Что было хорошего в СССР при Сталине?
DELETED
Акула пера
10/8/2007, 8:00:36 PM
(Art-ur @ 08.10.2007 - время: 16:51) ...
А вот по коллективизации и её необходимости, правильности проведения и прочее можно поговорить, но вдругой теме. Создай тему с названием коллективизация и поговорим. Только не голодоморы, не раскулачивание, а именно коллективизация...
Мне не оч. интересно :-))). Я всё-таки о "железках" предпочитаю. Вот, скажем, про гусеницы - Чипс резонно заметил, что у современных танков они тоже резино-металлические. Так как у Чобитка в статье цитируются реальные боевые приказы, и сомневаться в том. что факт имел место, нельзя, - сразу стало интересно, как она у этого "Ли" была устроена?
Жаль, что на "секснароде" такую инфу фиг найдёшь...
А вот по коллективизации и её необходимости, правильности проведения и прочее можно поговорить, но вдругой теме. Создай тему с названием коллективизация и поговорим. Только не голодоморы, не раскулачивание, а именно коллективизация...
Мне не оч. интересно :-))). Я всё-таки о "железках" предпочитаю. Вот, скажем, про гусеницы - Чипс резонно заметил, что у современных танков они тоже резино-металлические. Так как у Чобитка в статье цитируются реальные боевые приказы, и сомневаться в том. что факт имел место, нельзя, - сразу стало интересно, как она у этого "Ли" была устроена?
Жаль, что на "секснароде" такую инфу фиг найдёшь...
JFK2006
Акула пера
10/8/2007, 9:36:52 PM
(SKARAMANGA-1 @ 08.10.2007 - время: 13:34) Какова бы ни была наша история, но катком по всем огульно критиканствовать не нужно. Вы тогда не жили и не знаете, как бы вы себя повели в тех условиях. И плевать на прошлое своей страны (хорошее или плохое оно было не важно) это последнее дело.
Вы склонны впадать в крайности и сыпать лозунгами.
"Огульно критиканствовать"? С чего Вы это взяли? В нашем с Вами разговоре я вообще никого не критиковал. Я высказал свою оценку тому, что происходило тогда. И даже сделал попытку некоторым образом оправдать народ, указав: "В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство". Это попытка понять и осознать то, почему так происходило.
Вам, как я вижу, за Вашими лозунгами, понимание происходившего не нужно. А осмысление приравнивается Вами к "огульной критике".
Ещё раз повторю - я то время застал. И лозунгами сыт по горло...
Признание ошибок, понимание их механизма - это необходимая вещь для неповторения их в будущем, а не "плевок в историю своей страны".
Вы склонны впадать в крайности и сыпать лозунгами.
"Огульно критиканствовать"? С чего Вы это взяли? В нашем с Вами разговоре я вообще никого не критиковал. Я высказал свою оценку тому, что происходило тогда. И даже сделал попытку некоторым образом оправдать народ, указав: "В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство". Это попытка понять и осознать то, почему так происходило.
Вам, как я вижу, за Вашими лозунгами, понимание происходившего не нужно. А осмысление приравнивается Вами к "огульной критике".
Ещё раз повторю - я то время застал. И лозунгами сыт по горло...
Признание ошибок, понимание их механизма - это необходимая вещь для неповторения их в будущем, а не "плевок в историю своей страны".
Маркиз
Мастер
10/9/2007, 12:27:58 AM
(SKARAMANGA-1 @ 08.10.2007 - время: 13:14)
1. Но сначала по Сталину. Я привожу вам все тот же источник, из которого была взята предыдущая цитата:
Каждое утро владыке приносили сводки с фронта, и он знал, куда дошел враг. Через трое суток ему явилась в огненном столпе Божия Матерь и объявила, что избран он, истинный молитвенник и ис-кренний друг России, для того, чтобы передать определение Божие для страны и народа российского. Если все, что определено, не будет выполнено, Россия погибнет:
"Должны быть открыты во всей стране храмы, монастыри, духовные академии и семинарии. Свя-щенники должны быть возвращены с фронтов и тюрем, должны начать служить. Сейчас готовятся к сдаче Ленинграда - сдавать нельзя. Пусть вынесут чудотворную икону Казанской иконы Божьей матери и обнесут ее крестным ходом вокруг города, тогда не один враг не ступит на святую его землю. Это избранный город. Перед Казанскою иконою нужно совершить молебен в Москве; затем она должна быть в Сталинграде, сдавать который врагу нельзя. Казанская икона должна идти с врагами до границ России. Когда война кончится, митрополит Илия должен приехать в Россию и рассказать о том, как она была спасена".
