Иоанн Васильевич Грозный
igore
Мастер
12/5/2009, 2:31:37 AM
..уперто с Дайри:
Иван Грозный и Андрей Курбский написали друг другу в общей сложности всего несколько писем. Страшно представить, какие гигабайты матерного срача явились бы миру, если бы у них была возможность онлайн-переписки.
УПДАТЕ. Вообще, именно в минуты, когда приходят такие мысли, понимаешь, как глубинно изменился мир.
...Серия фотографий "Разгон митинга" "Публичная казнь на Красной площади" потрясает блоги. У российского посольства в Лондоне стоят пикетчики с плакатами "Мы требуем отмены опричнины!" Гринпис публикует возмущенные обращения к Ивану по поводу собачьих голов и демонстративно собирает деньги на обеспечение всего опричного корпуса легкими и гигиеничными муляжами из искусственного меха. Сбежавший в Лондон Федька Басманов пишет автобиографию "Как я спал с Иваном Грозным". Министр иностранных дел думный дьяк глава Посольского Приказа дает на эту биографию официальное опровержение, после чего ее запрещают ко ввозу в Россию. Сбежавший в Париж шофер конюх царицы Анастасии пишет автобиографию "Сексуальные тайны кремлевских гаражей конюшен". Генрих Штаден публикует мемуары "Как я был опричником" и продает сценарий Голливуду. На роль Ивана приглашен Брэд Питт. Басманов, узнав об этом, настойчиво просится в консультанты. Курбский размещает свои обращения к Ивану на открытых интернет-площадках и собирает под ними подписи, требуя ввода в Россию польского миротворческого контингента и Гаагского трибунала над Иваном. Весь Посольский Приказ занят тем, что под диктовку Ивана пишет ему матерные комментарии с динамических ай-пи. ООН требует прекращения интервенции и вывода московских войск из независимой Сибири. И т.д. :-D
..сорри, не удержался
Иван Грозный и Андрей Курбский написали друг другу в общей сложности всего несколько писем. Страшно представить, какие гигабайты матерного срача явились бы миру, если бы у них была возможность онлайн-переписки.
УПДАТЕ. Вообще, именно в минуты, когда приходят такие мысли, понимаешь, как глубинно изменился мир.
...Серия фотографий "Разгон митинга" "Публичная казнь на Красной площади" потрясает блоги. У российского посольства в Лондоне стоят пикетчики с плакатами "Мы требуем отмены опричнины!" Гринпис публикует возмущенные обращения к Ивану по поводу собачьих голов и демонстративно собирает деньги на обеспечение всего опричного корпуса легкими и гигиеничными муляжами из искусственного меха. Сбежавший в Лондон Федька Басманов пишет автобиографию "Как я спал с Иваном Грозным". Министр иностранных дел думный дьяк глава Посольского Приказа дает на эту биографию официальное опровержение, после чего ее запрещают ко ввозу в Россию. Сбежавший в Париж шофер конюх царицы Анастасии пишет автобиографию "Сексуальные тайны кремлевских гаражей конюшен". Генрих Штаден публикует мемуары "Как я был опричником" и продает сценарий Голливуду. На роль Ивана приглашен Брэд Питт. Басманов, узнав об этом, настойчиво просится в консультанты. Курбский размещает свои обращения к Ивану на открытых интернет-площадках и собирает под ними подписи, требуя ввода в Россию польского миротворческого контингента и Гаагского трибунала над Иваном. Весь Посольский Приказ занят тем, что под диктовку Ивана пишет ему матерные комментарии с динамических ай-пи. ООН требует прекращения интервенции и вывода московских войск из независимой Сибири. И т.д. :-D
..сорри, не удержался
rattus
Удален 12/5/2009, 2:39:11 AM
(Варан Тугу @ 04.12.2009 - время: 21:25) Я сомневаюсь, что сифилис впервые попавший в Испанию из Америки в 1493 году за два десятка лет преодолел путь от испанских моряков до Московского двора.
В 1512 эпидемия сифилиса уже охватила Киото.... А сколько до того московского двора? Приехал какой-то Штаден и понеслось....
В 1512 эпидемия сифилиса уже охватила Киото.... А сколько до того московского двора? Приехал какой-то Штаден и понеслось....
Тропиканка
Акула пера
12/5/2009, 2:41:29 AM
(Варан Тугу @ 04.12.2009 - время: 20:16) Отвоевать в условиях внутриконтинентальной блокады и в окружении государств паразитов на Юге и Востоке и Ливониина Западе, препятствующей выходу к Балтике.
Отсюда, плиз, по-подробнее... Отвоевал, иль как??
Отсюда, плиз, по-подробнее... Отвоевал, иль как??
DELETED
Акула пера
12/5/2009, 3:24:40 AM
(Тропиканка @ 04.12.2009 - время: 23:41) (Варан Тугу @ 04.12.2009 - время: 20:16) Отвоевать в условиях внутриконтинентальной блокады и в окружении государств паразитов на Юге и Востоке и Ливониина Западе, препятствующей выходу к Балтике.
Отсюда, плиз, по-подробнее... Отвоевал, иль как??
Да. Я об этом выше писал уже.
Разгром и взятие под контроль Казанского ханства позволило русским людям заселять плодородные земли между Доном и Волгой, которые давали урожай минимум в 2 раза больший, чем в центрально-истрической Московии.
Это в дальнейшем освободит рабочие руки для ремесленничества, накопления капитала и зачатков прединдустриального общества.
.
А вот с выходом к Балтике не сложилось. Но ещё до Петра Первого Иван Васильевичь понимал эту необходимость.
Отсюда, плиз, по-подробнее... Отвоевал, иль как??
Да. Я об этом выше писал уже.
Разгром и взятие под контроль Казанского ханства позволило русским людям заселять плодородные земли между Доном и Волгой, которые давали урожай минимум в 2 раза больший, чем в центрально-истрической Московии.
Это в дальнейшем освободит рабочие руки для ремесленничества, накопления капитала и зачатков прединдустриального общества.
.
А вот с выходом к Балтике не сложилось. Но ещё до Петра Первого Иван Васильевичь понимал эту необходимость.
