Черная книга лжи т.2
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 5:56:37 AM
Странно... у Земского я не увидел того. что увидели вы:
...по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ и тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) 877 тыс. — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, — 467 946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, — 62 462 человека...
В конце 1953 г. в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации).
Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282 926 — за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего, по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 193 24 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье.
...Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ в 1917-1990 гт. по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921-1953 гт. — 4 060 306 человек.
По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию «жертвы политических репрессий». При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и по нынешним понятиям являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны. Такова наша версия, но мы вполне допускаем, что, возможно, причина расхождения в этих цифрах кроется в чем-то другом.
Проблема отсева уголовников из общего числа осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления гораздо серьезнее, нежели это может показаться на первый взгляд. Если в источнике МБРФ и был произведен их отсев, то далеко не полный. В одной из справок, подготовленных 1-м спецотделом МВД СССР в декабре 1953 г. имеется пометка : «Всего осуждено за 1921-1938 гг. – 2 944 879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовников» .
Это означает, что в 1921-1938 гг. осужденных политических насчитывалось 1883 тыс. чел.; за период же 1921-1953 гг. получается не 4060 тыс., а менее 3 млн. И это при условии, если в 1939 - 1953 гг. среди осужденных «контрреволюционеров» не было уголовников/, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям...
В свете этого мы не можем расширительно толковать понятие «жертвы политических репрессий» и включаем в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам.
Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г.
Вот еще - в продолжение той дискуссии: по всему Советскому Союзу в 1944-1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321 651 чел., из них 10 177 приговорены к высшей мере. Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность. Можно, на наш взгляд, говорить о моральном наказании населения этой территории включением в анкеты графы «проживание на оккупированной территории», что на практике создавало осложнения в служебной карьере.
Вот о раскулаченных:
Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929 –1 932 гг. погибло 6-7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн. приходилась на смертность, побеги и освобождение «неправильно высланых». За 1932-1940 гг. в «кулацкой ссылке» родилось 230 258, умерло 389 521, бежало 629 042 и возвращено из бегов 235 120 человек. Причем с 1935 г. рождаемость стала выше смертности: в 1932-1934 гг. в «кулацкой ссылке» родилось 49 168 и умерло 281 367, в 1935-1940 гг. — соответственно 181 090 и 108 154 человека.
Вот о голоде 1933 г. В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. Безусловно, государство своей фискальной политикой совершило тогда чудовищное преступление перед миллионами крестьян. Однако включение их в категорию «жертвы политических репрессий» вряд ли правомерно. Это - жертвы экономической политики государства (аналог — миллионы неродившихся в результате шоковых реформ радикал-демократов российских младенцев). В регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, Поволжье, Казахстан, некоторые другие районы), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть. Точное число умерших пока не установлено. В литературе обычно называются цифры от 6 до 10 млн., причем только по Украине эти оценки колеблются от 3-4 до 6-7 млн. Однако статистика рождаемости и смертности в 1932-1933 гг. заставляет сделать вывод, что эти оценки сильно преувеличены. По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР, в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс, в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек.
Здесь надо учитывать ежегодную естественную смертность (от старости, болезней, несчастных случаев и т.д.), но ясно, что на первое место по численности следует поставить умерших от голода.
Товарищи либералы! Читайте внимательно!
...по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ и тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) 877 тыс. — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, — 467 946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, — 62 462 человека...
В конце 1953 г. в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации).
Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282 926 — за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего, по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 193 24 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье.
...Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ в 1917-1990 гт. по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921-1953 гт. — 4 060 306 человек.
По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию «жертвы политических репрессий». При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников, так и на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т.д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и по нынешним понятиям являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны. Такова наша версия, но мы вполне допускаем, что, возможно, причина расхождения в этих цифрах кроется в чем-то другом.
Проблема отсева уголовников из общего числа осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления гораздо серьезнее, нежели это может показаться на первый взгляд. Если в источнике МБРФ и был произведен их отсев, то далеко не полный. В одной из справок, подготовленных 1-м спецотделом МВД СССР в декабре 1953 г. имеется пометка : «Всего осуждено за 1921-1938 гг. – 2 944 879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовников» .
Это означает, что в 1921-1938 гг. осужденных политических насчитывалось 1883 тыс. чел.; за период же 1921-1953 гг. получается не 4060 тыс., а менее 3 млн. И это при условии, если в 1939 - 1953 гг. среди осужденных «контрреволюционеров» не было уголовников/, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям...
В свете этого мы не можем расширительно толковать понятие «жертвы политических репрессий» и включаем в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам.
Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г.
Вот еще - в продолжение той дискуссии: по всему Советскому Союзу в 1944-1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321 651 чел., из них 10 177 приговорены к высшей мере. Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность. Можно, на наш взгляд, говорить о моральном наказании населения этой территории включением в анкеты графы «проживание на оккупированной территории», что на практике создавало осложнения в служебной карьере.
Вот о раскулаченных:
Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929 –1 932 гг. погибло 6-7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн. приходилась на смертность, побеги и освобождение «неправильно высланых». За 1932-1940 гг. в «кулацкой ссылке» родилось 230 258, умерло 389 521, бежало 629 042 и возвращено из бегов 235 120 человек. Причем с 1935 г. рождаемость стала выше смертности: в 1932-1934 гг. в «кулацкой ссылке» родилось 49 168 и умерло 281 367, в 1935-1940 гг. — соответственно 181 090 и 108 154 человека.
Вот о голоде 1933 г. В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. Безусловно, государство своей фискальной политикой совершило тогда чудовищное преступление перед миллионами крестьян. Однако включение их в категорию «жертвы политических репрессий» вряд ли правомерно. Это - жертвы экономической политики государства (аналог — миллионы неродившихся в результате шоковых реформ радикал-демократов российских младенцев). В регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, Поволжье, Казахстан, некоторые другие районы), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть. Точное число умерших пока не установлено. В литературе обычно называются цифры от 6 до 10 млн., причем только по Украине эти оценки колеблются от 3-4 до 6-7 млн. Однако статистика рождаемости и смертности в 1932-1933 гг. заставляет сделать вывод, что эти оценки сильно преувеличены. По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР, в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс, в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек.
Здесь надо учитывать ежегодную естественную смертность (от старости, болезней, несчастных случаев и т.д.), но ясно, что на первое место по численности следует поставить умерших от голода.
Товарищи либералы! Читайте внимательно!
Vit.
Мастер
6/26/2009, 5:57:57 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 01:28)
Вы не ответили на два самых главных вопроса:
Не ответил, потому что не считаю их значимыми.
Сколько всего было пропавших, осужденных за криминал вместо политики и попавших под машину?
На этот вопрос я, кстати, ответил - это мы врядли когда-нибудь узнаем.
Из какого источника информация об этих явлениях, как массовых или систематически происходивших?
Почему спрашиваю о "массовых", потому что подобное случалось и случается в разных странах и в разные времена, но откуда информация, что в СССР это было массовым и "обычным" делом (Вы ведь это подразумеваете)?
Почему Вы спрашиваете о массовых я знаю - без массовости Вам придраться не к чему. И не надо за меня додумывать - что я подразумеваю. Я подразумеваю то, что пишу. Я ни слова не написал о массовости или обычности подобных явлений. Я просто привел примеры, не вошедшие ни в одну статистику.
