Холокост-правда или вымысел

(rattus @ 17.02.2010 - время: 02:07) Покажите международный официальный документ где евреи названы избранной нацией.
по какой причине я должен показывать такой документ? Но если Вам очень неймётся, то это Талмуд.

Vit.
Особое уничтожение - особый день.
Вот как? С чего Вы взяли, что убийство по национальному признаку "особее" убийств по признаку участия в партизанских отрядах или по признаку партийной принадлежности?
С чего Вы взяли, что по национальному признаку убивали только евреев?

Мне действительно интересно, почему геноцид евреев по нац. признаку - это "ОСОБОЕ" уничтожение, а геноцид поляков, украинцев и русских - это просто, банальный геноцид, не достойный ОСОБОГО дня памяти и ОСОБОГО названия?

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 03:11) (rattus @ 17.02.2010 - время: 02:07) Покажите международный официальный документ где евреи названы избранной  нацией.
по какой причине я должен показывать такой документ? Но если Вам очень неймётся, то это Талмуд.


Я думаю, что богоизбранность - это религиозный тезис местного употребления. Когда были написаны еврейские религиозные книги, евреи понятия не имели, что их бог так понравится миллионам европейцев и миллионам арабов, что те начнут ревновать по поводу того, что все началось с евреев. Эта ревность, конечно глупость и предрассудок, но эксплуатировать этот предрассудок - подлость.

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 03:11) по какой причине я должен показывать такой документ? Но если Вам очень неймётся, то это Талмуд.
Как по какой? Вы утверждаете что евреи "особая" (избранная) нация. Подтвердите свои слова. Только не Талмудом, а официальным медународным документом. Талмудом ведь в ООН не пользуються

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 03:11)
по какой причине я должен показывать такой документ?
Потому что Вы все время повторяете глупость про "особый, избранный народ".
Но если Вам очень неймётся, то это Талмуд. 


Вы не могли бы привести цитату из Талмуда, где говориться от избранности евреев? Не утруждайте себя поиском. В Талмуде нет такой фразы. Перестаньте ссылаться на книги, которые читали только в цитатах на антисемитских сайтах.Тот кто там пишет, как правило не в состоянии отличить Талмуд от Торы.
С чего Вы взяли, что убийство по национальному признаку "особее" убийств по признаку участия в партизанских отрядах или по признаку партийной принадлежности?
Вы снова пытаетесь придать моим словам отсутствующие в них "краски". Я не писал - "особее",я написал - "особое". Если Вам разница не понятна - вернитесь в школу.
С чего Вы взяли, что по национальному признаку убивали только евреев?
Не только евреев. Еще цыган.
а геноцид поляков, украинцев и русских - это просто, банальный геноцид,
Вы не могли бы предоставить какой-либо документ, из которого следует, что любая война - это геноцид?
А можно ли говорить о геноциде немцев во время ВМВ? Их тоже погибло не мало.
Или все таки просто участия в войне не достаточно, чтобы считать это геноцидом? Попробуйте втиснуть гибель русских, украинцев, белорусов в определение геноцида..
не достойный ОСОБОГО дня памяти и ОСОБОГО названия?
Да кто же Вам мешает? Называйте и отмечайте.

(Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 22:51) Вот..., и соревнования нет... Тогда откуда победители?
Победители?? Я даже боюсь предположить - в чем по-Вашему тут победа?


rattus нет, я понимаю это... Но речь то пытаются вести о достоверности этих подсчетов. Что в принципе как минимум очень странно. (мягко говоря)


Вообще разговор давно принял какой-то странный оборот, в котором не хотят слышать оппонента. Постоянное противопоставление идет белоруссам украинцам и прочим... Может быть покажете мне для примера, где конкретно и кто умалял потери и страдания других народов, за счет избранности евреев?

(Рыжа @ 17.02.2010 - время: 10:37) Может быть покажете мне для примера, где конкретно и кто умалял потери и страдания других народов, за счет избранности евреев?
Это к полюционЭрам-ревизионистам вопрос

Дак не отвечают же...

(Рыжа @ 17.02.2010 - время: 10:50) Дак не отвечают же...
Может заняты поиском документа где евреи названы особым народом?
На вопрос никто так и не попробовал ответить, повторю ещё раз. Как собирались данные для Еврейской энциклопедии об количестве евреев?