Владыка незамедлительно связался с представителями Русской Церкви и советского правительства и передал им определение. Дальнейшее известно. Сталин вызвал к себе в Кремль местоблюстителя патриаршего престола митрополита Сергия (Старгородского), митрополита ленинградского Алексия (Симанского) и, как гласит легенда, "обещал им исполнить все, что передал митрополит Илия, ибо не видел больше возможности спасти положение".
Встреча состоялась в ночь с 3 на 4 сентября 1943 года.
Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают 5 сентября 1943 года. А теперь вспомним историю.
1. Контрнаступление советских войск под Москвой началось 5-6 декабря 1941 года. К 20 апреля 1942 года немецкие войска были отброшены от Москвы на 150-250 км.
2. Наступление советских войск под Сталинградом началось 19 ноября 1942 года. К 2 февраля 1943 года армия Паулюса, окруженная в Сталинграде, капитулировала.
3. Блокада Ленинграда была прорвана 18 января 1943 г. (Не снята, а именно прорвана на участке вдоль южного берега Ладожского озера).
4. Кроме этого, в августе 1943 г. началось наступление советских войск на Курской дуге, освободжены Орел и Белгород (5 августа 1943 г.) и Харьков (23 августа 1943 г.).
Отсюда делаем вывод - к 5 сентября 1943 г. перед руковоством СССР стоял скорее вопрос о форсировании Днепра, а не о том, сдавать ли Москву, Сталинград и Ленинград. Следовательно, сведения из источника - лишь красивая легенда, противоречащая действительности.
P.S. Я не пытаюсь оспорить того, что товарищ Сталин предпринял определенные действия по восстановлению Русской православной церкви - это факт. А вот то, что он предпринял эти действия лишь в качестве последнего средства спасения страны от гибели - оспариваю, ибо факты, приведенные мной, такой тезис опровергают.
1. Но сначала по Сталину. Я привожу вам все тот же источник, из которого была взята предыдущая цитата:
Каждое утро владыке приносили сводки с фронта, и он знал, куда дошел враг. Через трое суток ему явилась в огненном столпе Божия Матерь и объявила, что избран он, истинный молитвенник и ис-кренний друг России, для того, чтобы передать определение Божие для страны и народа российского. Если все, что определено, не будет выполнено, Россия погибнет:
"Должны быть открыты во всей стране храмы, монастыри, духовные академии и семинарии. Свя-щенники должны быть возвращены с фронтов и тюрем, должны начать служить. Сейчас готовятся к сдаче Ленинграда - сдавать нельзя. Пусть вынесут чудотворную икону Казанской иконы Божьей матери и обнесут ее крестным ходом вокруг города, тогда не один враг не ступит на святую его землю. Это избранный город. Перед Казанскою иконою нужно совершить молебен в Москве; затем она должна быть в Сталинграде, сдавать который врагу нельзя. Казанская икона должна идти с врагами до границ России. Когда война кончится, митрополит Илия должен приехать в Россию и рассказать о том, как она была спасена".
Владыка незамедлительно связался с представителями Русской Церкви и советского правительства и передал им определение. Дальнейшее известно. Сталин вызвал к себе в Кремль местоблюстителя патриаршего престола митрополита Сергия (Старгородского), митрополита ленинградского Алексия (Симанского) и, как гласит легенда, "обещал им исполнить все, что передал митрополит Илия, ибо не видел больше возможности спасти положение".
Встреча состоялась в ночь с 3 на 4 сентября 1943 года.
Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают 5 сентября 1943 года. А теперь вспомним историю.
1. Контрнаступление советских войск под Москвой началось 5-6 декабря 1941 года. К 20 апреля 1942 года немецкие войска были отброшены от Москвы на 150-250 км.
2. Наступление советских войск под Сталинградом началось 19 ноября 1942 года. К 2 февраля 1943 года армия Паулюса, окруженная в Сталинграде, капитулировала.
3. Блокада Ленинграда была прорвана 18 января 1943 г. (Не снята, а именно прорвана на участке вдоль южного берега Ладожского озера).
4. Кроме этого, в августе 1943 г. началось наступление советских войск на Курской дуге, освободжены Орел и Белгород (5 августа 1943 г.) и Харьков (23 августа 1943 г.).
Отсюда делаем вывод - к 5 сентября 1943 г. перед руковоством СССР стоял скорее вопрос о форсировании Днепра, а не о том, сдавать ли Москву, Сталинград и Ленинград. Следовательно, сведения из источника - лишь красивая легенда, противоречащая действительности.
P.S. Я не пытаюсь оспорить того, что товарищ Сталин предпринял определенные действия по восстановлению Русской православной церкви - это факт. А вот то, что он предпринял эти действия лишь в качестве последнего средства спасения страны от гибели - оспариваю, ибо факты, приведенные мной, такой тезис опровергают.