DELETED
Акула пера
12/5/2009, 9:06:36 PM
(rattus @ 04.12.2009 - время: 23:39) Приехал какой-то Штаден и понеслось....
Из Киото?
Из Киото?
Sorques
Удален 12/8/2009, 12:28:10 AM
(Яромир @ 04.12.2009 - время: 13:22) igore , вкупе с rattus и пр. показали глубину своего нежелания пользоваться головой. Там, -выше в теме это сразу подметили (точно не помню кто), и дали уместный пост. Но там брутальный слог, потому разжую по слогам. Вот тут жаловались- архив Грозного пропал. Это подразумевало- если бы он был в руках либералов, то они уж точно накопали бы миллионы невиннорепрессированных.
Но скорее- наоборот. Архив потому и попал, что не давал либералам мест для резвости и лжи. У нас на глазах разворачивается такой же фарс. Архивы времён Сталина хорошо сохранились, все необходимые цифры в них есть. Однако в перестройку эти цифры не назывались. Я сам в МК в 80-х читал цифру в 120 млн. "невинных жертв сталинского режима"
Либерасты у власти с 1953 года, на ХХ съезде они нагло заявили своё право на ложь и измену, в 1977 году уничтожили Советскую власть, в 1991-м уничтожили СССР. И всё- без суда и следствия. Хоть так обещали, вся пресса в 90-м году кричала о необходимости суда над Сталиным. И что? "Общество не готово...". К чему? Жрато ложь и вымирать само на благо Западу? Это главные ценности либерастов...
Сказал бы, что думаю о таких, но форум- общественное место. Тут дети бывают
Хотя, детям на таких клоунов глядеть полезно- пусть понимают, что бывает, когда тело выросло, а мозги застряли в детстве.
Яромир
Предупреждение по п .2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).
Но скорее- наоборот. Архив потому и попал, что не давал либералам мест для резвости и лжи. У нас на глазах разворачивается такой же фарс. Архивы времён Сталина хорошо сохранились, все необходимые цифры в них есть. Однако в перестройку эти цифры не назывались. Я сам в МК в 80-х читал цифру в 120 млн. "невинных жертв сталинского режима"
Либерасты у власти с 1953 года, на ХХ съезде они нагло заявили своё право на ложь и измену, в 1977 году уничтожили Советскую власть, в 1991-м уничтожили СССР. И всё- без суда и следствия. Хоть так обещали, вся пресса в 90-м году кричала о необходимости суда над Сталиным. И что? "Общество не готово...". К чему? Жрато ложь и вымирать само на благо Западу? Это главные ценности либерастов...
Сказал бы, что думаю о таких, но форум- общественное место. Тут дети бывают
Хотя, детям на таких клоунов глядеть полезно- пусть понимают, что бывает, когда тело выросло, а мозги застряли в детстве. Яромир
Предупреждение по п .2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).
je suis sorti
Удален 12/8/2009, 6:10:28 AM
А ведь стоит ввести уголовное наказание за фальсификацию отечественной истории... мечты... мечты...
DELETED
Акула пера
12/8/2009, 3:30:34 PM
Да зачем?
Русских людей такой лобовой атакой не прошибёшь. Пусть художники самовыражаются, мы ведь живём в свободной стране.
Но почему, чёрт возьми, так легко корелируется еврейская национальность (как у Павлика Лунгина)и неприкрытая гаденькая враждебность по отношению к России?
Чур меня..., надо гнать от себя этот параноидальный антисемитизм...все люди братья!
Русских людей такой лобовой атакой не прошибёшь. Пусть художники самовыражаются, мы ведь живём в свободной стране.
Но почему, чёрт возьми, так легко корелируется еврейская национальность (как у Павлика Лунгина)и неприкрытая гаденькая враждебность по отношению к России?
Чур меня..., надо гнать от себя этот параноидальный антисемитизм...все люди братья!
Хотен
Мастер
12/8/2009, 3:48:22 PM
(Welldy @ 08.12.2009 - время: 04:10) А ведь стоит ввести уголовное наказание за фальсификацию отечественной истории... мечты... мечты...
Ввести то может и стоит, только вот сажать то будут не фальсификаторов. Собственно фальсификаторы сажать и будут.
Что до сифилиса:
(Бужилова А.П. Сифилис в Европе и Колумб в Америке: связаны ли эти события // Opus. Междисциплинарные исследования в археологии. Вып. 1-2. М. @ 2002. с. 152-159.) По нашим исследованиям венерический сифилис на севере Русской равнины отмечается в таких городах как Вологда и Ростов Великий. В Вологде в средневековой серии из городского кладбища выявлено три случая сифилиса у мужчин.
Находки в Ростове Великом датируются серединой XVI века и также отмечаются у рядовых жителей города. В серии средневековых москвичей, датированной широким интервалом (конец XV-XVII вв.) отмечаются два случая третичного сифилиса на черепах, и несколько случаев, зарегистрированных на разрозненных костях из переотложенных погребений.
Украинской исследовательницей А.Д. Козак было обнаружено два случая венерического сифилиса из средневековой серии XV-XVI вв, полученной из погребального комплекса в боковом пределе Успенского собора Киево-Печерской Лавры.
Появление болезни военных и торговцев в крупных городах Европы, в том числе и русских - явление закономерное, не требующее специального объяснения. Остается открытым вопрос причины возникновения эпидемии сифилиса в XV-XVI вв. На первый взгляд это может быть следствием широкомасштабности военных событий на территории Европы. Весьма простой и схематичный ответ порождает новые вопросы, очевидно, что эта проблема требует специального исследования, выходящего за рамки настоящей публикации.
(Итоги)
Итак, вероятно, сифилис в Европе существовал до открытия Америки и носил случайный характер. Эндемичные очаги заболевания были локализованы у торговых и морских путей и "не разрывались" в силу незначительного уровня безбрачных сексуальных контактов населения. Ранние очаги эндемичного сифилиса имеют привязку к торговым и морским путям и располагаются в Средиземноморье.
