостоянии этих партий было жестким. Зачем Грозному наносить удар по промосковским силам.
автор о "зверствах" Ивана IV, которые Вы с таким наслаждением смакуете в своих постах
По-моему никаких особых зверств, я имею в виду для своего времени. Пытки как пытки. Масштабы, сравнительно с Европейскими, скромные. Вон Нидерланды отложились от законного короля, и прибыл туда герцог Альба. Вот там точно, «душили, душили… душили, душили…».
В желание новгородских бояр перейти на сторону Речи Посполитой (как предполагает Викпедия) верится не вполне, сомневаюсь, что бояре могли надеяться на успех в этом предприятии (после после взятия Иваном IV Казани, Астрахани, городов в Ливонии).
Как раз вполне в русле предыдущей политики новгородской верхушки. Речь же идет с точки зрения формы не о «перейти на сторону», а какого князя \ короля пригласить согласно традиции.
А что русофоб, это тот который не любит Ивана Грозного и которому сипатичны новгородцы?  или вы ждете цитат из Джерома Горсея, что бы раставить политические акценты?
Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.
Маугли! Где вы книги такие находите? Ведь большая часть того, что вы пишете, совершенная ерунда.
Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.
Испанская инквизиция, это одно, и, кстати, против ее учреждения выступал папа. Дело в том, что это главным образом политическая организация и преследовала врагов испанской короны. А, например, итальянская инквизиция, это другое. Альбигойская – третье.
Если уж говорить о зверствах, то протестантский аналог инквизиции далеко переплюнул католиков, уничтожив на порядок больше народу. Не говоря уж о том, что протестанты жгли людей чуть ли не в середине 19-го века, когда католики давно забыли об этом.
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью
Откуда вы взяли про сифилис Грозного?

(petroff67 @ 27.06.2008 - время: 16:37) Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.
Маугли! Где вы книги такие находите? Ведь большая часть того, что вы пишете, совершенная ерунда.
Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.
Испанская инквизиция, это одно, и, кстати, против ее учреждения выступал папа. Дело в том, что это главным образом политическая организация и преследовала врагов испанской короны. А, например, итальянская инквизиция, это другое. Альбигойская – третье.
Если уж говорить о зверствах, то протестантский аналог инквизиции далеко переплюнул католиков, уничтожив на порядок больше народу. Не говоря уж о том, что протестанты жгли людей чуть ли не в середине 19-го века, когда католики давно забыли об этом.
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью
Откуда вы взяли про сифилис Грозного?
Я никогда не утверждал, что Иаан Грозный убил в Новгороде 700 тысяч человек.
Согласно Радзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей.
Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.
Для этого был нужен страх и как можно больше ужаса в сочитании с любовью к укротителям мнимого зла.
Кура-Мурза ваш авторитет, но не мой. Да действительно в местах массового скопления протестантов они сжигали католиков и еретиков, и тоже самое делали и сами католики.
Религиозные войны 16 столетия унесли очень много жизней, но это не было продуманной политикой реформаторов. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.

(maugli1972 @ 27.06.2008 - время: 18:55) 1. Согласно Родзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей.


2. Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.


3. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.
Можно немного подробнее про эти тезисы и желательно с источниками