Что было хорошего в СССР при Сталине?

(vegra @ 02.10.2007 - время: 10:49) Однако если в СССР на постройку дома уходили годы, то сейчас месяцы. Если раньше на исправление трубы в подземныз коммуникациях уходили недели, то сейчас дни. Как вы думаете, почему?
Интересная мысль. И в течение какого времени теперь строят добротные дома из кирпича?

По поводу сроков надо заметить,что СССР знавал разные сроки,например ББК был построен в течение 20 месяцев (можете сравнить с Суэцем и Панамой),винуто около 10 млн.кубов грунта,примерно из них 2,5 млн.-скальных пород,реальная смета строительства оказалась ИМХО раза в четыре дешевле расчетной.

(Феофилакт @ 02.10.2007 - время: 15:40) Интересная мысль. И в течение какого времени теперь строят добротные дома из кирпича?

По поводу сроков надо заметить,что СССР знавал разные сроки,например ББК был построен в течение 20 месяцев (можете сравнить с Суэцем и Панамой),винуто около 10 млн.кубов грунта,примерно из них 2,5 млн.-скальных пород,реальная смета строительства оказалась ИМХО раза в четыре дешевле расчетной.
Или, например, понятие "долгострой"...
Кстати по ББК, интересно было бы применить к этому строительству комментарий chips-а по сверхурочным!! ))

(Art-ur @ 02.10.2007 - время: 11:43)
Или, например, понятие "долгострой"...
Кстати по ББК, интересно было бы применить к этому строительству комментарий chips-а по сверхурочным!! ))
Совсем уж хорошо было бы,если бы мы запуская в оборот термин договаривались заранее о его значении.
"Долгострой",который вы предложили-отлично.Это что? Почему долгострой? И будем ли уравнивать и сводить к одному термину долгострой,возникший вследствие недофинансирования объекта,к примеру, и долгострой,возникший из-за того,что к примеру объект оказался на оккупированной территории и после освобождения,например,потребовалось сначала восстановить промышленность стройматериалов,а потом переходить в восстановлению объекта .
По ББК я бы не стал совмещать это со сверхурочными,т.к. вопрос достаточно сложный и интересный. Как вы полагаете сколько чекистов руководило и т.д.и т.п. строительством ББК?

(Kirsten @ 02.10.2007 - время: 11:07) (vegra @ 02.10.2007 - время: 08:49) Однако если в СССР на постройку дома уходили годы, то сейчас месяцы. Если раньше на исправление  трубы в подземныз коммуникациях уходили недели, то сейчас дни. Как вы думаете, почему?
Потому что много дешевой рабочей силы, не обеспеченной социальными гарантиями.
Во времена Союза производительность самой дешёвой рабочей силы СТРОЙБАТА была в 4 раза ниже чем у гражданских строителей. Помнится один длинный дом недалеко от Наатинской строили лет 10-12. С одной стороны ещё не все этажи построены, а с другой уже люди живут.

Конечно на стройке хватает простой неквалифицированной работы,но скорость в основном зависит не от неквалифицированных гастарбайтеров, тем более что за ними глаз, да глаз нужен.

(Феофилакт @ 02.10.2007 - время: 16:07) Совсем уж хорошо было бы,если бы мы запуская в оборот термин договаривались заранее о его значении.
"Долгострой",который вы предложили-отлично.Это что? Почему долгострой? И будем ли уравнивать и сводить к одному термину долгострой,возникший вследствие недофинансирования объекта,к примеру, и долгострой,возникший из-за того,что к примеру объект оказался на оккупированной территории и после освобождения,например,потребовалось сначала восстановить промышленность стройматериалов,а потом переходить в восстановлению объекта .
По ББК я бы не стал совмещать это со сверхурочными,т.к. вопрос достаточно сложный и интересный. Как вы полагаете сколько чекистов руководило и т.д.и т.п. строительством ББК?
Да нет, я говорю исключительно об экономических факторах. Вы сказали что в СССР строились обекты с ударными темпами, в противовес я сказал, что были и объекты являвшиеся долгостроями.