Феофилакт
Грандмастер
10/9/2007, 2:43:42 PM
(Art-ur @ 08.10.2007 - время: 15:51) (CryKitten @ 08.10.2007 - время: 17:57) Между прочим, это (процитированный документ) - прекрасно подходит, как аргумент в пользу коллективизации (особенно последний абзац). ;-)
Непонятно только, как проблемы с зарплатой в 1930-м могут служить опровержением... Тогда почему не, скажем, 1921-й? Было бы ещё более весомо, так сказать ;-).
...а правда, как обычно, посередине. Ситуация с зарплатой в "сталинском" СССР сильно варьировалась от периода, состояния дел в экономике, от "внешних факторов" (вроде фашистов)... В конце 1930-х и в начале 1950-х - массовых задержек зарплат не было.
Ну если бы чипа написала так как ты, то моего поста бы не последовало. А так, каков привет. Задержки были? Были!!! Усё, как говорится, разговор окончен. )))
А вот по коллективизации и её необходимости, правильности проведения и прочее можно поговорить, но вдругой теме. Создай тему с названием коллективизация и поговорим. Только не голодоморы, не раскулачивание, а именно коллективизация...
Уважаемый Артур! Все -таки при вынесении резких оценок было бы желательно придерживаться не говорю общепринятой ,но хоть какой-нибудь периодизации,иначе получится вот такая несколько искусственая увязка.
Документ датирован 16 июля 1930,речь идет о событиях более раннего периода.Почему вы увязываете его с именем Сталина? Период его единоличной власти можно условно датировать самое раннее 1933 г....
Кстати,этот документ ,если на него правильно взглянуть,достойное свидетельство борьбы сталинской и троцкистской линий и средств,которые стороны применяли.
Непонятно только, как проблемы с зарплатой в 1930-м могут служить опровержением... Тогда почему не, скажем, 1921-й? Было бы ещё более весомо, так сказать ;-).
...а правда, как обычно, посередине. Ситуация с зарплатой в "сталинском" СССР сильно варьировалась от периода, состояния дел в экономике, от "внешних факторов" (вроде фашистов)... В конце 1930-х и в начале 1950-х - массовых задержек зарплат не было.
Ну если бы чипа написала так как ты, то моего поста бы не последовало. А так, каков привет. Задержки были? Были!!! Усё, как говорится, разговор окончен. )))
А вот по коллективизации и её необходимости, правильности проведения и прочее можно поговорить, но вдругой теме. Создай тему с названием коллективизация и поговорим. Только не голодоморы, не раскулачивание, а именно коллективизация...
Уважаемый Артур! Все -таки при вынесении резких оценок было бы желательно придерживаться не говорю общепринятой ,но хоть какой-нибудь периодизации,иначе получится вот такая несколько искусственая увязка.
Документ датирован 16 июля 1930,речь идет о событиях более раннего периода.Почему вы увязываете его с именем Сталина? Период его единоличной власти можно условно датировать самое раннее 1933 г....
Кстати,этот документ ,если на него правильно взглянуть,достойное свидетельство борьбы сталинской и троцкистской линий и средств,которые стороны применяли.
chips
Грандмастер
10/9/2007, 3:49:17 PM
(Маркиз @ 08.10.2007 - время: 20:27)
Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают 5 сентября 1943 года
Мда... Такие истории давно гуляют среди православно-патриотической общественности. Вплоть до того, что у Сталина в Кремле была чуть ли не тайная церковь... Документальных свидетельств этому нет.
Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают 5 сентября 1943 года
Мда... Такие истории давно гуляют среди православно-патриотической общественности. Вплоть до того, что у Сталина в Кремле была чуть ли не тайная церковь... Документальных свидетельств этому нет.
DELETED
Акула пера
10/9/2007, 4:17:53 PM
(chips @ 09.10.2007 - время: 12:49) (Маркиз @ 08.10.2007 - время: 20:27)Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают 5 сентября 1943 года Мда... Такие истории давно гуляют среди православно-патриотической общественности. Вплоть до того, что у Сталина в Кремле была чуть ли не тайная церковь... Документальных свидетельств этому нет.
Вообще-то, сама манера ведения диалога Сталиным, как утверждают его биографы, носит отпечаток его учёбы в семинарии. Так что отношение к вере у Иосифа Виссарионыча было неоднозначным.
То, что до войны церковь подвергалась серьёзным гонениям, - несомненно. Кстати, почитать бы номера журналов "Безбожник" того времени... Но так же несомненно и то, что эти гонения имели под собой идеологические причины, и когда необходимость в гонениях отпала, - государство и церковь стали вполне нормально уживаться между собой.
...