Gawrilla
Если оппозиция готовит военный переворот - то иногда даже единственно возможным.
А с чего бы это оппозиция стала готовить военный переворот? С какой целью?
А если не Сталин остановил, то кто? Мировая общественность?
Репрессии, конечно, остановил Сталин... Своей смертью...
Уничтоженных троцкистами, пока они были при власти - тоже на Сталина вешаем?
Это Вы про Сергея Мироновича, светлая ему память? Так он троцкистам не мешал. Он мешал Сталину(также как троцкисты).
С чего Вы взяли, что до войны СССР был как Швейцария сегодня, только вот с неба упал Люциф... то есть Сталин и подверг всех террору?
Нет, конечно СССР не был Швейцарией. Террору Россия подверглась начиная с 1917 года, и к этому Джугашвили имел прямое отношение, а придя к власти он только ужесточил этот террор.
И Гражданской не было, и кучи профессиональных убийц (революционеров), пришедших к власти с помощью того же Запада? И убрать их от власти - раз плюнуть?
"... и опять пошла морока, про проклятый зарубеж..."(с)
Коба не был революционером? Он не водился с этой "шайкой профессиональных убийц"? Вам не кажется, что Вы слишком демонизируете Запад и наделяете его слишком большой силой? А кто ему дал право убирать их от власти? ПОчему, когда Коба кого-то убирает от власти - это хорошо, а когда кто-то хочет убрать от власти Кобу - это военный переворот?
И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин?
"... прростите, часовню тоже я развалил?..."(с)
Это уже граничит с манией... Это Запад устроил засуху и прочие стихийные бедствия,а так же неграматное руководство, приведшие к неурожаю, а потом Запад же отнимал у крестьян то, что им удалось вырастить. А где же был Сталин? Почему не помешал Западу?
Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти (распада), а Вам интересно исключительно нарушение прав и свобод интеллигенции...
Ну, что поделаешь - Ваши объяснения не убедительны. Империи во все времена распадались, и ничто не могло их удержать. Так и тут - Сталин не удержал империю, а лишь отодвинул ее распад на 60 лет. А распалась бы тогда - глядишь, сегодня бы уже по человечески жили....
Нас интересуют в первую очередь права и свободы человека, а интеллигенция - это просто часть "человеков", неотъемлимая и необходимая. Но - права и свободы должны обладать все.
Так почему же терзаемый кровавым диктатором народ (как Вы говорите) его не сверг, не встал на сторону тех же троцкистов,
Так ведь сами говорили - пытался народ, так его расстреливали. А кому охота быть расстреляным за идею? Только Сталинистам.
Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами?
Никогда этого не утверждал, хотя заград отряды сыграли в этом немалую роль, даже большую, чем лично тов. Сталин, который кроме заградотрядов, штрафных рот и перетасовки генералов нгичего придумать не мог.
Вы не ответили на два самых главных вопроса:
Не ответил, потому что не считаю их значимыми.
Сколько всего было пропавших, осужденных за криминал вместо политики и попавших под машину?
На этот вопрос я, кстати, ответил - это мы врядли когда-нибудь узнаем.
Из какого источника информация об этих явлениях, как массовых или систематически происходивших?
Почему спрашиваю о "массовых", потому что подобное случалось и случается в разных странах и в разные времена, но откуда информация, что в СССР это было массовым и "обычным" делом (Вы ведь это подразумеваете)?
Почему Вы спрашиваете о массовых я знаю - без массовости Вам придраться не к чему. И не надо за меня додумывать - что я подразумеваю. Я подразумеваю то, что пишу. Я ни слова не написал о массовости или обычности подобных явлений. Я просто привел примеры, не вошедшие ни в одну статистику.
Gawrilla
Если оппозиция готовит военный переворот - то иногда даже единственно возможным.
А с чего бы это оппозиция стала готовить военный переворот? С какой целью?
А если не Сталин остановил, то кто? Мировая общественность?
Репрессии, конечно, остановил Сталин... Своей смертью...
Уничтоженных троцкистами, пока они были при власти - тоже на Сталина вешаем?
Это Вы про Сергея Мироновича, светлая ему память? Так он троцкистам не мешал. Он мешал Сталину(также как троцкисты).
С чего Вы взяли, что до войны СССР был как Швейцария сегодня, только вот с неба упал Люциф... то есть Сталин и подверг всех террору?
Нет, конечно СССР не был Швейцарией. Террору Россия подверглась начиная с 1917 года, и к этому Джугашвили имел прямое отношение, а придя к власти он только ужесточил этот террор.
И Гражданской не было, и кучи профессиональных убийц (революционеров), пришедших к власти с помощью того же Запада? И убрать их от власти - раз плюнуть?
"... и опять пошла морока, про проклятый зарубеж..."(с)
Коба не был революционером? Он не водился с этой "шайкой профессиональных убийц"? Вам не кажется, что Вы слишком демонизируете Запад и наделяете его слишком большой силой? А кто ему дал право убирать их от власти? ПОчему, когда Коба кого-то убирает от власти - это хорошо, а когда кто-то хочет убрать от власти Кобу - это военный переворот?
И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин?
"... прростите, часовню тоже я развалил?..."(с)
Это уже граничит с манией... Это Запад устроил засуху и прочие стихийные бедствия,а так же неграматное руководство, приведшие к неурожаю, а потом Запад же отнимал у крестьян то, что им удалось вырастить. А где же был Сталин? Почему не помешал Западу?
Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти (распада), а Вам интересно исключительно нарушение прав и свобод интеллигенции...
Ну, что поделаешь - Ваши объяснения не убедительны. Империи во все времена распадались, и ничто не могло их удержать. Так и тут - Сталин не удержал империю, а лишь отодвинул ее распад на 60 лет. А распалась бы тогда - глядишь, сегодня бы уже по человечески жили....
Нас интересуют в первую очередь права и свободы человека, а интеллигенция - это просто часть "человеков", неотъемлимая и необходимая. Но - права и свободы должны обладать все.
Так почему же терзаемый кровавым диктатором народ (как Вы говорите) его не сверг, не встал на сторону тех же троцкистов,
Так ведь сами говорили - пытался народ, так его расстреливали. А кому охота быть расстреляным за идею? Только Сталинистам.
Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами?
Никогда этого не утверждал, хотя заград отряды сыграли в этом немалую роль, даже большую, чем лично тов. Сталин, который кроме заградотрядов, штрафных рот и перетасовки генералов нгичего придумать не мог.
Vit.
Мастер
6/26/2009, 6:14:37 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 01:56)
Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г.
Виноват. Спутал цифры. Примите поправку - власовцы, наверное, входят в это число.
по всему Советскому Союзу в 1944-1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321 651 чел., из них 10 177 приговорены к высшей мере. Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность.
Очень интересное утверждение. Только не очень понятно - почему автору так думается? С какой стати наказали людей только за то, что они остались живы на оккупированной территории, на которой они были брошены армией и правительством? Это не они изменили Родине, а Родина изменила им. Это не они бежали с Родины, а Родина бежала от них, не в состоянии их защитить, и бросила их на милость врага, а потом вернулась и наказала их за эту милость... Я готов допустить, что 10 000 из 300 000 были наказаны справедливо, за сотрудничество с немцами типа - выдачи партизан, коммунистов и т.д. Я готов допустить, что среди народа было какое-то количество "предателей" - 10 000 приемлимая цифра, и расстрел - заслуженный. А остальные?