По поводу ББК, то насколько мне известно, строился он на базе БелБалтЛага. О количестве чекистов не знаю.

(Art-ur @ 02.10.2007 - время: 12:55) Да нет, я говорю исключительно об экономических факторах. Вы сказали что в СССР строились обекты с ударными темпами, в противовес я сказал, что были и объекты являвшиеся долгостроями.

По поводу ББК, то насколько мне известно, строился он на базе БелБалтЛага. О количестве чекистов не знаю. Есть повод для размышлений.
Были.Поэтому и предложил не объединять все одним термином.

Если память не изменяет не то 24,не то 26 чел.Контингент каналоармейцев свше 100 000.

(Jene @ 01.10.2007 - время: 14:34) Основой богатства страны и народа является именно рабочий класс. Неважно, кто это - китайцы, таджики или эстонцы. Но без буровиков, штукатуров, слесарей и водителей вся надстройка в виде белых воротничков никому не нужна. Хорошо живут именно те страны, в которых прилично платят РАБОЧЕМУ - Норвегия, Швеция, Финляндия тому пример. Там, где рабочим платят плохо, не обеспечивая ему более-менее приличного уровня жизни, начинаются социальные проблемы. Свой рабочий класс люмпенизируется или выходит на улицы и заменяется гастарбайтерами из стран, где положение еще хуже, что мы как раз и наблюдаем. ("Где мы как раз и процветаем" (С)М. Жванецкий
Подписываюсь под каждым вашим словом и голосую за вас.

Спасибо за поддержку.

(Rusbear @ 01.10.2007 - время: 21:12) 2. Мы все меньше и меньше делаем что-то напрямую. Сначала все делали руками. потом появились орудия труда (нож, лопата и т.п.), потом машины. Сейчас уже распраостраняются машины управляемые не человеком, а программой. т.е. человек управляет программой, та машиной, та в свою очередь интрументом...

Т.е. посредников становится все больше и больше. Ясно что процесс и дальше будет идти в этом напрвлении. соответственно, чем дальше, тем больше нужны будут люди умеющие управлять этими посредниками, потом посредниками посредников и так далее.
Даже сейчас, можно сказать, что прямой труд в существенных масштабах не используется. как минимум станки.
1. Ваша увлеченность машинной технократией напоминает мне "Город Солнца" Томазо Кампанеллы или сны Веры Павловны о справедливом и правильном обществе, где все делают умные машины. Но вы же понимаете, что это только фантастика.

А попади такой "новый" человек на необитаемый остров он без своих умных машин, будет "гол" перед лицом природы и обречен на вымирание, поскольку НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ В ЖИЗНИ САМ СВОИМИ РУКАМИ.

2. А ЗА "РОСТ ЧИСЛА ПОСРЕДНИКОВ" ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!!

Возьмите за пример муравьиную семью или пчелиный улий. Много там этих самых "посредников"? А это самый справедливый ПРИРОДНЫЙ социальный пример.

Большинство должно быть из рабочих пчел или муравьев, а не из "посредников", тогда и семья выживет и будущее ее будет обеспечено.

(Art-ur @ 02.10.2007 - время: 00:18) На рынке труда, в нормальной рыночной экономике, действуют такие понятия как дефицит и переизбыток. Описываемая Вами ситуация говорит о наличии дефицита.

Что это означает? Это означает, что в ближайшее время цены (заработная плата) производственных рабочих станут расти. А чем измеряется престижность или непрестижность профессии?

Вы полагаете, что когда токарям будут предлагать 2000 долларов в месяц, а банковскому клерку 500 расстановка в плане престижности-непрестижности останется прежней для выпускника школы? И если возникнет спрос на рабочие специальности у абитуриентов, и упадет спрос на юридические и экономические, частные ВУЗ-ы все так же будут предлагать исключительно последние?
1. Вы верите, что у вас (и у нас) действуют законы рынка на рабочую силу?

Я так не считаю. Поскольку учебные заведения выпускают "специалистов" без учета реальной потребности экономики. Именно по этому в стране полным полно менеджеров, бухгалтеров, экономистов, а не хватает квалифицированных рабочих. Связи производства и обучения практически нет, за редким исключением.