(rattus @ 16.02.2010 - время: 22:39) Понимаешь, есть такая категория писателей-графоманов. Их ещё называют полюционерами. Вот сидит такой писатель и думает, чего б такого написать,на что ведро помоев вылить.
Вы хотя бы одну книгу "чудом уцелевших в мясорубке Холокоста" читали? Вот это графомания в чистом виде. Причём все без исключения.А Рольф, Цюндель и Ирвинг публиковали научные труды, в случае же Графа-это публицистика, но никак не литература, он и не претендует.
Дискуссия переключилась на обсуждения методов подсчёта количества жертв. Тут мы никогда не договоримся. слишком запутанно всё. Интересно, что мы,антихолокостники сами ставим себя к стенке, когда начнаем подсчет жертв других национальностей. Дело то не в этом. Общая картина сложившаяся у среднего обывателя (по крайней мере в Германии) такая.толпа женщин,детей и стариков понуро бредущая в некое сооружение-газовую камеру.Это горы трупов с опухшими животами, сгребаемые трактором в яму.Гора волос и ботинок. Вопрос к обывателю-кто это и что это означает? Ответ ну как же -европейские евреи. их травили газом а потом сжигали на кострах и в крематориях. В общей сложности 6.000.000 человек. Думаю, что примерно такая же картина и у российского обывателя. газовая камера-опухшие трупы- евреи-холокост-6.000.000. При этом существование газовых камер мягко говоря под большим вопросом. 6.000.000 человек поимённо неизвестны и трупы не найденны-те опухшие сгружаемые трактором-жертвы брюшного тифа, трактор-союзников. Не приказов не циткуляров по поводу уничтожения евреев нет. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ картина у обывателя из поколения в поколение не меняется. Горы трупов-газовая камера-евреи-6.000.000 человек-Холокост. Вот это и есть самое главное доказательство искусственного насаждение в массовом сознании исключительности еврейской трагедии.Сомневающихся в тюрьму, как цюнделя и Рудолфа. Там где статьи закона нет-посто кислотой в лицо, как Ирвингу.

(rattus @ 17.02.2010 - время: 10:59) [Может заняты поиском документа где евреи названы особым народом?

Поищите и Вы документ, желательно официальный приказ, о физическом уничтожении евреев в Освенциме. Это более по теме. Или хотя бы строительный чертёж газовой камеры.

(Рыжа @ 17.02.2010 - время: 10:37) Победители??  Я даже боюсь предположить - в чем по-Вашему тут победа?

в навязывании гражданам моей страны мнения, что геноцид евреев во время ВОВ это уникальное историческое событие, не имеющие аналогов и поэтому его нужно называть особым термином;
в закреплении лживых и ненадёжных по достоверности сведений в официальной историограффии ВОВ;
в навязывании моей стране ОСОБОГО дня памяти по евреям, отдельно от остальных жертв геноцида.

mjo
Я думаю, что богоизбранность - это религиозный тезис местного употребления.
Совершенно верно. Из религии и менталитета евреев, культивирующих "особость" и "богоизбранность" и вытек особый термин "холокост" и навязывание остальным нациям своего особого дня памяти и своей версии событий в немецких концлагерях Второй Мировой.
И по моему, это несправедливо по отношению к десяткам миллионов граждан ( и мирных и военных) погибшим в Великую Отечественную Войну в моей стране.

Понятное дело, что в копании в количестве трупов нет ничего приятного, так же как и в поисковой работе по откапыванию останков погибших и непохороненных солдат. Но кто-то должен это делать.

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 13:18) в навязывании гражданам моей страны мнения, что геноцид евреев во время ВОВ это уникальное историческое событие, не имеющие аналогов и поэтому его нужно называть особым термином;
в закреплении лживых и ненадёжных по достоверности сведений в официальной историограффии ВОВ;
в навязывании моей стране ОСОБОГО дня памяти по евреям, отдельно от остальных жертв геноцида.

Вы искренне считаете, что это единственные ненадежные сведения? Или же Вас принципиально раздражает тот факт, что сведения эти имеют отношение к еврейской нации?
Такая агрессивная принципиальность, как правило, говорит о втором. Для истины нужно незамутненное сознание и непредвзятое отношение. В Вас, как и в многих в этой теме, я этого не замечаю.

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 13:18) в навязывании гражданам моей страны мнения, что геноцид евреев во время ВОВ это уникальное историческое событие, не имеющие аналогов и поэтому его нужно называть особым термином;
    в закреплении лживых и ненадёжных по достоверности сведений в официальной историограффии ВОВ;
    в навязывании моей стране ОСОБОГО дня памяти по евреям, отдельно от остальных жертв геноцида.

mjo
Я думаю, что богоизбранность - это религиозный тезис местного употребления.
Совершенно верно. Из религии и менталитета евреев, культивирующих "особость" и "богоизбранность" и вытек особый термин "холокост" и навязывание остальным нациям своего особого дня памяти и своей версии событий в немецких концлагерях Второй Мировой.
И по моему, это несправедливо по отношению к десяткам миллионов граждан ( и мирных и военных) погибшим в Великую Отечественную Войну в моей стране.