Позднее к эпохе средневековья сифилис отмечается преимущественно в городских популяциях, но по-прежнему носит, главным образом, эндемичный характер. В других регионах планеты, в том числе и на американском континенте, в этот хронологический период очаги сифилиса имеют привязку к очагам, сохранившимся позднее, к началу XX века. После открытия Америки, которое приходится на один из пиков миграционной активности населения Европы, широко и относительно быстро распространяется венерическая форма сифилиса.
Объяснение этому явлению лежит в определенной социальной плоскости, и рассматривается нами, как одно из негативных последствий интенсивного развития контактов у населения на широком географическом поле.
Ввести то может и стоит, только вот сажать то будут не фальсификаторов. Собственно фальсификаторы сажать и будут.
Что до сифилиса:
(Бужилова А.П. Сифилис в Европе и Колумб в Америке: связаны ли эти события // Opus. Междисциплинарные исследования в археологии. Вып. 1-2. М. @ 2002. с. 152-159.) По нашим исследованиям венерический сифилис на севере Русской равнины отмечается в таких городах как Вологда и Ростов Великий. В Вологде в средневековой серии из городского кладбища выявлено три случая сифилиса у мужчин.
Находки в Ростове Великом датируются серединой XVI века и также отмечаются у рядовых жителей города. В серии средневековых москвичей, датированной широким интервалом (конец XV-XVII вв.) отмечаются два случая третичного сифилиса на черепах, и несколько случаев, зарегистрированных на разрозненных костях из переотложенных погребений.
Украинской исследовательницей А.Д. Козак было обнаружено два случая венерического сифилиса из средневековой серии XV-XVI вв, полученной из погребального комплекса в боковом пределе Успенского собора Киево-Печерской Лавры.
Появление болезни военных и торговцев в крупных городах Европы, в том числе и русских - явление закономерное, не требующее специального объяснения. Остается открытым вопрос причины возникновения эпидемии сифилиса в XV-XVI вв. На первый взгляд это может быть следствием широкомасштабности военных событий на территории Европы. Весьма простой и схематичный ответ порождает новые вопросы, очевидно, что эта проблема требует специального исследования, выходящего за рамки настоящей публикации.
(Итоги)
Итак, вероятно, сифилис в Европе существовал до открытия Америки и носил случайный характер. Эндемичные очаги заболевания были локализованы у торговых и морских путей и "не разрывались" в силу незначительного уровня безбрачных сексуальных контактов населения. Ранние очаги эндемичного сифилиса имеют привязку к торговым и морским путям и располагаются в Средиземноморье.
Позднее к эпохе средневековья сифилис отмечается преимущественно в городских популяциях, но по-прежнему носит, главным образом, эндемичный характер. В других регионах планеты, в том числе и на американском континенте, в этот хронологический период очаги сифилиса имеют привязку к очагам, сохранившимся позднее, к началу XX века. После открытия Америки, которое приходится на один из пиков миграционной активности населения Европы, широко и относительно быстро распространяется венерическая форма сифилиса.
Объяснение этому явлению лежит в определенной социальной плоскости, и рассматривается нами, как одно из негативных последствий интенсивного развития контактов у населения на широком географическом поле.
Хотен
Мастер
12/8/2009, 3:51:19 PM
В догонку, от туда же, про сифилис:
Обратимся к антропологическим данным из европейских серий. Для Европейского континента известно несколько сенсационных находок сифилиса, датированных раннее 1492 г, т.е. официальной датой освоения Америки. На юге Италии при раскопках поселения греческой колонии VI-III вв до н.э. был обнаружен некрополь. Всего исследовано 219 костных останков взрослых и 53 детских. У двух подростков и 45 взрослых были обнаружены разного рода признаки трепанематоза на костях черепа, большеберцовых костях. У подростков фиксируются типичные для сифилиса изменения эмали на первых коренных зубах. Авторы приводят сведения и о другом памятнике - городской популяции Метапонто (Северный Пелапонес), где также описаны случаи трепанематоза. По мнению исследователей, городская колония насчитывала несколько тысяч жителей, которые из-за портового положения города имели возможность широко контактировать с жителями Греции…
Обратимся к антропологическим данным из европейских серий. Для Европейского континента известно несколько сенсационных находок сифилиса, датированных раннее 1492 г, т.е. официальной датой освоения Америки. На юге Италии при раскопках поселения греческой колонии VI-III вв до н.э. был обнаружен некрополь. Всего исследовано 219 костных останков взрослых и 53 детских. У двух подростков и 45 взрослых были обнаружены разного рода признаки трепанематоза на костях черепа, большеберцовых костях. У подростков фиксируются типичные для сифилиса изменения эмали на первых коренных зубах. Авторы приводят сведения и о другом памятнике - городской популяции Метапонто (Северный Пелапонес), где также описаны случаи трепанематоза. По мнению исследователей, городская колония насчитывала несколько тысяч жителей, которые из-за портового положения города имели возможность широко контактировать с жителями Греции…
Sorques
Удален 12/8/2009, 5:26:58 PM
(Welldy @ 08.12.2009 - время: 03:10)
А ведь стоит ввести уголовное наказание за фальсификацию отечественной истории... мечты... мечты...
Фильм может быть любым, это художественное произведение. Посмотри на исторические фильмы, книги в мире, по одной и той же теме, от восхищения до отрицания....Сколько можно искать идеологию и "историчность" в художественный произведениях.
Итальянцы Тинто Брасса, за его Калигулу, должны были растерзать, по такой логике...А Вальтера Скотта в топку, за клевету на Британию...
Речь о искажении истории, может идти только о школьных учебниках, но не вузовских...
А ведь стоит ввести уголовное наказание за фальсификацию отечественной истории... мечты... мечты...
Фильм может быть любым, это художественное произведение. Посмотри на исторические фильмы, книги в мире, по одной и той же теме, от восхищения до отрицания....Сколько можно искать идеологию и "историчность" в художественный произведениях.
Итальянцы Тинто Брасса, за его Калигулу, должны были растерзать, по такой логике...А Вальтера Скотта в топку, за клевету на Британию...
Речь о искажении истории, может идти только о школьных учебниках, но не вузовских...