Вообще, вспоминая СССР, мне лично довольно странно видеть сейчас, как люди "оправославливаются", причём очень часто хотят "возвратиться к корням" весьма малосимпатичные личности, вроде Чубайса в церкви со свечечкой. Мода... Доходит до абсурда: "походный мини-иконостас", отпечатанный типографским способом, гораздо чаще можно встретить на приборной доске "навороченных" джипов, чем более дешёвых автомобилей :-).
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).
Вообще-то, сама манера ведения диалога Сталиным, как утверждают его биографы, носит отпечаток его учёбы в семинарии. Так что отношение к вере у Иосифа Виссарионыча было неоднозначным.
То, что до войны церковь подвергалась серьёзным гонениям, - несомненно. Кстати, почитать бы номера журналов "Безбожник" того времени... Но так же несомненно и то, что эти гонения имели под собой идеологические причины, и когда необходимость в гонениях отпала, - государство и церковь стали вполне нормально уживаться между собой.
...
Вообще, вспоминая СССР, мне лично довольно странно видеть сейчас, как люди "оправославливаются", причём очень часто хотят "возвратиться к корням" весьма малосимпатичные личности, вроде Чубайса в церкви со свечечкой. Мода... Доходит до абсурда: "походный мини-иконостас", отпечатанный типографским способом, гораздо чаще можно встретить на приборной доске "навороченных" джипов, чем более дешёвых автомобилей :-).
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).
chips
Грандмастер
10/9/2007, 4:34:34 PM
(CryKitten @ 09.10.2007 - время: 12:17) Вообще, вспоминая СССР, мне лично довольно странно видеть сейчас, как люди "оправославливаются", причём очень часто хотят "возвратиться к корням" весьма малосимпатичные личности, вроде Чубайса в церкви со свечечкой. Мода... Доходит до абсурда: "походный мини-иконостас", отпечатанный типографским способом, гораздо чаще можно встретить на приборной доске "навороченных" джипов, чем более дешёвых автомобилей :-).
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).
Иконы на машинах это конечно что-то
Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках...
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).
Иконы на машинах это конечно что-то
Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках... В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени
DELETED
Акула пера
10/9/2007, 4:40:49 PM
(chips @ 09.10.2007 - время: 13:34) ...
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени
Да, конечно. Я и говорю, страна была гораздо сильнее "верующей", чем тогда же весь Союз. Однако - и там чувствовалось, что процент прихожан невысок.
Да и ходили в церкви там не только молиться. Органная музыка вживую - это нечто! Я в костёле в Паланге (насколько помню) слушал. Впечатления самые положительные.
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени
Да, конечно. Я и говорю, страна была гораздо сильнее "верующей", чем тогда же весь Союз. Однако - и там чувствовалось, что процент прихожан невысок.
Да и ходили в церкви там не только молиться. Органная музыка вживую - это нечто! Я в костёле в Паланге (насколько помню) слушал. Впечатления самые положительные.
Феофилакт
Грандмастер
10/9/2007, 4:43:40 PM
(chips @ 09.10.2007 - время: 12:34) Иконы на машинах это конечно что-то Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках...
Лет пять назад ,когда третий "Паджеро" был крутой машиной наблюдал перед Даниловским монастырем -счастливый новоиспеченный обладатель крутится вокруг тачки.Что ,думаю себе,собирается делать? А тут выплывает батюшка не по гражданке,в полном парадном облачении и ну творить обряд....
Вот интересно,а батюшка чем лучше этого бизьнесмена?
Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках... Лет пять назад ,когда третий "Паджеро" был крутой машиной наблюдал перед Даниловским монастырем -счастливый новоиспеченный обладатель крутится вокруг тачки.Что ,думаю себе,собирается делать? А тут выплывает батюшка не по гражданке,в полном парадном облачении и ну творить обряд....
Вот интересно,а батюшка чем лучше этого бизьнесмена?
Феофилакт
Грандмастер
10/9/2007, 4:53:26 PM
(chips @ 09.10.2007 - время: 12:34) В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени
Литва,вероятно,особь статья... Политика царского режима имела там проблемы и провалилась в конечном счете (как и Прибалтике в целом) беднейшее крестьянство стремясь выйти из-под власти помещиков (большей частью немецких) стало активно переходить из католичества в православие.Но к этому оказалось неготова церковь,а с другой правительство т.к. имелся скрытый конфликт с существующим порядком вещей.Так что с регилиозностью,полагаю,не все так прямолинейно.
Обратил внимание еще на обилие в латвийских (наверное и литовских) костелах массонских (иезуитских?) символов....
Литва,вероятно,особь статья... Политика царского режима имела там проблемы и провалилась в конечном счете (как и Прибалтике в целом) беднейшее крестьянство стремясь выйти из-под власти помещиков (большей частью немецких) стало активно переходить из католичества в православие.Но к этому оказалось неготова церковь,а с другой правительство т.к. имелся скрытый конфликт с существующим порядком вещей.Так что с регилиозностью,полагаю,не все так прямолинейно.