Вот о раскулаченных:
QUOTE
Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929 –1 932 гг. погибло 6-7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн
И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально?
Vit.! Вы написали, что четыре миллиона было до 1941 г.? Земсков пишет, всего четыре миллиона, а то и меньше - около трех с 1921 по 1953 г.
Виноват. Спутал цифры. Примите поправку - власовцы, наверное, входят в это число.
по всему Советскому Союзу в 1944-1946 гг. было осуждено по политическим мотивам 321 651 чел., из них 10 177 приговорены к высшей мере. Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность.
Очень интересное утверждение. Только не очень понятно - почему автору так думается? С какой стати наказали людей только за то, что они остались живы на оккупированной территории, на которой они были брошены армией и правительством? Это не они изменили Родине, а Родина изменила им. Это не они бежали с Родины, а Родина бежала от них, не в состоянии их защитить, и бросила их на милость врага, а потом вернулась и наказала их за эту милость... Я готов допустить, что 10 000 из 300 000 были наказаны справедливо, за сотрудничество с немцами типа - выдачи партизан, коммунистов и т.д. Я готов допустить, что среди народа было какое-то количество "предателей" - 10 000 приемлимая цифра, и расстрел - заслуженный. А остальные?
Вот о раскулаченных:
QUOTE
Имеющее широкое хождение в западной советологии утверждение, что во время коллективизации 1929 –1 932 гг. погибло 6-7 млн. крестьян (в основном кулаков), не выдерживает критики. В 1930 -1931 гг. в «кулацкую ссылку» было направлено немногим более 1,8 млн. крестьян, а в начале 1932 г. их там оставалось 1,3 млн. Убыль в 0,5 млн
И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально?
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 6:16:08 AM
(Sorques @ 26.06.2009 - время: 01:11)А какая у тебя версия убийства Кирова7 Ты считаешь, что если бы Сталин захотел убрать Кирова и воспользоваться этим, что бы устранить оппозицию...
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех? Все зло - дело рук Сталина, это культ личности Сталина только наоборот. Я всегда говорил, что этот культ - продолжение у взрослых людей культа бабы Яги, заложенного в детстве. Как говорил классик "а еще Сталин и Берия ели младенцев".
Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов.
Ты не веришь в сфабрикованные дела? Мне любопытно из каких соображений?
Сфабрикованные дела были, есть и будут во все времена и во всех странах. В СССР их в было в среднем не больше, чем в современной России или в так любимых либералами США.
В 1937-1938 гг. в СССР было значительное количество сфабрикованных дел. В остальные годы нет. Причины этого - отдельный разговор, который требует спокойного обсуждения.
В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно: "злобная баба Яга всех поубивала ради своей власти". Пусть верят в бабу Ягу дальше.
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех? Все зло - дело рук Сталина, это культ личности Сталина только наоборот. Я всегда говорил, что этот культ - продолжение у взрослых людей культа бабы Яги, заложенного в детстве. Как говорил классик "а еще Сталин и Берия ели младенцев".
Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов.
Ты не веришь в сфабрикованные дела? Мне любопытно из каких соображений?
Сфабрикованные дела были, есть и будут во все времена и во всех странах. В СССР их в было в среднем не больше, чем в современной России или в так любимых либералами США.
В 1937-1938 гг. в СССР было значительное количество сфабрикованных дел. В остальные годы нет. Причины этого - отдельный разговор, который требует спокойного обсуждения.
В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно: "злобная баба Яга всех поубивала ради своей власти". Пусть верят в бабу Ягу дальше.
Vit.
Мастер
6/26/2009, 6:25:51 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 02:16)
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Киров был популярнее Сталина в Питере и округе. А этого Сталин допустить не мог. Потому как народная популярность - страшнее военного переворота. Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов
Наличие оппозиции - это нормальное явление. Оппозиция возникает от недовольства. Вот только вопрос - оппозиция чему/кому существовала в СССР? ВКПб? Народной власти? Сталину?
37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно:
Вы не устали повторять эти лозунги про либеральную интеллигенцию? Среди либералов не только интеллигенты, а среди интеллигентов - не только либералы...
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Киров был популярнее Сталина в Питере и округе. А этого Сталин допустить не мог. Потому как народная популярность - страшнее военного переворота. Мы о Кирове или о существовании оппозиции? Ну конечно, откуда в СССР могла быть оппозиция, готовившая переворот? Это возможно только в других странах. а в СССР политики и военные только и делали, что боялись Сталина и оговаривали себя на суде, им было не до переворотов
Наличие оппозиции - это нормальное явление. Оппозиция возникает от недовольства. Вот только вопрос - оппозиция чему/кому существовала в СССР? ВКПб? Народной власти? Сталину?
37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно:
Вы не устали повторять эти лозунги про либеральную интеллигенцию? Среди либералов не только интеллигенты, а среди интеллигентов - не только либералы...
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 6:33:30 AM
(Vit. @ 26.06.2009 - время: 02:14) Думается, большинство осужденных с бывшей оккупированной территории было наказано справедливо за конкретную изменническую деятельность. (Земсков)Очень интересное утверждение. Только не очень понятно - почему автору так думается? С какой стати наказали людей только за то, что они остались живы на оккупированной территории, на которой они были брошены армией и правительством? Это не они изменили Родине, а Родина изменила им. Я готов допустить, что среди народа было какое-то количество "предателей" - 10 000 приемлимая цифра, и расстрел - заслуженный. А остальные?
Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион. Большинство из них наказаны не были. Насколько мне известно, Осуждались (причем к небольшим срокам или к ссылке) не те, кто жил не оккупированной территории или вообще работал на немцев, например, на заводе или в колхозе, а те, кто служил в полиции, органах управления, газетах, концлагерях, то есть те, кто реально помогал немцам в войне с СССР.
И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально?
Изменилось вот что:
история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке.
А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв. И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней.
Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион. Большинство из них наказаны не были. Насколько мне известно, Осуждались (причем к небольшим срокам или к ссылке) не те, кто жил не оккупированной территории или вообще работал на немцев, например, на заводе или в колхозе, а те, кто служил в полиции, органах управления, газетах, концлагерях, то есть те, кто реально помогал немцам в войне с СССР.
И что изменилось от того, что репрессированых "кулаков" оказалось не 6 млн, а только 1,5 млн? Этот факт стал более человечным? 6 млн - плохо, а 1,5 - нормально?
Изменилось вот что:
история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке.
А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв. И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней.
Sorques
Удален 6/26/2009, 6:44:08 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 02:16) (Sorques @ 26.06.2009 - время: 01:11)А какая у тебя версия убийства Кирова7 Ты считаешь, что если бы Сталин захотел убрать Кирова и воспользоваться этим, что бы устранить оппозицию...
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Внимательно прочти мой пост. Я Кирова к оппозиции не отношу, но его убийством(я у тебя спросил кто его убил) похоже воспользовались, для расправы с оппозицией. Отсюда и версия...а не поджег ли это рейхстага?
Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех?
Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное.
В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно
А не либеральной, не интеллигенции все ясно? 37 год ясен и понятен, Сталин укрепил власть и уничтожил всех не согласных с ним или потенциально не согласных. Ничего нового, кроме количества, как ты говоришь "случайных жертв" Вавилов например, не был случайной жертвой, он не вписывался в ту целостную картину которую рисовал Сталин и с точки зрения режима он был его врагом, возможно даже не подозревая этого, в этом и вся "прелесть" сталинского режима...
Человек мог быть убежденным коммунистом, искренне любить тов.Сталина...и быть врагом режима, причем я не иронизирую, так как система сталинизма подразумевала четкую гармоничную пирамиду, все лишнее отсекалось...
А откуда информация, что Киров когда-либо был в оппозиции? В оппозиции вообще-то были другие. Киров - никогда.
Внимательно прочти мой пост. Я Кирова к оппозиции не отношу, но его убийством(я у тебя спросил кто его убил) похоже воспользовались, для расправы с оппозицией. Отсюда и версия...а не поджег ли это рейхстага?
Логика твоя понятна: кто ж еще мог убить Кирова, кроме Сталина. который убивал всех?
Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное.
В последние годы на эту тему вышло много книг. Одна из книг В. Кожиова "загадка 1937 г." Она называется так не случайно. 37 г. действительно очень сложен для понимания, однако либеральной интеллигенции все давно ясно
А не либеральной, не интеллигенции все ясно? 37 год ясен и понятен, Сталин укрепил власть и уничтожил всех не согласных с ним или потенциально не согласных. Ничего нового, кроме количества, как ты говоришь "случайных жертв" Вавилов например, не был случайной жертвой, он не вписывался в ту целостную картину которую рисовал Сталин и с точки зрения режима он был его врагом, возможно даже не подозревая этого, в этом и вся "прелесть" сталинского режима...
Человек мог быть убежденным коммунистом, искренне любить тов.Сталина...и быть врагом режима, причем я не иронизирую, так как система сталинизма подразумевала четкую гармоничную пирамиду, все лишнее отсекалось...
Vit.
Мастер
6/26/2009, 6:45:13 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 02:33)
Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион.
А мне попадалась цифра, что репрессированных было 100 млн....
история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке.
Так ведь дело не просто в насилии. Проблема в неоправданном насилии.
А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв.
"...государство - это я!..."(с)
Вы вслед за своим кумиром путаете ненавистников Сталина с ненавистниками России(СССР). Вот и он своих врагов объявлял врагами народа...
Мое суперотрицательное отношение к тов. Джугашвили - никак не влияет на мое отношение к России, СССР или российскому(советскому) народу. Это две разные вещи, два разных отношения....
И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней
Так ведь "клевещут" не на страну, а на Сталина, Брежнева, партийных чиновников доведших страну до катастрофы.
А вот Ваша попытка представить Сталина - Робин Гудом - действительно может повлиять на отношение некоторых к стране и народу....
Мне попадалась цифра, что немцам служили сотни тысяч человек, а то даже и миллион.
А мне попадалась цифра, что репрессированных было 100 млн....
история человечества, если конечно посмотреть не нее под определенным углом, это история насилия. В России-СССР "уровень" этого насилия был не больше и не меньше, чем в любой другой стране, пережившей катаклизмы, подобные тем, что пережила наша страна в XX веке.
Так ведь дело не просто в насилии. Проблема в неоправданном насилии.
А ненавистники нашей страны утверждали и утверждают обратное, ссылаясь на якобы десятки миллионов жертв.
"...государство - это я!..."(с)
Вы вслед за своим кумиром путаете ненавистников Сталина с ненавистниками России(СССР). Вот и он своих врагов объявлял врагами народа...
Мое суперотрицательное отношение к тов. Джугашвили - никак не влияет на мое отношение к России, СССР или российскому(советскому) народу. Это две разные вещи, два разных отношения....
И доказательство того, что жертв было существенно меньше, я бы сказал качественно меньше, и разоблачение клеветы на нашу страну очень важно и меняет представление о ней
Так ведь "клевещут" не на страну, а на Сталина, Брежнева, партийных чиновников доведших страну до катастрофы.
А вот Ваша попытка представить Сталина - Робин Гудом - действительно может повлиять на отношение некоторых к стране и народу....
Sorques
Удален 6/26/2009, 6:52:22 AM
Вит, либералы это все те, кто не коммунистических взглядов. От Пиночета до Курта Воннегута и от Кутепова до Мика Джаггера.
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 7:01:23 AM
(Sorques @ 26.06.2009 - время: 02:44) А не либеральной, не интеллигенции все ясно? 37 год ясен и понятен, Сталин укрепил власть и уничтожил всех не согласных с ним или потенциально не согласных. Ничего нового, кроме количества, как ты говоришь "случайных жертв"
Интересно, и кто так считает? Уж точно не я.
Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными?
Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью?
Интересно, и кто так считает? Уж точно не я.
Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными?
Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью?
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 7:10:13 AM
(Vit. @ 26.06.2009 - время: 02:45) А вот Ваша попытка представить Сталина - Робин Гудом - действительно может повлиять на отношение некоторых к стране и народу....
А вы это... о чем спорите? Я о Сталине ничего не говорил, кроме того, что Вы с Sorques мыслите его, как Бабу Ягу (так это не о Сталине, а скорее о вас)
Мы в этой теме обсуждали число жертв "репрессий". Уже закончили?
А вы это... о чем спорите?
Я о Сталине ничего не говорил, кроме того, что Вы с Sorques мыслите его, как Бабу Ягу (так это не о Сталине, а скорее о вас) Мы в этой теме обсуждали число жертв "репрессий". Уже закончили?
Sorques
Удален 6/26/2009, 7:12:40 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 03:01)
Интересно, и кто так считает? Уж точно не я.
Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными?
Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью?
Ты !!!!!
Ну во всяком случае кроме коммунистов, я за время нашего общения так и не понял, кто еще не либералы...белые либералы, капиталисты все либералы, я с твоих слов, постоянно либеральные идею высказываю(так как защищаю белых и частную собственность).
Правда не могу понять, кто кроме коммунистов не либералы, в твоем понимании...
Назови пример не коммуниста и не либерала...
Чего то я не тот пост выделил, не туда меня понесло...светает уже.
Но все равно вопрос интересный .
Интересно, и кто так считает? Уж точно не я.
Я разве говорил когда-то, что жертвы были случайными?
Sorques! А ты с кем споришь? Это бой с тенью?
Ты !!!!!
Ну во всяком случае кроме коммунистов, я за время нашего общения так и не понял, кто еще не либералы...белые либералы, капиталисты все либералы, я с твоих слов, постоянно либеральные идею высказываю(так как защищаю белых и частную собственность).
Правда не могу понять, кто кроме коммунистов не либералы, в твоем понимании...
Назови пример не коммуниста и не либерала...Чего то я не тот пост выделил, не туда меня понесло...светает уже.
Но все равно вопрос интересный .
Sorques
Удален 6/26/2009, 7:15:18 AM
Тогда получается, что Вавилов враг, если жертвы не были случайными?