Феофилакт
Грандмастер
12/8/2009, 5:29:19 PM
(Хотен @ 04.12.2009 - время: 19:30) И опять неправда. Не Грозный просрал, а продажное, недобитое опричниной дворянство.
То есть опричнина была направлена против дворянства? Ай-ай....
А понаписал-то.....«И царь и великий князь гнев свой положил на своих богомолцов, на архиепископов и епископов и на архимандритов и на игуменов, и на бояр своих и на дворецкого и конюшего и на околничих и на казначеев и на дьяков и на детей боярских и на всех приказных людей опалу свою положил…»
Я думал все на измене сидели.
1. Вообще без комментариев. Ибо бред и ересь. Вы просто не представляете о чем говорите. Никуда Московское государство отброшено не было и уж западниками даже и не пахло. Короче ересь и бред, бред и ересь.
Что значит западниками не пахло? А те же Генрих Штаден, Альберт Шлихтинг,того же Ченслора за каким-то чертом занесло,росла торговля с Европой через Смоленск т Новгород,а тут еще и морской путь в Британию через Белое и Баренцево моря открылся. Ну и попперла немчура-то.Английский посланник Джером Горсей вообще писал: «Строй и управление Русским государством так изменились против прежнего, что можно было назвать это государство совсем новым... Иоанн значительно расширил государство на все стороны; старался заселить его и завел обширную торговлю со всеми странами... Он был хорош собой, стройно сложен, с высоким лбом, с пронзительным голосом, настоящий скиф -- остроумен, жесток, кровожаден, безжалостен...»
3. Ртутью лечили сифилис. Высокое содержание ртути косвенно подтверждает именно это.
Извините,а бледную спирохету не нашли? Тогда версию с сифилисом нельзя считать доказанной....
Что до Пскова и Западной культуры... ну вы опять бред молотите. Это, черт возьми средневековье. А вы туда пихаете невесть что. Какая западная культура, если все живут в ожидании Страшного Суда? Какая западная культура? Вы о чем, э?
Так прямо и Страшного суда? Ай-ай-ай.... Я не поклонник крайностей,мне тоже обидно,когда незаслуженно порицают якобы низкую русскую культуру,но чувство справедливости требует и за Запад вступиться. Всеж-таки не только в предчувствии Страшного Суда жили,была кой-какая поэзия,например. И довольно жизнерадостная. Трубадуры,труверы,меннизингеры,ваганты всякие..."Кто для ближнего готов
снять с себя рубаху,
восприми наш братский зов,
к нам спеши без страху!
Наша вольная семья —
враг поповской швали.
Вера здесь у нас — своя,
здесь — свои скрижали!..." Мне кажется,что люди ,пишущие о "поповской швали" довольно далеко отстоят от ужаса перед Страшным Судом....
Так что не такие уж средние они были-эти века-то.
Вы лучше на Московский Кремль посмотрите - вот оно детище итальянской архитектуры!
Кель пассаж! Только об упадке западной культуры и такое заявление....
Либо Италия никакая не Европа вовсе.Или вы о том как ужасен Кремль? Мне нравится.
Хребет новгородскому боярству сломкал еще Иван III. А про Псков пусть скобари и объясняются... они народ ушлый, себе на уме.
И правильно сломал...Устроили там понимашь демократию....А Иван Грозный в Новгород-то и не ездил....это потом приписали. Все сделал дед.
Так что пардон, но удак был ваш Грозный, и даже на конкурсе удаков занял бы только второе место.
(задумчиво) Интересно,кому бы досталось первое? Петруше Первому?
То есть опричнина была направлена против дворянства? Ай-ай....
А понаписал-то.....«И царь и великий князь гнев свой положил на своих богомолцов, на архиепископов и епископов и на архимандритов и на игуменов, и на бояр своих и на дворецкого и конюшего и на околничих и на казначеев и на дьяков и на детей боярских и на всех приказных людей опалу свою положил…»
Я думал все на измене сидели.
1. Вообще без комментариев. Ибо бред и ересь. Вы просто не представляете о чем говорите. Никуда Московское государство отброшено не было и уж западниками даже и не пахло. Короче ересь и бред, бред и ересь.
Что значит западниками не пахло? А те же Генрих Штаден, Альберт Шлихтинг,того же Ченслора за каким-то чертом занесло,росла торговля с Европой через Смоленск т Новгород,а тут еще и морской путь в Британию через Белое и Баренцево моря открылся. Ну и попперла немчура-то.Английский посланник Джером Горсей вообще писал: «Строй и управление Русским государством так изменились против прежнего, что можно было назвать это государство совсем новым... Иоанн значительно расширил государство на все стороны; старался заселить его и завел обширную торговлю со всеми странами... Он был хорош собой, стройно сложен, с высоким лбом, с пронзительным голосом, настоящий скиф -- остроумен, жесток, кровожаден, безжалостен...»
3. Ртутью лечили сифилис. Высокое содержание ртути косвенно подтверждает именно это.
Извините,а бледную спирохету не нашли? Тогда версию с сифилисом нельзя считать доказанной....
Что до Пскова и Западной культуры... ну вы опять бред молотите. Это, черт возьми средневековье. А вы туда пихаете невесть что. Какая западная культура, если все живут в ожидании Страшного Суда? Какая западная культура? Вы о чем, э?
Так прямо и Страшного суда? Ай-ай-ай.... Я не поклонник крайностей,мне тоже обидно,когда незаслуженно порицают якобы низкую русскую культуру,но чувство справедливости требует и за Запад вступиться. Всеж-таки не только в предчувствии Страшного Суда жили,была кой-какая поэзия,например. И довольно жизнерадостная. Трубадуры,труверы,меннизингеры,ваганты всякие..."Кто для ближнего готов
снять с себя рубаху,
восприми наш братский зов,
к нам спеши без страху!
Наша вольная семья —
враг поповской швали.
Вера здесь у нас — своя,
здесь — свои скрижали!..." Мне кажется,что люди ,пишущие о "поповской швали" довольно далеко отстоят от ужаса перед Страшным Судом....
Так что не такие уж средние они были-эти века-то.