Обратил внимание еще на обилие в латвийских (наверное и литовских) костелах массонских (иезуитских?) символов....
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/9/2007, 5:24:47 PM
(JFK2006 @ 08.10.2007 - время: 17:36) (SKARAMANGA-1 @ 08.10.2007 - время: 13:34) Какова бы ни была наша история, но катком по всем огульно критиканствовать не нужно. Вы тогда не жили и не знаете, как бы вы себя повели в тех условиях. И плевать на прошлое своей страны (хорошее или плохое оно было не важно) это последнее дело.
Вы склонны впадать в крайности и сыпать лозунгами.
"Огульно критиканствовать"? С чего Вы это взяли? В нашем с Вами разговоре я вообще никого не критиковал. Я высказал свою оценку тому, что происходило тогда. И даже сделал попытку некоторым образом оправдать народ, указав: "В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство". Это попытка понять и осознать то, почему так происходило.
Вам, как я вижу, за Вашими лозунгами, понимание происходившего не нужно. А осмысление приравнивается Вами к "огульной критике".
Ещё раз повторю - я то время застал. И лозунгами сыт по горло...
Признание ошибок, понимание их механизма - это необходимая вещь для неповторения их в будущем, а не "плевок в историю своей страны".
1. А вы приведите мне пример моих "лозунгов"?
2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:
...Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство. То кукурузу сажали, то с приусадебных участков продукцию в обязательном порядке сдавали, то зарплаты на заём отдавали, то уничтожали свои приусадебные участки как пережитки частной собственности... И ходили строем по праздникам. И вечный "одобрям-с". Я ещё это застал. "Есть мнение, кто за? Все? Принято единогласно!
Высказались за всех и однозначно!
3. "Переосмысление" говорите.... Может для вас это и "переосмысление", а для меня это - катком по целым поколениям. Жившим и строившим страну, в которой вы родились и на которую вы плюете, сидевшим в Гулагах, воевавшим и победившим фашизм. Они верили в лучшую жизнь и рвали жилы, чтобы поднять ее из руин и воспитать новые поколения. И все это история моей страны и моего народа, и вам бы следовало ПОУВАЖИТЕЛЬНЕЕ говорить об этом самом народе, поскольку и ваш отец и ваш дед тоже его часть. ИЛИ НЕ ЧАСТЬ?
Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был.
Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.
Вы склонны впадать в крайности и сыпать лозунгами.
"Огульно критиканствовать"? С чего Вы это взяли? В нашем с Вами разговоре я вообще никого не критиковал. Я высказал свою оценку тому, что происходило тогда. И даже сделал попытку некоторым образом оправдать народ, указав: "В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство". Это попытка понять и осознать то, почему так происходило.
Вам, как я вижу, за Вашими лозунгами, понимание происходившего не нужно. А осмысление приравнивается Вами к "огульной критике".
Ещё раз повторю - я то время застал. И лозунгами сыт по горло...
Признание ошибок, понимание их механизма - это необходимая вещь для неповторения их в будущем, а не "плевок в историю своей страны".
1. А вы приведите мне пример моих "лозунгов"?
2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:
...Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство. То кукурузу сажали, то с приусадебных участков продукцию в обязательном порядке сдавали, то зарплаты на заём отдавали, то уничтожали свои приусадебные участки как пережитки частной собственности... И ходили строем по праздникам. И вечный "одобрям-с". Я ещё это застал. "Есть мнение, кто за? Все? Принято единогласно!
Высказались за всех и однозначно!
3. "Переосмысление" говорите.... Может для вас это и "переосмысление", а для меня это - катком по целым поколениям. Жившим и строившим страну, в которой вы родились и на которую вы плюете, сидевшим в Гулагах, воевавшим и победившим фашизм. Они верили в лучшую жизнь и рвали жилы, чтобы поднять ее из руин и воспитать новые поколения. И все это история моей страны и моего народа, и вам бы следовало ПОУВАЖИТЕЛЬНЕЕ говорить об этом самом народе, поскольку и ваш отец и ваш дед тоже его часть. ИЛИ НЕ ЧАСТЬ?
Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был.
Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/9/2007, 5:46:09 PM
(SKARAMANGA-1 @ 08.10.2007 - время: 14:58)А по вашему, народы наших стран смогут жить мирно, если не будут соблюдаться границы наших стран?
Интересный вопрос, правда?
Вопрос действительно интересный.
Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.
Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?
Если "зацепить" тему Крыма, мы далеко "уйдем". И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).
Вынужден вас огорчить. Государство может распасться, это исторический процесс. Но на его обломках всегда возникнет новое государство или несколько государств. Альтернативы такой вещи, как государственность, нет, и учитывая мировые процессы глобализации, НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ ни через 100 ни через 300 лет.