2. Один мой знакомый рассказал мне историю из жизни. В середине 90-х он устроился в одну очень престижную компанию, где получал в несколько раз больше, чем если бы он работал на обычной отечественной фирме и занимался бы тем же самым.

НО, через некоторое время, зарплаты для сотрудников начали по немногу урезать. Когда люди начали возмущаться им неофициально заявили: "Так у вас везде такие зарплаты". Сработало известное ВСЕМ правило из рекламы стирального порошка: "Зачем платить больше?".

Более того, мой шеф мне заявил: "Если я плачу своему сотруднику 200$ и он работает, зачем я буду платить ему больше? Мы же так "договорились" (хотя кто с кем договаривались я не знаю)". Если этот сотрудник уволится, на его место найдется желающий. И не важно шефу специалист он будет или просто студент-заочник. Научат...

3. Один из послевоенных президентов США, когда балотировался на этот пост, одним из пунктов избирательной программы установил - ПОДНЯТИЕ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ населения. Естественно все упиралось в реформу заработной платы. А вы что-то об этом слышали в России? (на Украине об этом говорят только в токшоу "для народа").

Когда же государство возьмется за решение этой проблемы?

(vegra @ 02.10.2007 - время: 10:17) (Kirsten @ 02.10.2007 - время: 11:07) (vegra @ 02.10.2007 - время: 08:49) Однако если в СССР на постройку дома уходили годы, то сейчас месяцы. Если раньше на исправление  трубы в подземныз коммуникациях уходили недели, то сейчас дни. Как вы думаете, почему?
Потому что много дешевой рабочей силы, не обеспеченной социальными гарантиями.
Во времена Союза производительность самой дешёвой рабочей силы СТРОЙБАТА была в 4 раза ниже чем у гражданских строителей.


Конечно на стройке хватает простой неквалифицированной работы,но скорость в основном зависит не от неквалифицированных гастарбайтеров, тем более что за ними глаз, да глаз нужен.
Не путай дешевую рабочую силу и бесплатную рабочую силу, которой и были солдаты. Дешевого работника да еще без социальных гарантий можно в два счета уволить и нанять еще двоих за еще меньшую зарплату, и они будут пахать, боясь, что останутся без работы. А солдат только и делает, что сачкует, и ничего ему за это не будет, его выгнать некуда, не кормить его нельзя, денег он не получает. У него стимула работать вообще никакого нет, потому и строили долго и плохо.

Я не берусь утверждать, что сейчас качественно строят, но по крайней мере внешне видно, что стараются. А там может и гадят специально за такие зарплаты. Хотя строители с Ярославки уже меньше чем за 700 уе и пальцем пошевельнуть не хотят.

То, что за ними глаз да глаз нужен, я это подтверждаю. Пока прораб смотрит, таджик копает, как только ушел, лопаты побоку и сидят-курят. Но все равно - это экономически выгодно, иначе не была бы вся Московская область построена молдаванами и таджиками.

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 12:20) Более того, мой шеф мне заявил: "Если я плачу своему сотруднику 200$ и он работает, зачем я буду платить ему больше? Мы же так "договорились" (хотя кто с кем договаривались я не знаю)". Если этот сотрудник уволится, на его место найдется желающий. И не важно шефу специалист он будет или просто студент-заочник. Научат...
А кто тут говорил, что Маркс неправильное учение создал? Все по Марксу...

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 12:20)
1. Вы верите, что у вас (и у нас) действуют законы рынка на рабочую силу?

Я так не считаю. Поскольку учебные заведения выпускают "специалистов" без учета реальной потребности экономики. Именно по этому в стране полным полно менеджеров, бухгалтеров, экономистов, а не хватает квалифицированных рабочих. Связи производства и обучения практически нет, за редким исключением.
У нас действуют именно законы рынка на рабочую силу. А когда учебные заведения будут выпускать специалистов с учетом реальной потребности, то это уже государственное регулирование будет. Сейчас же именно по законам рынка рабочей силы происходит перераспределение специальностей, и поэтому специалист, окончивший технический вуз идет работать не инженером, а автомехаником-слесарем на станцию техобслуживания.