Вы лучше на Московский Кремль посмотрите - вот оно детище итальянской архитектуры!
Кель пассаж! Только об упадке западной культуры и такое заявление....
Либо Италия никакая не Европа вовсе.Или вы о том как ужасен Кремль? Мне нравится.
Хребет новгородскому боярству сломкал еще Иван III. А про Псков пусть скобари и объясняются... они народ ушлый, себе на уме.
И правильно сломал...Устроили там понимашь демократию....А Иван Грозный в Новгород-то и не ездил....это потом приписали. Все сделал дед.
Так что пардон, но удак был ваш Грозный, и даже на конкурсе удаков занял бы только второе место.
(задумчиво) Интересно,кому бы досталось первое? Петруше Первому?
Хотен
Мастер
12/8/2009, 5:47:46 PM
(Варан Тугу @ 05.12.2009 - время: 01:24) А вот с выходом к Балтике не сложилось. Но ещё до Петра Первого Иван Васильевичь понимал эту необходимость.
Хм... Мы вроде выход в Балтику только во время Смуты потеряли, до этого он всегда был - сначала у Новгорода, потом у Москвы...
Хм... Мы вроде выход в Балтику только во время Смуты потеряли, до этого он всегда был - сначала у Новгорода, потом у Москвы...
Хотен
Мастер
12/8/2009, 6:04:39 PM
(Феофилакт @ 08.12.2009 - время: 15:29) 1. Вообще без комментариев. Ибо бред и ересь. Вы просто не представляете о чем говорите. Никуда Московское государство отброшено не было и уж западниками даже и не пахло. Короче ересь и бред, бред и ересь.
Что значит западниками не пахло? А те же Генрих Штаден, Альберт Шлихтинг,того же Ченслора за каким-то чертом занесло,росла торговля с Европой через Смоленск т Новгород,а тут еще и морской путь в Британию через Белое и Баренцево моря открылся. Ну и попперла немчура-то.Английский посланник Джером Горсей вообще писал: «Строй и управление Русским государством так изменились против прежнего, что можно было назвать это государство совсем новым... Иоанн значительно расширил государство на все стороны; старался заселить его и завел обширную торговлю со всеми странами... Он был хорош собой, стройно сложен, с высоким лбом, с пронзительным голосом, настоящий скиф -- остроумен, жесток, кровожаден, безжалостен...»
3. Ртутью лечили сифилис. Высокое содержание ртути косвенно подтверждает именно это.
Извините,а бледную спирохету не нашли? Тогда версию с сифилисом нельзя считать доказанной....
Что до Пскова и Западной культуры... ну вы опять бред молотите. Это, черт возьми средневековье. А вы туда пихаете невесть что. Какая западная культура, если все живут в ожидании Страшного Суда? Какая западная культура? Вы о чем, э?
Так прямо и Страшного суда? Ай-ай-ай.... Я не поклонник крайностей,мне тоже обидно,когда незаслуженно порицают якобы низкую русскую культуру,но чувство справедливости требует и за Запад вступиться. Всеж-таки не только в предчувствии Страшного Суда жили,была кой-какая поэзия,например. И довольно жизнерадостная. Трубадуры,труверы,меннизингеры,ваганты всякие..."Кто для ближнего готов
снять с себя рубаху,
восприми наш братский зов,
к нам спеши без страху!
Наша вольная семья —
враг поповской швали.
Вера здесь у нас — своя,
здесь — свои скрижали!..." Мне кажется,что люди ,пишущие о "поповской швали" довольно далеко отстоят от ужаса перед Страшным Судом....
Так что не такие уж средние они были-эти века-то.
Вы лучше на Московский Кремль посмотрите - вот оно детище итальянской архитектуры!
Кель пассаж! Только об упадке западной культуры и такое заявление....
Либо Италия никакая не Европа вовсе.Или вы о том как ужасен Кремль? Мне нравится.
Хребет новгородскому боярству сломкал еще Иван III. А про Псков пусть скобари и объясняются... они народ ушлый, себе на уме.
И правильно сломал...Устроили там понимашь демократию....А Иван Грозный в Новгород-то и не ездил....это потом приписали. Все сделал дед.
Так что пардон, но удак был ваш Грозный, и даже на конкурсе удаков занял бы только второе место.
(задумчиво) Интересно,кому бы досталось первое? Петруше Первому?
Хе... едко... начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага? Московский кремль прекрасен, а Италия - все-же Европа, так же как и бедная-несчастная Московия. Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок? Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил. Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
Что значит западниками не пахло? А те же Генрих Штаден, Альберт Шлихтинг,того же Ченслора за каким-то чертом занесло,росла торговля с Европой через Смоленск т Новгород,а тут еще и морской путь в Британию через Белое и Баренцево моря открылся. Ну и попперла немчура-то.Английский посланник Джером Горсей вообще писал: «Строй и управление Русским государством так изменились против прежнего, что можно было назвать это государство совсем новым... Иоанн значительно расширил государство на все стороны; старался заселить его и завел обширную торговлю со всеми странами... Он был хорош собой, стройно сложен, с высоким лбом, с пронзительным голосом, настоящий скиф -- остроумен, жесток, кровожаден, безжалостен...»
3. Ртутью лечили сифилис. Высокое содержание ртути косвенно подтверждает именно это.
Извините,а бледную спирохету не нашли? Тогда версию с сифилисом нельзя считать доказанной....
Что до Пскова и Западной культуры... ну вы опять бред молотите. Это, черт возьми средневековье. А вы туда пихаете невесть что. Какая западная культура, если все живут в ожидании Страшного Суда? Какая западная культура? Вы о чем, э?
Так прямо и Страшного суда? Ай-ай-ай.... Я не поклонник крайностей,мне тоже обидно,когда незаслуженно порицают якобы низкую русскую культуру,но чувство справедливости требует и за Запад вступиться. Всеж-таки не только в предчувствии Страшного Суда жили,была кой-какая поэзия,например. И довольно жизнерадостная. Трубадуры,труверы,меннизингеры,ваганты всякие..."Кто для ближнего готов
снять с себя рубаху,
восприми наш братский зов,
к нам спеши без страху!