А я не буду огорчаться.
Альтернативы действительно пока не видно. А вот масштаб может меняться.
Ведь чисто теоретически ни что не мешает границам государства быть например по границам материка. А то и вообще на всю Землю одно государство. 100 лет, конечно, маловато, да и не факт, что процесс пойдет именно так, но ведь это возможно. Различные тенденции на уровне государств в последнее время показывают, насколько неустойчива политическая карта мира. Причем идут процессы как разделительные так и объединительные.
Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело, добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).
А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.
Учитывая стремление большинства абхазов, они будут в составе России и это я считаю правильным, особенно если учитывать завещание последнего Грузинского царя (о чем Саакашвили "забыл") жить вместе с Россией.
Ну вот, тут вы отказались от принципа территориальной целостности и обратили внимание на стремление народа
Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.
p.s. По поводу даты встречи Сталина со священником, действительно, очевидна ошибка. Но сам факт такой встречи и последующая поддержка церкви (в том числе и финансовая) говорят о правильности выводов автора статьи.
Постараюсь уточнить еще этот вопрос.
Интересный вопрос, правда?
Вопрос действительно интересный.
Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.
Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?
Если "зацепить" тему Крыма, мы далеко "уйдем". И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).
Вынужден вас огорчить. Государство может распасться, это исторический процесс. Но на его обломках всегда возникнет новое государство или несколько государств. Альтернативы такой вещи, как государственность, нет, и учитывая мировые процессы глобализации, НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ ни через 100 ни через 300 лет.
А я не буду огорчаться.
Альтернативы действительно пока не видно. А вот масштаб может меняться.
Ведь чисто теоретически ни что не мешает границам государства быть например по границам материка. А то и вообще на всю Землю одно государство. 100 лет, конечно, маловато, да и не факт, что процесс пойдет именно так, но ведь это возможно. Различные тенденции на уровне государств в последнее время показывают, насколько неустойчива политическая карта мира. Причем идут процессы как разделительные так и объединительные.
Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело, добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).
А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.
Учитывая стремление большинства абхазов, они будут в составе России и это я считаю правильным, особенно если учитывать завещание последнего Грузинского царя (о чем Саакашвили "забыл") жить вместе с Россией.
Ну вот, тут вы отказались от принципа территориальной целостности и обратили внимание на стремление народа
Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.
p.s. По поводу даты встречи Сталина со священником, действительно, очевидна ошибка. Но сам факт такой встречи и последующая поддержка церкви (в том числе и финансовая) говорят о правильности выводов автора статьи.
Постараюсь уточнить еще этот вопрос.
Rusbear
Мастер
10/9/2007, 5:50:05 PM
(SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 14:46)
Вопрос действительно интересный.
Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.
Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?
То меня в анархисты, то в радикалы.
Нет, конечно, воевать не предлагаю.
Даже наоборот, на ваше утверждение, что мол мирно жить можно только соблюдая принцип территориальной целостности, показал, что принцип не соблюден, а войны нет.
Да и вообще, я все примеры привожу в доказательство того, что не очень-то этот принцип и соблюдается.
И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).
Про это не в курсе.
Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело, добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).
Оно не только вполне вероятно, оно и есть.
Кроме того, та же Россия, еще побольше некоторых материков.
А тот же ЕС пока, конечно, отличается по сути от скажем США, но ведь все может измениться.
А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.
Раз вся земля принадлежит каком-либо государству, то без госудао\рственного уровня вопрос не решить. Однако далеко не всегда уровень именно государственный. Распад Югославии, уже уровень народов или субъектов государства.
Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.
ЕСЛИ будет нарушен. А почему он будет нарушен? Что явится причиной и будет ли это правильно и хорошо?
Что будет потом, не так уж и важно.
Вопрос действительно интересный.
Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.
Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?
То меня в анархисты, то в радикалы.
Нет, конечно, воевать не предлагаю.
Даже наоборот, на ваше утверждение, что мол мирно жить можно только соблюдая принцип территориальной целостности, показал, что принцип не соблюден, а войны нет.
Да и вообще, я все примеры привожу в доказательство того, что не очень-то этот принцип и соблюдается.
И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).
Про это не в курсе.
Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело, добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).
Оно не только вполне вероятно, оно и есть.
Кроме того, та же Россия, еще побольше некоторых материков.
А тот же ЕС пока, конечно, отличается по сути от скажем США, но ведь все может измениться.
А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.
Раз вся земля принадлежит каком-либо государству, то без госудао\рственного уровня вопрос не решить. Однако далеко не всегда уровень именно государственный. Распад Югославии, уже уровень народов или субъектов государства.
Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.
ЕСЛИ будет нарушен. А почему он будет нарушен? Что явится причиной и будет ли это правильно и хорошо?