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 7:27:59 AM
(Sorques @ 26.06.2009 - время: 02:44) Доказательств этому (что Сталин убил Кирова), как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное.
Нравится мне эта логика! А я, к примеру, могу считать, что Кирова убила немецкая разведка или финская. По твоей логике: "Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное."
Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил.
После убийства Кирова началось преследование заговорщиков... Ну разве заговорщиков поймали и осудили бы, если б они действительно убили Кирова? При Советской власти расстреливали и сажали только невинных! А виноватых не было. В сказках герои делятся только на хороших и плохих.
Да и как могли быть заговорщиками эти милые люди: Тухачевский, Ягода, Енукидзе, Зиновьев, Бухарин? Против кого им бороться. Какие у них могли быть цели и идеалы? Очевидно, все они ненавидели и боялись Сталина, ведь разве можно было Сталина не бояться и любить? Он же баба Яга!
Нравится мне эта логика! А я, к примеру, могу считать, что Кирова убила немецкая разведка или финская. По твоей логике: "Доказательств этому, как и обратному пока не у кого нет. Дело очень мутное."
Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил.
После убийства Кирова началось преследование заговорщиков... Ну разве заговорщиков поймали и осудили бы, если б они действительно убили Кирова? При Советской власти расстреливали и сажали только невинных! А виноватых не было. В сказках герои делятся только на хороших и плохих.
Да и как могли быть заговорщиками эти милые люди: Тухачевский, Ягода, Енукидзе, Зиновьев, Бухарин? Против кого им бороться. Какие у них могли быть цели и идеалы? Очевидно, все они ненавидели и боялись Сталина, ведь разве можно было Сталина не бояться и любить? Он же баба Яга!
Sorques
Удален 6/26/2009, 7:50:42 AM
(Welldy @ 26.06.2009 - время: 03:27)
Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил.
А какой смысл заговорщикам? Что это им давало? Я в этом вопросе ничего не утверждаю, у тебя версии и у меня.
Одно ясно: заговорщики, которых в СССР быть не могло, Кирова не убивали. Действительно, зачем заговорщикам убивать одного из руководителей государства? Вывод: Сталин убил.
А какой смысл заговорщикам? Что это им давало? Я в этом вопросе ничего не утверждаю, у тебя версии и у меня.
Fenrich
Любитель
6/26/2009, 10:00:26 AM
(Welldy @ 25.06.2009 - время: 00:13) Главный вопрос: почему эти мифы так легко и глубоко были внедрены в общественное сознание. Дело ведь не в бреднях Сахарова или вранье Солженицина, почему миллионы людей поверили им и стали эти мифы искренне и с энтузиазмом ретранслировать?
Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов. То есть, есть вожак - есть стадо, стадо идет за вожаком.
Есть четкие императивы которые внедряются в массовое сознание. Оснвной из которых в средствах массовой информации всегда говорят Правду. Дальше уже можно сколько угодно биться с ветряными мельницами. Если Евгений Кисислев из телевизора скажет что Виктор Суворов прав, то все, колхозник дяд Вася, и уж тем более существо считающее себя интеллигентом превращается в зомби. Ему сказали авторитетные люди.
А поскольку баран он нелюбопытен, то можно написать хоть тысячу книг, про то что Витя Суворов неправ. Бесполезное занятие баран верит в телевизор. там не лгут. и там не занимаются пропагандой.
Думается, в 70-80-е западные средства пропаганды действовали в СССР довольно слабо, хоть буржуи и старались вовсю, так что Запад винить нечего.
Дело в том, что в 70-80-х годах был целый комплекс явлений. Была и подспудная пропаганда из-за рубежа, был импотент будущий перестройщик Яковлев который сидел в отделе зарубежной пропаганды. И была сама невнятная и крайне убогая пацифистическая пропаганда внутри самого СССР.
Сравните что снималось в то время в США: "Рэмбо" "Америка" "Роки" "Изверг" "Красный скорпион"
Чем отвечал на это убогий кинопром СССР?
Протухшим "Одиночным плаванием"? в котором советские морпехи спасают американцев от них же самих?
Где образ врага? Его не было.
Мне лично в конце 80-х гг. посредством журнала Огонек и еще какой-то макулатуры доходчиво объяснили: история СССР - история кровавых зверств, а коммунизм хуже фашизма, поэтому капитализм правильный строй, а социализм тупиковый. Меня обманывали люди, не состоявие на службе в ЦРУ, а обычные советские интеллигенты и делали они это талантливо и добровольно.
Потому что за ними стояли определенные круги в ЦК КПСС, тот же самый Горбачев и его команда которые стремились к перераспределению материальных благ нажитых совестким народом. 85% коммунистической элиты наглым образом интегрировались в современный капитализм.
А развал и разложение общества что быстрыми темпами. и для каждой категории граждан подбирались ключики. К примеру одухотворенным интеллектуалам засирали мозги про совбоду слова и свободу печати, они превратились в демшизиков.
Другой части граждан которые гордо называли себя интеллигенцией, но самом деле являлись дрессированным быдлом, стали рассказывать что "их нищий с паперти счастливее нашего инженера" (с) известный антиамериканист Задорнов.
Самые смешные это дрессированнойе быдло разуммется. если у демшизиков в голове была хоть какая-то идея, то эти граждане на тусовках и сабантуях вообще несли такую херню, что от нее уши в трубочку заворачивались.
Самые яркие примеры:
1. Если бы я жил в США, то я как учитель английского языка с таким уровнем знаний летал бы на работу на вертолете.
2. Если бы я жил в США, то я как врач такой квалификации имел бы два дома и четыре машины.
Смысл был в том что на бытовом уровне разжигали зависть, а потом в определенный момент оболваненным идиотам сказали, у вас пацаны все будет, если не будет коммуняк. Ну они и поверили.
Кого не прибили в 90-е, до сих пор донашивают вещи купленные в кровавом СССР.
Оборотная сторона медали: где были люди, которым по должности было положено заниматься пропагандой СССР и социализма, контрпропагандой, физической и интеллектуальной борьбой с врунами и клеветниками?
Этих людей просто не было, Горбачев не чертик из табакерки, он продукт системы.
Почему они не справились со своей работой?
Им платили за разоблачение культа личности Сталина.
Почему они не справились со своей работой? Куда смотрели КГБ и идеологический отдел, редакция газеты Правда и Отделение общественных наук Академии?
Прикол в том, что остатки идейных коммунистов из партийных комитетов всех уровней, вычистили именно по команде из газеты "Правда". Если помните 37-й год по перестроечному начался со статьи в Правде "Кобры над золотом". Где была описана так называемая узбекская мафия и партийные взяточники. под этот шум горбачевцы стали снимать с должностей тех кто им мешал. Попутно разматывая истерию в пресе о том, что вся брежневская элита был коррумпирована и потому их всех следует посадить.
Вот так и случилось к 1991году в СССР вообще не осталось здоровых сил в КПСС. И если китайские коммунисты сумели в 1989 году объединиться вокруг Дэн Сяопина, Ли Пэна и Цзянь Цземиня и локализовали местного Горбачева и любителя таньанмэньских интеллектуалов Чжао Цзыяна. То в СССР не срослось.
Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов. То есть, есть вожак - есть стадо, стадо идет за вожаком.