Понятное дело, что в копании в количестве трупов нет ничего приятного, так же как и в поисковой работе по откапыванию останков погибших и непохороненных солдат. Но кто-то должен это делать.
Бла-бла-бла. Научитесь за свои слова отвечать. Где официальный документ в котором указано что евреи особый народ?

(Рыжа @ 17.02.2010 - время: 14:11) [ Для истины нужно незамутненное сознание и непредвзятое отношение. В Вас, как и в многих в этой теме, я этого не замечаю.
так Вы же первая кто поднял вопрос о моральности постановки вопроса. Каким образом, переход из области обсуждения конкретных событий -было-не было, враньё-правда, в область морали, может служить "незамутнённости" и "непредвзятости". Или Вы не понимаете, что мораль всегда субъективна, или делаете это специально, потому, что ответов на поставленные в начале темы и несколько раз повторённые в процессе обсуждения вопросы у,вас нет.

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 13:18) (Рыжа @ 17.02.2010 - время: 10:37) Победители??  Я даже боюсь предположить - в чем по-Вашему тут победа?

в навязывании гражданам моей страны мнения, что геноцид евреев во время ВОВ это уникальное историческое событие, не имеющие аналогов и поэтому его нужно называть особым термином;
в закреплении лживых и ненадёжных по достоверности сведений в официальной историограффии ВОВ;
в навязывании моей стране ОСОБОГО дня памяти по евреям, отдельно от остальных жертв геноцида.


1. На мой взгляд, в России с навязыванием будет туго, поскольку на этот же день, день памяти жертв "холокоста", приходится день памяти жертв блокадного Ленинграда. А уж для любого вменяемого жителя России, как мне кажется, день памяти жертв блокады - реальной трагедии - гораздо важнее, чем надуманный "холокост" (еврейские жертвы, это, конечно же, трагедия, но ОСОБОСТЬЮ, как правильно Вы, Варан Тугу, подметили, тут и не пахнет) .Так что осуществить "подмену" праздников в России будет трудновато, хотя первые шаги в этом направлении, навязывании приоритета еврейской трагедии, уже делаются. Достаточно вспомнить сетку вещания телеканалов на 9 мая прошлого года. Когда по разным каналам шло очень и очень много передач и фильмов, посвященных именно еврейской тематике. В частности, "Список Шиндлера". Фильмы и передачи эти были сняты в разные годы и такая их концентрация в определенную дату говорит о том, что процесс "навязывания" особости еврейского "холокоста" в России уже начался.

2.Евреи не понимают вот еще какого момента. Дело в том, что люди то, что в России, что в Европе, на бытовом уровне вовсе не дураки, и обращают внимание на такое вот навязывание. И какое у них формируется отношение к евреям, исходя из этого? Вот к примеру, австрийские евреи мало пострадали во время войны, однако в Австрии еврейские организации до сих пор навязчиво требуют материальных компенсаций за "преследования". И какое мнение у австрийцев будет о евреях? Учитывая, что националистические партии в Австрии пользуются все большей и большей поддержкой, ответ очевиден.
Таким образом, своим агрессивным навязыванием "особости" еврейской трагедии евреи активно способствуют взращиванию антисемитизма. Не понимать этого может только идиот.

3. В вопросе о "холокосте" активно эксплуатируется неопределенность понятий. Понятие - это слово+сопоставленный этому слову образ.
Что такое "холокост" для евреев? Это трагедия их народа.
Что такое "холокост" для еврейских организаций? Это бизнес - навязывание другим народам мысли об "особости" еврейской трагедии и требование на этой основе материальных компенсаций.
Таким образом, произошла подмена понятий. В результате происходит непонимание.
Те, кто опровергают официальную версию "холокоста", они ведь борятся не с памятью о еврейской трагедии, они борятся с бизнесом на жертвах.
Евреи же, видя нападки, считают, что отрицается сам факт того, что евреев уничтожали по национальному признаку. В результате, обе стороны по своему правы. Вот так еврейские организации, используя подмену понятий, сталкивают обе стороны лбами между собой.
У самих же рядовых евреев не хватает воли взглянуть правде в глаза и четко размежеваться с "бизнесменами" на "холокосте". То, что это так, говорит тот факт, что для большинства евреев Норман Финкельштейн, человек, родители которого прошли концлагеря (и которые утверждали, кстати, как пишет сам Финкельштейн что наибольшая пострадавшая сторона в войне - ЭТО РУССКИЕ. Не евреи, а русские), является предателем.
Ну а поскольку у евреев не хватает воли размежеваться с "бизнесменами", то рано или поздно та волна антисемитизма, которую нагнетают своими действиями "бизнесмены", рано или поздно ударит по ним самим. Так уже бывало неоднократно, но урок все не идет впрок, как видно.
(rattus @ 17.02.2010 - время: 14:22)
Бла-бла-бла. Научитесь за свои слова отвечать. Где официальный документ в котором указано что евреи особый народ?
Ну Вы, блин, даете, rattus.
Ветхий завет = еврейская Тора. Почитайте. Евреи там не то что ставят себя выше других, они там всем остальным вообще отказывают в человеческом достоинстве. Не знаю, правда, можно ли назвать Ветхий Завет официальным документом, но истоки еврейской культуры - иудаизм. Культурная среда является определяющим фактором в формировании менталитета человека, его образа мышления. И человек, воспитанный на таком базисе, как иудаизм, даже не говоря об этом вслух, в реальности считает себя выше остальных.
В этом у них нет никаких отличий от тех же нацистов, которые считали себя высшей расой.