Что будет потом, не так уж и важно.
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/9/2007, 6:09:13 PM
(Маркиз @ 08.10.2007 - время: 20:27)
P.S. Я не пытаюсь оспорить того, что товарищ Сталин предпринял определенные действия по восстановлению Русской православной церкви - это факт. А вот то, что он предпринял эти действия лишь в качестве последнего средства спасения страны от гибели - оспариваю, ибо факты, приведенные мной, такой тезис опровергают.
Благодарю за хороший и содержательный пост. По поводу даты встречи Сталина со священником, скорее всего, действительно, дата не верная (по возможности уточню).
Я никоим образом не оспариваю ваши выводы (данные в P.S.), более того, я располагаю материалами, которые их подтверждают, особенно в части того, что Сталин предпринимал ряд мер, по восстановлению Русской православной церкви.
Для примера (обратите внимание на дату!):
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:
1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.
3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
СЕКРЕТАРЬ ЦК"
p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. https://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.
P.S. Я не пытаюсь оспорить того, что товарищ Сталин предпринял определенные действия по восстановлению Русской православной церкви - это факт. А вот то, что он предпринял эти действия лишь в качестве последнего средства спасения страны от гибели - оспариваю, ибо факты, приведенные мной, такой тезис опровергают.
Благодарю за хороший и содержательный пост. По поводу даты встречи Сталина со священником, скорее всего, действительно, дата не верная (по возможности уточню).
Я никоим образом не оспариваю ваши выводы (данные в P.S.), более того, я располагаю материалами, которые их подтверждают, особенно в части того, что Сталин предпринимал ряд мер, по восстановлению Русской православной церкви.
Для примера (обратите внимание на дату!):
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:
1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.
3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
СЕКРЕТАРЬ ЦК"
p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. https://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.
Феофилакт
Грандмастер
10/9/2007, 6:43:21 PM
(SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 14:09) Я никоим образом не оспариваю ваши выводы (данные в P.S.), более того, я располагаю материалами, которые их подтверждают, особенно в части того, что Сталин предпринимал ряд мер, по восстановлению Русской православной церкви.
Для примера (обратите внимание на дату!):
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
......
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.
.......
p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. https://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.
Честно говоря с этими документами много неясного.Обратите внимание на номер ленинского указания в Постановлении и его факсимиле у Карпова:
https://stalinism.ru/church/karpov_church.htm
Разные номера.Плохо представляю себе,чтобы такое было возможно в высших органах власти.
Неясна и история этого пресловутого сталинского решения.Есть сомнения в его подлинности,особенно с учетом обстоятельств обнаружения.
Сайт с документами советской власти по РПЦ:
https://www.xxc.ru/orthodox/pastor/tichon/texts/arch_kr.htm
Весьма многозначительны указания,например,Троцкого.
Значительный массив материалов по действиям служителей РПЦ в годы Гражданской войны и несколько позже содержится в "Еженедельнике ВЧК" и "Архиве русской революции".ИМХО представлять деятелей церкви агнцами,готовыми к закланию,тоже будет ошибкой.
Для примера (обратите внимание на дату!):
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
......
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.
.......
p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. https://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.
Честно говоря с этими документами много неясного.Обратите внимание на номер ленинского указания в Постановлении и его факсимиле у Карпова:
https://stalinism.ru/church/karpov_church.htm
Разные номера.Плохо представляю себе,чтобы такое было возможно в высших органах власти.
Неясна и история этого пресловутого сталинского решения.Есть сомнения в его подлинности,особенно с учетом обстоятельств обнаружения.
Сайт с документами советской власти по РПЦ:
https://www.xxc.ru/orthodox/pastor/tichon/texts/arch_kr.htm
Весьма многозначительны указания,например,Троцкого.
Значительный массив материалов по действиям служителей РПЦ в годы Гражданской войны и несколько позже содержится в "Еженедельнике ВЧК" и "Архиве русской революции".ИМХО представлять деятелей церкви агнцами,готовыми к закланию,тоже будет ошибкой.
Art-ur
Удален 10/9/2007, 7:06:04 PM
(Феофилакт @ 09.10.2007 - время: 14:43) Уважаемый Артур! Все -таки при вынесении резких оценок было бы желательно придерживаться не говорю общепринятой ,но хоть какой-нибудь периодизации,иначе получится вот такая несколько искусственая увязка.
Документ датирован 16 июля 1930,речь идет о событиях более раннего периода.Почему вы увязываете его с именем Сталина? Период его единоличной власти можно условно датировать самое раннее 1933 г....
Кстати,этот документ ,если на него правильно взглянуть,достойное свидетельство борьбы сталинской и троцкистской линий и средств,которые стороны применяли.
16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто?
ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.