(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 11:59) А попади такой "новый" человек на необитаемый остров он без своих умных машин, будет "гол" перед лицом природы и обречен на вымирание, поскольку НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ В ЖИЗНИ САМ СВОИМИ РУКАМИ.
Ну это довод из серии старинных - А если б он вез патроны? А если б он вез макароны? Такое очень и очень общее допущение.

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 14:59) 1. Ваша увлеченность машинной технократией напоминает мне "Город Солнца" Томазо Кампанеллы или сны Веры Павловны о справедливом и правильном обществе, где все делают умные машины. Но вы же понимаете, что это только фантастика.

А попади такой "новый" человек на необитаемый остров он без своих умных машин, будет "гол" перед лицом природы и обречен на вымирание, поскольку НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ В ЖИЗНИ САМ СВОИМИ РУКАМИ.
Я не увлечен машинной технократией.
Я всего лишь костатирую факт.

Мы уже давно ничего не делаем без инструментов.
И ничего серьезного без машин. Трубу под окном провало, приедет экскаватор, а не бригада с лопатами, вне зависимости от моей увлеченности.

А в прошлом году в Берлине я забавлялся зрелищем, как малюченький эскаватор, с мой рост роет траншейку (в городе) выбрасывая за раз земли чуть больше, чем в лопате и явнотрятя на это больше времени.

Я посчитал, что проще было лопатами копнуть. Они уже нет. Так что направление прогресса очевидно. Достаточно даже не мечтать, а посмотреть на то, что уже есть и давно и широко используется.


Про необитаемый остров, вы абсолютно правы.
Помню еще в детстве смотря фильмы, где цивилизованный человек попадает в дикую среду, я задумывался над тем, как это не правильно что у нас нет соотвтвующих навыков.
А позже понял: или или. Мы не поппадаем на необитаемый осьров так часто, чтобы это нужно было учитывать. Да и островов таких становится все меньше. Нам не нужны навыки выживания ТАМ, нам нужны навыки виживания ЗДЕСЬ. И по своей сути разницы между этими навыками нет.
Чтобы выжить там где мы живем, надо уметь делать, что-то не голыми руками, а с помощью соответсвующих методов. Без этого мы не выживем здесь. А человек достаточно хорошо умеет приспосабливаться.

2. А ЗА "РОСТ ЧИСЛА ПОСРЕДНИКОВ" ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!!

Возьмите за пример муравьиную семью или пчелиный улий. Много там этих самых "посредников"? А это самый справедливый ПРИРОДНЫЙ социальный пример.

Большинство должно быть из рабочих пчел или муравьев, а не из "посредников", тогда и семья выживет и будущее ее будет обеспечено.
Про посредников, вы видимо не так поняли. Я имел ввиду посредников между человеком и тем, что он делает. На первом уровне это инструмен: лопата, пила, резец. На втором машина управляющая этим инструментом: станок, трактор. На третьем нечто управляющее самой машиной: программа, шаблон и так далее.


А про муравьев и прчел. Я природой не восхищаюсь, и не считаю, что природное или натуральное естесственное априори лучше. А последнее время склоняюсь к тому, что в большинстве своем хуже.

(Kirsten @ 02.10.2007 - время: 14:50)
У нас действуют именно законы рынка на рабочую силу. А когда учебные заведения будут выпускать специалистов с учетом реальной потребности, то это уже государственное регулирование будет. Сейчас же именно по законам рынка рабочей силы происходит перераспределение специальностей, и поэтому специалист, окончивший технический вуз идет работать не инженером, а автомехаником-слесарем на станцию техобслуживания.

Ничего подобного.

Когда предприятие (частное или государственное, не важно) изначально отбирает человека исходя из его способностей, обучаемости, каких-то знаний и, естественно, собственного желания (формируя, таким образом, собственный заказ основанный на собственной необходимости), для дальнейшего обучения в профильном учебном заведении, ЭТО ГРАМОТНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД.