Наша вольная семья —
враг поповской швали.
Вера здесь у нас — своя,
здесь — свои скрижали!..." Мне кажется,что люди ,пишущие о "поповской швали" довольно далеко отстоят от ужаса перед Страшным Судом....
Так что не такие уж средние они были-эти века-то.
Вы лучше на Московский Кремль посмотрите - вот оно детище итальянской архитектуры!
Кель пассаж! Только об упадке западной культуры и такое заявление....
Либо Италия никакая не Европа вовсе.Или вы о том как ужасен Кремль? Мне нравится.
Хребет новгородскому боярству сломкал еще Иван III. А про Псков пусть скобари и объясняются... они народ ушлый, себе на уме.
И правильно сломал...Устроили там понимашь демократию....А Иван Грозный в Новгород-то и не ездил....это потом приписали. Все сделал дед.
Так что пардон, но удак был ваш Грозный, и даже на конкурсе удаков занял бы только второе место.
(задумчиво) Интересно,кому бы досталось первое? Петруше Первому?
Хе... едко... начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага? Московский кремль прекрасен, а Италия - все-же Европа, так же как и бедная-несчастная Московия. Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок? Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил. Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
Феофилакт
Грандмастер
12/8/2009, 6:41:18 PM
(Хотен @ 08.12.2009 - время: 15:04) Хе... едко...
Не обращайте внимания: уличное детство,недостаток воспитания,длительное ношение хромовых сапог.... Причин може быть и куча.
начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага?
А я и не употреблял в современном. Простите,но ,говорят,в Новгороде и вправду была демократия (или зачатки ее) и в Афинах была....
"Западники" несколько притянутый термин,согласен. Давайте в духе того времени звать немцами.
Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок?
Вот и я думаю.... Нет,конечно,и за вами надо признать определенную правоту-"определенная эстетическая неразвитость"(с) присутствовала.
Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
(задумавшись) А что декларация этих самых прав-венец цивилизации? Конец истории,глуши мотор-сливай воду? Фукуяма уже покаялся на допросе....
Знаете,расскажу вам анекдот времен моей молодости:"По Риму идут восставшие рабы с лозунгом:"Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил.
Ну как сказать прищучил...Он вообще им тихо-спокойно так без эмоций написал,типо,не рыпайтесь пацаны,земелька ваша была вотчиной мой папы покойного ,я его дух недавно видел и разговаривал,и я ей владеть буду.А более мне ничего отвас ненадобно. Ну те,как типичные изменники сразу в Польшу,там Литву-шасть,типо к геополитическим соперникам.Ну Иван им стрелку на Шелони и забил.И уделал там же,не отходя от кассы.
Геополитические соперники Москвы видят такая байда,всех мочат фамилий не спрашивают и по-тихоньку сделали вид,типо не при делах.Ну в Новгороде заволновались-такое дело.... Но Иван так благородно им говорит,типо я успокаиваюсь,но ивы,блин смотрите.... Крышевать буду,деньги потом отдадите. Ну и трали-вали,а новгородцы с этой своей демократией совсем запутались в разговорах всяких и случайно или кто-то им посоветовал,но ляпнули в грамотке,не так обратились. Иван им:"Ах,так! Ну держитесь,коммерсанты..."Те опять засуетились,забегали,однако Иван просто Новгород осадил и сказал:"Вече и колоколу не быть, посаднику не быть, государство Новгородское держать великому князю точно так же, как он держит государство в Низовой земле, а управлять в Новгороде его наместникам". А если это не конец всякой демократии,а только удар по боярам,то я уж и не знаю что думаьб.
Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
Жалко.Я ставил,что Петруша первым будет.
Не обращайте внимания: уличное детство,недостаток воспитания,длительное ношение хромовых сапог.... Причин може быть и куча.
начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага?
А я и не употреблял в современном. Простите,но ,говорят,в Новгороде и вправду была демократия (или зачатки ее) и в Афинах была....
"Западники" несколько притянутый термин,согласен. Давайте в духе того времени звать немцами.
Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок?
Вот и я думаю.... Нет,конечно,и за вами надо признать определенную правоту-"определенная эстетическая неразвитость"(с) присутствовала.
Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
(задумавшись) А что декларация этих самых прав-венец цивилизации? Конец истории,глуши мотор-сливай воду? Фукуяма уже покаялся на допросе....
Знаете,расскажу вам анекдот времен моей молодости:"По Риму идут восставшие рабы с лозунгом:"Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил.
Ну как сказать прищучил...Он вообще им тихо-спокойно так без эмоций написал,типо,не рыпайтесь пацаны,земелька ваша была вотчиной мой папы покойного ,я его дух недавно видел и разговаривал,и я ей владеть буду.А более мне ничего отвас ненадобно. Ну те,как типичные изменники сразу в Польшу,там Литву-шасть,типо к геополитическим соперникам.Ну Иван им стрелку на Шелони и забил.И уделал там же,не отходя от кассы.
Геополитические соперники Москвы видят такая байда,всех мочат фамилий не спрашивают и по-тихоньку сделали вид,типо не при делах.Ну в Новгороде заволновались-такое дело.... Но Иван так благородно им говорит,типо я успокаиваюсь,но ивы,блин смотрите.... Крышевать буду,деньги потом отдадите. Ну и трали-вали,а новгородцы с этой своей демократией совсем запутались в разговорах всяких и случайно или кто-то им посоветовал,но ляпнули в грамотке,не так обратились. Иван им:"Ах,так! Ну держитесь,коммерсанты..."Те опять засуетились,забегали,однако Иван просто Новгород осадил и сказал:"Вече и колоколу не быть, посаднику не быть, государство Новгородское держать великому князю точно так же, как он держит государство в Низовой земле, а управлять в Новгороде его наместникам". А если это не конец всякой демократии,а только удар по боярам,то я уж и не знаю что думаьб.
Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
Жалко.Я ставил,что Петруша первым будет.
Хотен
Мастер
12/8/2009, 7:31:31 PM
(Феофилакт @ 08.12.2009 - время: 16:41) (Хотен @ 08.12.2009 - время: 15:04) Хе... едко...