Есть четкие императивы которые внедряются в массовое сознание. Оснвной из которых в средствах массовой информации всегда говорят Правду. Дальше уже можно сколько угодно биться с ветряными мельницами. Если Евгений Кисислев из телевизора скажет что Виктор Суворов прав, то все, колхозник дяд Вася, и уж тем более существо считающее себя интеллигентом превращается в зомби. Ему сказали авторитетные люди.
А поскольку баран он нелюбопытен, то можно написать хоть тысячу книг, про то что Витя Суворов неправ. Бесполезное занятие баран верит в телевизор. там не лгут. и там не занимаются пропагандой.
Думается, в 70-80-е западные средства пропаганды действовали в СССР довольно слабо, хоть буржуи и старались вовсю, так что Запад винить нечего.
Дело в том, что в 70-80-х годах был целый комплекс явлений. Была и подспудная пропаганда из-за рубежа, был импотент будущий перестройщик Яковлев который сидел в отделе зарубежной пропаганды. И была сама невнятная и крайне убогая пацифистическая пропаганда внутри самого СССР.
Сравните что снималось в то время в США: "Рэмбо" "Америка" "Роки" "Изверг" "Красный скорпион"
Чем отвечал на это убогий кинопром СССР?
Протухшим "Одиночным плаванием"? в котором советские морпехи спасают американцев от них же самих?
Где образ врага? Его не было.
Мне лично в конце 80-х гг. посредством журнала Огонек и еще какой-то макулатуры доходчиво объяснили: история СССР - история кровавых зверств, а коммунизм хуже фашизма, поэтому капитализм правильный строй, а социализм тупиковый. Меня обманывали люди, не состоявие на службе в ЦРУ, а обычные советские интеллигенты и делали они это талантливо и добровольно.
Потому что за ними стояли определенные круги в ЦК КПСС, тот же самый Горбачев и его команда которые стремились к перераспределению материальных благ нажитых совестким народом. 85% коммунистической элиты наглым образом интегрировались в современный капитализм.
А развал и разложение общества что быстрыми темпами. и для каждой категории граждан подбирались ключики. К примеру одухотворенным интеллектуалам засирали мозги про совбоду слова и свободу печати, они превратились в демшизиков.
Другой части граждан которые гордо называли себя интеллигенцией, но самом деле являлись дрессированным быдлом, стали рассказывать что "их нищий с паперти счастливее нашего инженера" (с) известный антиамериканист Задорнов.
Самые смешные это дрессированнойе быдло разуммется. если у демшизиков в голове была хоть какая-то идея, то эти граждане на тусовках и сабантуях вообще несли такую херню, что от нее уши в трубочку заворачивались.
Самые яркие примеры:
1. Если бы я жил в США, то я как учитель английского языка с таким уровнем знаний летал бы на работу на вертолете.
2. Если бы я жил в США, то я как врач такой квалификации имел бы два дома и четыре машины.
Смысл был в том что на бытовом уровне разжигали зависть, а потом в определенный момент оболваненным идиотам сказали, у вас пацаны все будет, если не будет коммуняк. Ну они и поверили.
Кого не прибили в 90-е, до сих пор донашивают вещи купленные в кровавом СССР.
Оборотная сторона медали: где были люди, которым по должности было положено заниматься пропагандой СССР и социализма, контрпропагандой, физической и интеллектуальной борьбой с врунами и клеветниками?
Этих людей просто не было, Горбачев не чертик из табакерки, он продукт системы.
Почему они не справились со своей работой?
Им платили за разоблачение культа личности Сталина.
Почему они не справились со своей работой? Куда смотрели КГБ и идеологический отдел, редакция газеты Правда и Отделение общественных наук Академии?
Прикол в том, что остатки идейных коммунистов из партийных комитетов всех уровней, вычистили именно по команде из газеты "Правда". Если помните 37-й год по перестроечному начался со статьи в Правде "Кобры над золотом". Где была описана так называемая узбекская мафия и партийные взяточники. под этот шум горбачевцы стали снимать с должностей тех кто им мешал. Попутно разматывая истерию в пресе о том, что вся брежневская элита был коррумпирована и потому их всех следует посадить.
Вот так и случилось к 1991году в СССР вообще не осталось здоровых сил в КПСС. И если китайские коммунисты сумели в 1989 году объединиться вокруг Дэн Сяопина, Ли Пэна и Цзянь Цземиня и локализовали местного Горбачева и любителя таньанмэньских интеллектуалов Чжао Цзыяна. То в СССР не срослось.
Fenrich
Любитель
6/26/2009, 10:35:58 AM
(Vit. @ 25.06.2009 - время: 02:56) Это не алгоритм. Это - лозунг(очередной коммунистический). Алгоритм - это как этого добиться практически. Как выходя из окружения избежать прямого столкновения с врагом, и что делать если избежать его не удалось?
Для этого применяется такой инструмент как голова на плечах. Если челрвек не ориентируется в ситуации это его проблемы. А не проблемы всех кроме него.
Как-то не заметно. Помнится лет в 10, в пионерском лагере мы тоже считали, что война ведется строго по уставу....
Это Вы о чем то своем говорите. Вернее Вы представлете себе по-своему. И вам Ваши построения кажутся логичными, и при этом Вы считаете что я опираюсь на устав, по которому ведутся боевые действия. Ситуаций нв войне очень много. и все они весьма своеобычно, но это не значит что преобладают исключительно безвыходные.
Если Вы клинический кретин - то Вы вообще в окружение не попадете. Психов в армию не берут.
Это я так понимаю ответ по существу?
У Вас забавное представление об интеллигенции. Повеселили.
Не обо всей интеллигенции а об ее части. Об интеллигентных лошках.
То, что Вы для себя что-то определили - это я уже понял. Я спрашивал - КАК Вы это определили? На основании чего?
На основании четения другой литературы по вопросу.
То, что он ссылается - это логично, поскольку это не касается напрямую его исследования. А спорность выводов - надо чем-то подкреплять...
Я просто читал документы видите в том числе и те, которые приводит в сових книгах Пыхалов. Именно документы, а не его выводы на основании оных.
У солдата в этой ситуации есть два варианта:
И Вы опять же перечисляя все эти варианты видимл утверждаете что всех кто прошел через плен сажали.
Опа-па! Вот тебе бабушка и Юрьев день.... По ходу Вы сами приказ не читали, при этом так упорно его отстаиваете....
И опять таки, я не понимаю в чем тут проблема? Идет четкий пркиаз о том, что граждане ждобровольно отказываются от солпротивления и бегут либо в тыл, либо сдаются врагу. Я не вижу тут ни слова о безвыходжной ситуации.
И снова спрашивается - почему? Неужели с Сентября 1939 года по Июнь 1941 года нельзя было подготовить необходимые кадры?
Вы не поверите, но их готовили. Причем такими же методами как ликвидировали безграмотность, а именно организацией краткосрочных курсов. Просто так сложилось что образовательный уровень усилиями долгих лет Российской Империи был низковат. Но это не вина Сталина что на 1917 году в стране не было толком обученных людей и специалистов а были в основном крестьяне.
И все таки Вы не внимательны. Этот доклад от 1940-го года. То есть - три года никто ничего не делал, и это при условии, что в Европе уже год идет война.... Но главком тут ,не причем...