Пускай это будут узкопрофильные специалисты, но действительно специалисты, а не отсидевшие шесть лет выпускники с некоторым набором базовых знаний по широкому профилю. 90% всех этих знаний никогда потом не применяются!

Когда-то я читал о таком в Японии и считаю это именно тем, что нужно делать любому государству, вместо того, чтобы вкладывать деньги и тратить время на обучение НИКОМУ НЕ НУЖНОМУ (ПО ПОЛУЧЕННОМУ ПРОФИЛЮ) СПЕЦИАЛИСТА.



p.s. А слесарь с высшим образованием - это говорит либо о высоком интеллектуальном уровне слесаря, либо о низком уровне высшего образования.

Дворник с высшим образованием это слишком....

(Rusbear @ 02.10.2007 - время: 15:27) 2. А ЗА "РОСТ ЧИСЛА ПОСРЕДНИКОВ" ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!!

Возьмите за пример муравьиную семью или пчелиный улий. Много там этих самых "посредников"? А это самый справедливый ПРИРОДНЫЙ социальный пример.

Большинство должно быть из рабочих пчел или муравьев, а не из "посредников", тогда и семья выживет и будущее ее будет обеспечено.

Про посредников, вы видимо не так поняли. Я имел ввиду посредников между человеком и тем, что он делает. На первом уровне это инструмен: лопата, пила, резец. На втором машина управляющая этим инструментом: станок, трактор. На третьем нечто управляющее самой машиной: программа, шаблон и так далее.


А про муравьев и прчел. Я природой не восхищаюсь, и не считаю, что природное или натуральное естесственное априори лучше. А последнее время склоняюсь к тому, что в большинстве своем хуже.
1. Мы уже давно ничего не делаем без инструментов.

Про необитаемый остров, вы абсолютно правы.

Мы не поппадаем на необитаемый осьров так часто, чтобы это нужно было учитывать. Да и островов таких становится все меньше. Нам не нужны навыки выживания ТАМ, нам нужны навыки виживания ЗДЕСЬ. И по своей сути разницы между этими навыками нет.
Чтобы выжить там где мы живем, надо уметь делать, что-то не голыми руками, а с помощью соответсвующих методов. Без этого мы не выживем здесь. А человек достаточно хорошо умеет приспосабливаться.

ОТВЕЧУ:

Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".

Видимо времена изменились?

А такое понятие как "мастер на все руки", наверное, вообще пережиток прошлого?

2. А по поводу ПРИРОДНЫХ (естественных) методов работы и управления работой я с вами не согласен. Человек сам часть природы (причем далеко не самая разумная). Пчелы и муравьи имеют высочайшую степень самоорганизации. Здесь все расписано и у каждого свои функции. Это механизм, прошедший эволюционное развитие и сохранивший себя. Нам бы их трудолюбие и усердие, человечество давно бы жило по другому.

Минимум трутней и максимум рабочих тварей, минимум управленцев, максимум обеспеченцев-созидателей.


p.s. Если не согласны настаивать не стану. Жаль, только, что тема форума загнулась.

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 14:53) (Kirsten @ 02.10.2007 - время: 14:50)
У нас действуют именно законы рынка на рабочую силу. А когда учебные заведения будут выпускать специалистов с учетом реальной потребности, то это уже государственное регулирование будет. Сейчас же именно по законам рынка рабочей силы происходит перераспределение специальностей, и поэтому специалист, окончивший технический вуз идет работать не инженером, а автомехаником-слесарем на станцию техобслуживания.

Ничего подобного.

Когда предприятие (частное или государственное, не важно) изначально отбирает человека исходя из его способностей, обучаемости, каких-то знаний и, естественно, собственного желания (формируя, таким образом, собственный заказ основанный на собственной необходимости), для дальнейшего обучения в профильном учебном заведении, ЭТО ГРАМОТНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД.
Правильно, а кто сказал, что описанная тобой схема - это рыночная модель трудовых ресурсов? Это регулирование рынка труда. Что уже не является рынком в чистом виде.