Документ датирован 16 июля 1930,речь идет о событиях более раннего периода.Почему вы увязываете его с именем Сталина? Период его единоличной власти можно условно датировать самое раннее 1933 г....
Кстати,этот документ ,если на него правильно взглянуть,достойное свидетельство борьбы сталинской и троцкистской линий и средств,которые стороны применяли.
16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто?
ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.
JFK2006
Акула пера
10/9/2007, 7:08:33 PM
(SKARAMANGA-1 @ 09.10.2007 - время: 13:24) 1. А вы приведите мне пример моих "лозунгов"?
Замените "лозунгами" на "штампами и высокопарными словами" так будет правильнее.
2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:
Высказались за всех и однозначно!
Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был.
Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.
Вы в своём запале не можете (или не хотите) отличать критику от констатации факта. Я нигде не давал каких-либо критических оценок, а говорил о том, что было. О фактах.
З.Ы. Глупо, да, действиетльно глупо продолжать дальше этот разговор.
Замените "лозунгами" на "штампами и высокопарными словами" так будет правильнее.
2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:
Высказались за всех и однозначно!
Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был.
Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.
Вы в своём запале не можете (или не хотите) отличать критику от констатации факта. Я нигде не давал каких-либо критических оценок, а говорил о том, что было. О фактах.
З.Ы. Глупо, да, действиетльно глупо продолжать дальше этот разговор.
Феофилакт
Грандмастер
10/9/2007, 7:24:06 PM
(Art-ur @ 09.10.2007 - время: 15:06) 16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто?
ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.
Если вы такой поборник точности начнем вообще с того,что Сталин до 1941 г. страной вообще не руководил,а руководил партией.Это во-первых.
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?
ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?
ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.
Если вы такой поборник точности начнем вообще с того,что Сталин до 1941 г. страной вообще не руководил,а руководил партией.Это во-первых.
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?
ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?
DELETED
Акула пера
10/9/2007, 7:55:23 PM
(Феофилакт @ 09.10.2007 - время: 16:24) (Art-ur @ 09.10.2007 - время: 15:06) 16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто? ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти. Если вы такой поборник точности начнем вообще с того,что Сталин до 1941 г. страной вообще не руководил,а руководил партией.Это во-первых.
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?
ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?
Мгм, ну вообще-то сами идеи коллективизации - это "сталинская группа", а "бухаринская" хотела иного. Был же уже спор, с интересными документами.
Чего спорить-то? Всё началось с вопроса о зарплате, и там точки над "i" уже расставлены :-) .
И всё, как обычно, усугублялось плохой организацией на местах. Чем, при "правЕльном" цитировании документов и "грязненьких ручонках", можно доказать что угодно. Ортодоксы от РПЦ, помнится, в начале 1920-х вообще леХко доказывали то, что большевики - это "антихристово воинство" :-).
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?
ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?
Мгм, ну вообще-то сами идеи коллективизации - это "сталинская группа", а "бухаринская" хотела иного. Был же уже спор, с интересными документами.
Чего спорить-то? Всё началось с вопроса о зарплате, и там точки над "i" уже расставлены :-) .
И всё, как обычно, усугублялось плохой организацией на местах. Чем, при "правЕльном" цитировании документов и "грязненьких ручонках", можно доказать что угодно. Ортодоксы от РПЦ, помнится, в начале 1920-х вообще леХко доказывали то, что большевики - это "антихристово воинство" :-).
Art-ur
Удален 10/9/2007, 7:58:02 PM
Ну значит страной руководила партия, а партией руководил Сталин.
Троцкий, точно не помню когда был выслан, знаю что в 1928 жил в Алма-Ате, ну наверное, к началу пятилетки выдворили.
По поводу Бухарина.. Знаете, а вот именно коллективизация по Бухарину мне лично нравится больше чем та, которую провели в реальности. Все-таки Бухарин экономистом был и если бы присшлушались у нему и Чаянову, может быть успехи коллективизации были бы намного существеннее и без этих эксцессов.
А вот по поводу того, что коллективизация есть выражение идей Троцкого (но не Бухарина), так осуществлял её Сталин, так что даже если идеи были Троцкого, то Сталин, по всей видимости, их разделял.
Троцкий, точно не помню когда был выслан, знаю что в 1928 жил в Алма-Ате, ну наверное, к началу пятилетки выдворили.
По поводу Бухарина.. Знаете, а вот именно коллективизация по Бухарину мне лично нравится больше чем та, которую провели в реальности. Все-таки Бухарин экономистом был и если бы присшлушались у нему и Чаянову, может быть успехи коллективизации были бы намного существеннее и без этих эксцессов.
А вот по поводу того, что коллективизация есть выражение идей Троцкого (но не Бухарина), так осуществлял её Сталин, так что даже если идеи были Троцкого, то Сталин, по всей видимости, их разделял.