Не обращайте внимания: уличное детство,недостаток воспитания,длительное ношение хромовых сапог.... Причин може быть и куча.
начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага?
А я и не употреблял в современном. Простите,но ,говорят,в Новгороде и вправду была демократия (или зачатки ее) и в Афинах была....
"Западники" несколько притянутый термин,согласен. Давайте в духе того времени звать немцами.
Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок?
Вот и я думаю.... Нет,конечно,и за вами надо признать определенную правоту-"определенная эстетическая неразвитость"(с) присутствовала.
Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
(задумавшись) А что декларация этих самых прав-венец цивилизации? Конец истории,глуши мотор-сливай воду? Фукуяма уже покаялся на допросе....
Знаете,расскажу вам анекдот времен моей молодости:"По Риму идут восставшие рабы с лозунгом:"Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил.
Ну как сказать прищучил...Он вообще им тихо-спокойно так без эмоций написал,типо,не рыпайтесь пацаны,земелька ваша была вотчиной мой папы покойного ,я его дух недавно видел и разговаривал,и я ей владеть буду.А более мне ничего отвас ненадобно. Ну те,как типичные изменники сразу в Польшу,там Литву-шасть,типо к геополитическим соперникам.Ну Иван им стрелку на Шелони и забил.И уделал там же,не отходя от кассы.
Геополитические соперники Москвы видят такая байда,всех мочат фамилий не спрашивают и по-тихоньку сделали вид,типо не при делах.Ну в Новгороде заволновались-такое дело.... Но Иван так благородно им говорит,типо я успокаиваюсь,но ивы,блин смотрите.... Крышевать буду,деньги потом отдадите. Ну и трали-вали,а новгородцы с этой своей демократией совсем запутались в разговорах всяких и случайно или кто-то им посоветовал,но ляпнули в грамотке,не так обратились. Иван им:"Ах,так! Ну держитесь,коммерсанты..."Те опять засуетились,забегали,однако Иван просто Новгород осадил и сказал:"Вече и колоколу не быть, посаднику не быть, государство Новгородское держать великому князю точно так же, как он держит государство в Низовой земле, а управлять в Новгороде его наместникам". А если это не конец всякой демократии,а только удар по боярам,то я уж и не знаю что думаьб.
Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
Жалко.Я ставил,что Петруша первым будет.
1. Хм... мое детство прошло по-колено в средневековье...
2. Новгородская "демократия" ближе всего к вольным городам Италии вроде Венеции или Генуи. Ну а под конец там больше олигархия была, чем какая-то демократия. Всем заправляла боярская верхушка, а все прочие - по боку. Собственно Республика пала, потому что никто не хотел ее (ну кроме боярства) защищать.
3. Декларация прав человека конечно не венец цивилизации. Но все-таки она - немножко из другого времени.
4. Ваша версия присоединения Новгорода к Московии очень забавна, но в целом ведь раскулачил бояр, ага? И еще ганзейскйю контору закрыл. Кстати еще и батл был - Шелонская битва - слыхали о такой? А про Марфу Посадницу? И собственно про удар по демократии. Всю демократию в Новгороде бояре и сгублили.
Не обращайте внимания: уличное детство,недостаток воспитания,длительное ношение хромовых сапог.... Причин може быть и куча.
начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага?
А я и не употреблял в современном. Простите,но ,говорят,в Новгороде и вправду была демократия (или зачатки ее) и в Афинах была....
"Западники" несколько притянутый термин,согласен. Давайте в духе того времени звать немцами.
Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок?
Вот и я думаю.... Нет,конечно,и за вами надо признать определенную правоту-"определенная эстетическая неразвитость"(с) присутствовала.
Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
(задумавшись) А что декларация этих самых прав-венец цивилизации? Конец истории,глуши мотор-сливай воду? Фукуяма уже покаялся на допросе....
Знаете,расскажу вам анекдот времен моей молодости:"По Риму идут восставшие рабы с лозунгом:"Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил.
Ну как сказать прищучил...Он вообще им тихо-спокойно так без эмоций написал,типо,не рыпайтесь пацаны,земелька ваша была вотчиной мой папы покойного ,я его дух недавно видел и разговаривал,и я ей владеть буду.А более мне ничего отвас ненадобно. Ну те,как типичные изменники сразу в Польшу,там Литву-шасть,типо к геополитическим соперникам.Ну Иван им стрелку на Шелони и забил.И уделал там же,не отходя от кассы.
Геополитические соперники Москвы видят такая байда,всех мочат фамилий не спрашивают и по-тихоньку сделали вид,типо не при делах.Ну в Новгороде заволновались-такое дело.... Но Иван так благородно им говорит,типо я успокаиваюсь,но ивы,блин смотрите.... Крышевать буду,деньги потом отдадите. Ну и трали-вали,а новгородцы с этой своей демократией совсем запутались в разговорах всяких и случайно или кто-то им посоветовал,но ляпнули в грамотке,не так обратились. Иван им:"Ах,так! Ну держитесь,коммерсанты..."Те опять засуетились,забегали,однако Иван просто Новгород осадил и сказал:"Вече и колоколу не быть, посаднику не быть, государство Новгородское держать великому князю точно так же, как он держит государство в Низовой земле, а управлять в Новгороде его наместникам". А если это не конец всякой демократии,а только удар по боярам,то я уж и не знаю что думаьб.
Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
Жалко.Я ставил,что Петруша первым будет.
1. Хм... мое детство прошло по-колено в средневековье...
2. Новгородская "демократия" ближе всего к вольным городам Италии вроде Венеции или Генуи. Ну а под конец там больше олигархия была, чем какая-то демократия. Всем заправляла боярская верхушка, а все прочие - по боку. Собственно Республика пала, потому что никто не хотел ее (ну кроме боярства) защищать.
3. Декларация прав человека конечно не венец цивилизации. Но все-таки она - немножко из другого времени.
4. Ваша версия присоединения Новгорода к Московии очень забавна, но в целом ведь раскулачил бояр, ага? И еще ганзейскйю контору закрыл. Кстати еще и батл был - Шелонская битва - слыхали о такой? А про Марфу Посадницу? И собственно про удар по демократии. Всю демократию в Новгороде бояре и сгублили.