И никто не будет спорить, что это грамотный и правильный подход. Да, грамотный и правльный. Но вовсе не рыночный.

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 17:18)
Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".


Н.В.Гоголь "Мертвые души". ИМХО 7 глава.Что-то вроде:
Русский человек попадет хоть на Камчатку,а дай ему только теплые рукавицы,да топор,так он похлопает рукавицами,да и пошел махать топором.Махнет-готов дом.

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 17:18) Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".

Видимо времена изменились?

А Салтыков Щедрин написал сказку "Как мужик 2 генералов прокормил".
Говорить и псать можно что угодно.

Как быть с тем что этот мужик десятки лет не мог сообразить какой замечательный продукт картофель? Только не надо сказок, что царская администрация не могла столько лет сообразть как картофель кушать. Как говорится они друг друга стоили.

(Феофилакт @ 02.10.2007 - время: 17:41) (SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 17:18)
Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".


Н.В.Гоголь "Мертвые души". ИМХО 7 глава.Что-то вроде:
Русский человек попадет хоть на Камчатку,а дай ему только теплые рукавицы,да топор,так он похлопает рукавицами,да и пошел махать топором.Махнет-готов дом.
Гл.8

"...Покупки Чичикова сделались предметом разговоров. В городе пошли толки, мнения, рассуждения о том, выгодно ли покупать на вывод крестьян. Из прений многие отзывались совершенным познанием предмета. «Конечно, — говорили иные, — это так, против этого и спору нет: земли в южных губерниях, точно, хороши и плодородны; но каково будет крестьянам Чичикова без воды? реки ведь нет никакой». — «Это бы еще ничего, что нет воды, это бы ничего, Степан Дмитриевич, но переселение-то ненадежная вещь. Дело известное, что мужик: на новой земле, да заняться еще хлебопашеством, да ничего у него нет, ни избы, ни двора, — убежит, как дважды два, навострит так лыжи, что и следа не отыщешь». — «Нет, Алексей Иванович, позвольте, позвольте, я не согласен с тем, что вы говорите, что мужик Чичикова убежит. Русский человек способен ко всему и привыкает ко всякому климату. Пошли его хоть в Камчатку, да дай только теплые рукавицы, он похлопает руками, топор в руки, и пошел рубить себе новую избу».

(SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 18:18)Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".
Ага. На полюсе выживет.
А нормально жить в самой богатой стране не может. Делаем выводы.

Видимо времена изменились?
Еще как. Лет 100-200 назад, действительно топора на многое хватало. А сейчас нет.

А такое понятие как "мастер на все руки", наверное, вообще пережиток прошлого?
Точно. Развитие общества идет по пути разделения труда.

2. А по поводу ПРИРОДНЫХ (естественных) методов работы и управления работой я с вами не согласен. Человек сам часть природы (причем далеко не самая разумная).
Угу. Часть. И поэтому надо вполне нормально относиться к тому, что он живет своим умом.

Пчелы и муравьи имеют высочайшую степень самоорганизации. Здесь все расписано и у каждого свои функции. Это механизм, прошедший эволюционное развитие и сохранивший себя. Нам бы их трудолюбие и усердие, человечество давно бы жило по другому.
Знаете, я все-таки человек. Что-то меня не вдохновляет жизнь по типу муравьев или пчел.

Минимум трутней и максимум рабочих тварей, минимум управленцев, максимум обеспеченцев-созидателей.
Вообще-то я с этим не совсем согласен. Но это мелочи, у всех разные взгляды.

Но знаете, что меня в этом пугает? Когда к власти приходят люди с таким настроем, они норовят трутней перестрелять.
А так как вы так и не указали точного способа отделения одних от других, то картина получается того... не очень.

(Rusbear @ 02.10.2007 - время: 16:05) (SKARAMANGA-1 @ 02.10.2007 - время: 18:18)Кто-то из классиков русской литературы сказал примерно следующее: "Дай русскому мужику топор и рукавицы, он и на полюсе выживет".
Ага. На полюсе выживет.
А нормально жить в самой богатой стране не может. Делаем выводы.
Выживать и нормально жить - суть понятия разные.