Что характерно, главком причем. И армию реорганизовывали. И после польского похода, и после Зимней войны выводы были сделаны, и армию стли модернизировать. Весь вопос в том что кадров не хватало. некомплект комсостава в некоторых соединениях достигал 40%.
Я говорил, что у Тухачевского, Якира, Уборевича и еще 17 000 офицеров, репрессированных в 37-38 годах, было больше опыта и знаний.
Увы не было, Тухачевский был прожектер и угрохал уйму денег на аферы, именно вследствие своей безграмотности, как военачальник он показал себя с "лучшей" стороны в Польше. И никаких выводов из своих приключений на Висле он не сделал.
Вы специально подбирали мазохистов, отравленных коммунистической идеей?
Это не более чем антикоммунистический лозунг.
Вы, видимо, общаетесь только со сталинистами, а остальных автоматически записываете во враги народа(термин то какой придумали!), то есть - в уголовники, чье мнение не учитывается...
Видите ли, входе нашего с вами общения, ярлыки тут развешиваете на людей только Вы. У Вас и коммуно-фагшисты, не люди, и старики идиоты, и малолетние недоумки, мазохисты, отравленные и т.п. Или извольте разговаривать нормально или продолжайте вещать лозунгами в пустоту. К сожалению я у вас зщаметил некую особенность, людей чье миропонимнаие Вам недоступно, вы автоматически считаете идиотами. Некрасиво.
а остальных автоматически записываете во враги народа(термин то какой придумали!),
Термин "Враг Народа" он из римского права. Оттуда же и проскрипционные списки. Так что претензии к древнеримским сенаторам и законотворцам.
В США термин тоже используется Public Enemy если Вы не в курсе.
Судя по всему о либералах Вы знаете еще меньше, чем об интеллигенции. Либерал тем и отличается от сталиниста, что готов предоставить каждому право иметь свое собственное мнение и суждение. Более того, один из девизов(если можно так сказать) либерала - " Я категорически не согласен с Вашим мнением, но я готов умереть за Ваше право его иметь!" Это только у сталинистов инакомыслящие заносятся в список врагов народа.
Я великие ценности либерализма прекрасно лицезрею на Вашем примере. У Вас все кто сталинисты и коммунисты они идиоты или больные. Потому недееспособные и их мнение это пустая блажь клиентов психушки.
Так в том-то и дело - убивали и насиловали одни, а вернулось - к другим.
Есть такое понятие "коллективная ответственность". Когда англичане бомбили Рейх, под бомбы попадали и антифашисты и евреи, и остарбайтеры и узники концлагерей, но никто их не записывает в невинные жертвы кровавых упырей англичан. И совершенно справедливо. Немцев никто не заставлял избирать Гитлера, вступать в Вермахт, воевать с СССР, Францией, США и Великобританией.
Для этого применяется такой инструмент как голова на плечах. Если челрвек не ориентируется в ситуации это его проблемы. А не проблемы всех кроме него.
Как-то не заметно. Помнится лет в 10, в пионерском лагере мы тоже считали, что война ведется строго по уставу....
Это Вы о чем то своем говорите. Вернее Вы представлете себе по-своему. И вам Ваши построения кажутся логичными, и при этом Вы считаете что я опираюсь на устав, по которому ведутся боевые действия. Ситуаций нв войне очень много. и все они весьма своеобычно, но это не значит что преобладают исключительно безвыходные.
Если Вы клинический кретин - то Вы вообще в окружение не попадете. Психов в армию не берут.
Это я так понимаю ответ по существу?
У Вас забавное представление об интеллигенции. Повеселили.
Не обо всей интеллигенции а об ее части. Об интеллигентных лошках.
То, что Вы для себя что-то определили - это я уже понял. Я спрашивал - КАК Вы это определили? На основании чего?
На основании четения другой литературы по вопросу.
То, что он ссылается - это логично, поскольку это не касается напрямую его исследования. А спорность выводов - надо чем-то подкреплять...
Я просто читал документы видите в том числе и те, которые приводит в сових книгах Пыхалов. Именно документы, а не его выводы на основании оных.
У солдата в этой ситуации есть два варианта:
И Вы опять же перечисляя все эти варианты видимл утверждаете что всех кто прошел через плен сажали.
Опа-па! Вот тебе бабушка и Юрьев день.... По ходу Вы сами приказ не читали, при этом так упорно его отстаиваете....
И опять таки, я не понимаю в чем тут проблема? Идет четкий пркиаз о том, что граждане ждобровольно отказываются от солпротивления и бегут либо в тыл, либо сдаются врагу. Я не вижу тут ни слова о безвыходжной ситуации.
И снова спрашивается - почему? Неужели с Сентября 1939 года по Июнь 1941 года нельзя было подготовить необходимые кадры?
Вы не поверите, но их готовили. Причем такими же методами как ликвидировали безграмотность, а именно организацией краткосрочных курсов. Просто так сложилось что образовательный уровень усилиями долгих лет Российской Империи был низковат. Но это не вина Сталина что на 1917 году в стране не было толком обученных людей и специалистов а были в основном крестьяне.
И все таки Вы не внимательны. Этот доклад от 1940-го года. То есть - три года никто ничего не делал, и это при условии, что в Европе уже год идет война.... Но главком тут ,не причем...
Что характерно, главком причем. И армию реорганизовывали. И после польского похода, и после Зимней войны выводы были сделаны, и армию стли модернизировать. Весь вопос в том что кадров не хватало. некомплект комсостава в некоторых соединениях достигал 40%.
Я говорил, что у Тухачевского, Якира, Уборевича и еще 17 000 офицеров, репрессированных в 37-38 годах, было больше опыта и знаний.
Увы не было, Тухачевский был прожектер и угрохал уйму денег на аферы, именно вследствие своей безграмотности, как военачальник он показал себя с "лучшей" стороны в Польше. И никаких выводов из своих приключений на Висле он не сделал.
Вы специально подбирали мазохистов, отравленных коммунистической идеей?
Это не более чем антикоммунистический лозунг.
Вы, видимо, общаетесь только со сталинистами, а остальных автоматически записываете во враги народа(термин то какой придумали!), то есть - в уголовники, чье мнение не учитывается...
Видите ли, входе нашего с вами общения, ярлыки тут развешиваете на людей только Вы. У Вас и коммуно-фагшисты, не люди, и старики идиоты, и малолетние недоумки, мазохисты, отравленные и т.п. Или извольте разговаривать нормально или продолжайте вещать лозунгами в пустоту. К сожалению я у вас зщаметил некую особенность, людей чье миропонимнаие Вам недоступно, вы автоматически считаете идиотами. Некрасиво.
а остальных автоматически записываете во враги народа(термин то какой придумали!),
Термин "Враг Народа" он из римского права. Оттуда же и проскрипционные списки. Так что претензии к древнеримским сенаторам и законотворцам.
В США термин тоже используется Public Enemy если Вы не в курсе.
Судя по всему о либералах Вы знаете еще меньше, чем об интеллигенции. Либерал тем и отличается от сталиниста, что готов предоставить каждому право иметь свое собственное мнение и суждение. Более того, один из девизов(если можно так сказать) либерала - " Я категорически не согласен с Вашим мнением, но я готов умереть за Ваше право его иметь!" Это только у сталинистов инакомыслящие заносятся в список врагов народа.