Феофилакт
Грандмастер
12/8/2009, 8:01:47 PM
(Хотен @ 08.12.2009 - время: 16:31) 2. Новгородская "демократия" ближе всего к вольным городам Италии вроде Венеции или Генуи.
Ну просто оценка зависит от степени восторженности.Вы более умерены,я-восторжен,меня Сироткин Сироткин воодушевил,так и пишет прямо:"Таковы Венеция, Генуя, Падуя, блистательная Флоренция. Казалось, происходило воскрешение античного города-государства..."
Ну а под конец там больше олигархия была, чем какая-то демократия. Всем заправляла боярская верхушка, а все прочие - по боку. Собственно Республика пала, потому что никто не хотел ее (ну кроме боярства) защищать.
Я все-таки считаю,что и так сказать простым людям (не только боярам кой-чего перепадало)....И в целом бы не согласился.Вертикально -интегрированная ну скажем монархия все-таки имеет очевидные (в том числе и военные) преимущества перед рыхлой демократией.Даже если ее и выходят защищать с оружием.
3. Декларация прав человека конечно не венец цивилизации. Но все-таки она - немножко из другого времени.
Согласен.Ндравы попроще были....Дрались потому что дрались,а не потому бомбили,что защищали высшие идеалы добра и справедливости.
Всю демократию в Новгороде бояре и сгублили.
За всю не скажу,а то получается Иван 3 просто так ходил?
Ну просто оценка зависит от степени восторженности.Вы более умерены,я-восторжен,меня Сироткин Сироткин воодушевил,так и пишет прямо:"Таковы Венеция, Генуя, Падуя, блистательная Флоренция. Казалось, происходило воскрешение античного города-государства..."
Ну а под конец там больше олигархия была, чем какая-то демократия. Всем заправляла боярская верхушка, а все прочие - по боку. Собственно Республика пала, потому что никто не хотел ее (ну кроме боярства) защищать.
Я все-таки считаю,что и так сказать простым людям (не только боярам кой-чего перепадало)....И в целом бы не согласился.Вертикально -интегрированная ну скажем монархия все-таки имеет очевидные (в том числе и военные) преимущества перед рыхлой демократией.Даже если ее и выходят защищать с оружием.
3. Декларация прав человека конечно не венец цивилизации. Но все-таки она - немножко из другого времени.
Согласен.Ндравы попроще были....Дрались потому что дрались,а не потому бомбили,что защищали высшие идеалы добра и справедливости.
Всю демократию в Новгороде бояре и сгублили.
За всю не скажу,а то получается Иван 3 просто так ходил?
Хотен
Мастер
12/8/2009, 9:21:04 PM
(Феофилакт @ 08.12.2009 - время: 18:01) За всю не скажу,а то получается Иван 3 просто так ходил?
Ну, Иван III почти крестовый поход организовал... не просто так, конечно. Новгородское боярство было своевольным, но что самое главное - владело огромными богатыми землями и контролировало торговлю с Западной Европой через посредничество Ганзы, на все это Иван III положил глаз и хотел положить лапу. Я на Новгородскую республику смотрю реалистично, дело не в умеренности, а в объективности.
Ну, Иван III почти крестовый поход организовал... не просто так, конечно. Новгородское боярство было своевольным, но что самое главное - владело огромными богатыми землями и контролировало торговлю с Западной Европой через посредничество Ганзы, на все это Иван III положил глаз и хотел положить лапу. Я на Новгородскую республику смотрю реалистично, дело не в умеренности, а в объективности.
DELETED
Акула пера
12/8/2009, 10:43:01 PM
(Хотен @ 08.12.2009 - время: 18:21) Ну, Иван III почти крестовый поход организовал... не просто так, конечно. Новгородское боярство было своевольным, но что самое главное - владело огромными богатыми землями и контролировало торговлю с Западной Европой через посредничество Ганзы, на все это Иван III положил глаз и хотел положить лапу. Я на Новгородскую республику смотрю реалистично, дело не в умеренности, а в объективности.
Будем ругать Ивана III за то что объединял государство?
Мелко как-то.. И скушно до жути.
Потом будем крыть Грозного за Казань, Астрахань и Сибирь?
Будем ругать Ивана III за то что объединял государство?
Мелко как-то.. И скушно до жути.
Потом будем крыть Грозного за Казань, Астрахань и Сибирь?
DELETED
Акула пера
12/8/2009, 11:08:23 PM
(Хотен @ 08.12.2009 - время: 14:47) Хм... Мы вроде выход в Балтику только во время Смуты потеряли, до этого он всегда был - сначала у Новгорода, потом у Москвы...
У Новгорода был не "Выход на Балтику" а вход в Новгород из неё.
Благодаря этому Ганзейский союз скупал товары из России по дешёвке, в самом Новгороде оставляя основную торговую выручку себе.
До того как Иван Грозный заложил порт в устье Нарвы, никакой свободной торговли с Европой Россия не имела.
Это было естественным препятствием для развития капитала.
Недаром Пруссия Германия Швеция сразу же запрещает своим торговым судам заходить в Русский порт Нарву.
И всё же Грозный умудряется наклонить Данию в 1562 году, заключив договор о свободном проходе через её проливы русских торговых судов и через эту "дыру в глухой блокаде" добивается торговых коммуникаций с Копенгагеном и Англией.
У Новгорода был не "Выход на Балтику" а вход в Новгород из неё.
Благодаря этому Ганзейский союз скупал товары из России по дешёвке, в самом Новгороде оставляя основную торговую выручку себе.
До того как Иван Грозный заложил порт в устье Нарвы, никакой свободной торговли с Европой Россия не имела.
Это было естественным препятствием для развития капитала.
Недаром Пруссия Германия Швеция сразу же запрещает своим торговым судам заходить в Русский порт Нарву.
И всё же Грозный умудряется наклонить Данию в 1562 году, заключив договор о свободном проходе через её проливы русских торговых судов и через эту "дыру в глухой блокаде" добивается торговых коммуникаций с Копенгагеном и Англией.