(juk71 @ 17.02.2010 - время: 14:22) так Вы же первая кто поднял вопрос о моральности постановки вопроса. Каким образом, переход из области обсуждения конкретных событий -было-не было, враньё-правда, в область морали, может служить "незамутнённости" и "непредвзятости". Или Вы не понимаете, что мораль всегда субъективна, или делаете это специально, потому, что ответов на поставленные в начале темы и несколько раз повторённые в процессе обсуждения вопросы у,вас нет.
Отвечать на подобные вопросы я не имею права. Я не историк, и никакими данными, в которых могу быть убеждена, не обладаю. Возможно, у Вас иные источники, или же Вы просто такой поборник истины и любите цифры. Тут уж - кому что.
Относительно субъективности морали... можно было бы подискутировать, но не в этой ветке, и не в подобном тоне... Отвечу лишь, что в жизни вообще всё субъективно.
Советую все же придерживаться темы, а не обсуждать никого конкретно.

(zhekich @ 17.02.2010 - время: 14:53) Ну Вы, блин, даете, rattus.
Ветхий завет = еврейская Тора.
ООН или другие международные организации используют Пятикнижие как официальный документ?

(Варан Тугу @ 17.02.2010 - время: 13:18) что геноцид евреев во время ВОВ это уникальное историческое событие, не имеющие аналогов и поэтому его нужно называть особым термином;

То есть вы отвергаете саму идею,что было преследование евреев, по всем оккупированным территориям и что еврей мог ходить, так же свободно по улицам Варшавы, Белграда как и поляк, серб, который не был партизаном и имел в порядке документы (поляков и сербов, которых погибло больше чем евреев)?
Много поляков, кстати жило на территории Германии и их по национальному признаку не отправляли в лагеря и даже не отнимали бизнес(если таковой имелся) и не увольняли с работы...это касалось только евреев. Так как такую ситуацию вы назовете?

В теме, появился некий новый термин(не помню у кого), межнациональный конфликт между евреями и немцами, а не геноцид....
Скоро наверное, начнут ревизионисты доказывать. что нацисты вообще добра и мира, хотели всем народам, а евреи все выдумали и исказили про Третий Рейх...Это наверное следующий этап, в Новой истории ВМВ.

(Sorques @ 17.02.2010 - время: 16:06)
Скоро наверное, начнут ревизионисты доказывать. что нацисты вообще добра и мира, хотели всем народам, а евреи все выдумали и исказили про Третий Рейх...Это наверное следующий этап, в Новой истории ВМВ.
Это не новый этап в истории, а старый способ аргументации. Приписать оппоненту то , что он будет говорить "скоро". По поводу приведённых аргументов сомнениё нет? Всё абсолютно ясно? Ну тогда, конечно, можно порассуждать о том, кто что будет говорить скоро.
По теме-политики, которые хотят добра и мира ВСЕМ народам- демагоги или сумасшедшие, это то же самое, как бизнесмен, который хочет, чтобы конкурент процветал. Для лозунгов и речей прокатит, но в реале полная чушь.

(Sorques @ 17.02.2010 - время: 16:06)
То есть вы отвергаете саму идею,что было преследование евреев, по всем оккупированным территориям и что еврей мог ходить, так же свободно по улицам Варшавы, Белграда как и поляк, серб, который не был партизаном и имел в порядке документы (поляков и сербов, которых погибло больше чем евреев)?


А преследование -это самая большая беда,которая может приключиться с человеком ? Я то думал, что лишение человека жизни-самое страшное.
Кто преследовал евреев в блокадном Ленинграде ? Какого цинизма нужно набраться , что бы разделить блокадников на евреев и не евреев ?
Мои погибшие от голода родственники наверное предпочли бы еще походить по земле несвободными (преследуемыми), чем свободными упасть без сил.