Я великие ценности либерализма прекрасно лицезрею на Вашем примере. У Вас все кто сталинисты и коммунисты они идиоты или больные. Потому недееспособные и их мнение это пустая блажь клиентов психушки.
Так в том-то и дело - убивали и насиловали одни, а вернулось - к другим.
Есть такое понятие "коллективная ответственность". Когда англичане бомбили Рейх, под бомбы попадали и антифашисты и евреи, и остарбайтеры и узники концлагерей, но никто их не записывает в невинные жертвы кровавых упырей англичан. И совершенно справедливо. Немцев никто не заставлял избирать Гитлера, вступать в Вермахт, воевать с СССР, Францией, США и Великобританией.
Sorques
Удален 6/26/2009, 8:32:08 PM
(Fenrich @ 26.06.2009 - время: 06:00)
Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов. То есть, есть вожак - есть стадо, стадо идет за вожаком.
Есть четкие императивы которые внедряются в массовое сознание. Оснвной из которых в средствах массовой информации всегда говорят Правду.
Такое было во времена СССР и осталось у довольно незначительной части граждан. Вспомните начало 90-х годов, все каналы были демократические(хотя коммунисты на них проводили достаточно много времени), но значительная часть общества не поддерживала Вожака, так как они реагировали на власть в зависимости от личного благосостояния.
Дальше уже можно сколько угодно биться с ветряными мельницами. Если Евгений Кисислев из телевизора скажет что Виктор Суворов прав, то все, колхозник дяд Вася, и уж тем более существо считающее себя интеллигентом превращается в зомби. Ему сказали авторитетные люди.
Вы действительно, про какую то весьма примитивную часть общества говорите.
И была сама невнятная и крайне убогая пацифистическая пропаганда внутри самого СССР.
Сравните что снималось в то время в США: "Рэмбо" "Америка" "Роки" "Изверг" "Красный скорпион"
Чем отвечал на это убогий кинопром СССР?
Протухшим "Одиночным плаванием"? в котором советские морпехи спасают американцев от них же самих?
Когда Рембо и Рокки( не знаю чего там антисоветского, что могло повлиять на чье то мировоззрение, смешно и не более, фильмы скорее для внутреннего пользования) появились в свободном доступе для граждан, но режим уже самораспускался. Антисоветская пропаганда, это не смешные люди в папахах со звездами, в косоворотках, с бородой и постоянно пьющие водку...А фильмы Антониони, Бергмана, Феллини...Ален Делон, Бельмондо, Софи Лорен, гораздо сильнее повлияли на изменение мировоззрение в СССР, чем примитивные фильмы со Сталоне или Щварцнегиром.
Потому что за ними стояли определенные круги в ЦК КПСС, тот же самый Горбачев и его команда которые стремились к перераспределению материальных благ нажитых совестким народом. 85% коммунистической элиты наглым образом интегрировались в современный капитализм.
Нет. Просто коммунисты оказались обычными людьми, которым захотелось жить нормальной жизнью, как живут во всем мире, а не выслуживаться за паек с колбасой и получать инфаркты за поездку в закрытый санаторий. который по уровню был не выше трехзвездочного отеля в Северной Африке....Устали люди от "свершений" и "побед социализма" захотелось банального и что бы это не нужно было скрывать.
Что имела советская элита, трешку на Кутузовском и гос.дачу? Плюс поездки в командировки заграницу, в которых они покупали товары в дешевых магазинах.
Личное благополучие для человека важнее, мировой революции или освоения целины. В непонимании этого строителями СССР , был заложен распад который произошел в конце 80-х...
Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов. То есть, есть вожак - есть стадо, стадо идет за вожаком.
Есть четкие императивы которые внедряются в массовое сознание. Оснвной из которых в средствах массовой информации всегда говорят Правду.
Такое было во времена СССР и осталось у довольно незначительной части граждан. Вспомните начало 90-х годов, все каналы были демократические(хотя коммунисты на них проводили достаточно много времени), но значительная часть общества не поддерживала Вожака, так как они реагировали на власть в зависимости от личного благосостояния.
Дальше уже можно сколько угодно биться с ветряными мельницами. Если Евгений Кисислев из телевизора скажет что Виктор Суворов прав, то все, колхозник дяд Вася, и уж тем более существо считающее себя интеллигентом превращается в зомби. Ему сказали авторитетные люди.
Вы действительно, про какую то весьма примитивную часть общества говорите.
И была сама невнятная и крайне убогая пацифистическая пропаганда внутри самого СССР.
Сравните что снималось в то время в США: "Рэмбо" "Америка" "Роки" "Изверг" "Красный скорпион"
Чем отвечал на это убогий кинопром СССР?
Протухшим "Одиночным плаванием"? в котором советские морпехи спасают американцев от них же самих?
Когда Рембо и Рокки( не знаю чего там антисоветского, что могло повлиять на чье то мировоззрение, смешно и не более, фильмы скорее для внутреннего пользования) появились в свободном доступе для граждан, но режим уже самораспускался. Антисоветская пропаганда, это не смешные люди в папахах со звездами, в косоворотках, с бородой и постоянно пьющие водку...А фильмы Антониони, Бергмана, Феллини...Ален Делон, Бельмондо, Софи Лорен, гораздо сильнее повлияли на изменение мировоззрение в СССР, чем примитивные фильмы со Сталоне или Щварцнегиром.
Потому что за ними стояли определенные круги в ЦК КПСС, тот же самый Горбачев и его команда которые стремились к перераспределению материальных благ нажитых совестким народом. 85% коммунистической элиты наглым образом интегрировались в современный капитализм.
Нет. Просто коммунисты оказались обычными людьми, которым захотелось жить нормальной жизнью, как живут во всем мире, а не выслуживаться за паек с колбасой и получать инфаркты за поездку в закрытый санаторий. который по уровню был не выше трехзвездочного отеля в Северной Африке....Устали люди от "свершений" и "побед социализма" захотелось банального и что бы это не нужно было скрывать. Что имела советская элита, трешку на Кутузовском и гос.дачу? Плюс поездки в командировки заграницу, в которых они покупали товары в дешевых магазинах.
Личное благополучие для человека важнее, мировой революции или освоения целины. В непонимании этого строителями СССР , был заложен распад который произошел в конце 80-х...
je suis sorti
Удален 6/26/2009, 11:31:49 PM
(Vit. @ 26.06.2009 - время: 01:05) То есть - истерика была у Сталина, а разгулялись энтузиасты на местах? Ничего себе разгулялись...
Сталин по отзывам современников (тех же Черчилля и Рузвельта, а также многих других) к истерике склонен не был, а отличался хладнокровием и выдержкой.
Истерия случилась скорее в обществе: в стране произошли столь мощные перемены, что общество за ними не успевало. Не будем забывать о травмирующем действии первой мировой и гражданской войн. Сворачивание НЭПа и коллективизация не прибавили душевного здоровья.
В 34 г. в результате чистки из партии было исключено около 20 %, кроме того, многих членов партии шокировал произошедший в 30-е. отказ от революционных идеалов, который Троцкий не без оснований называл термидором.
Заговор, раскрытый в 1937 г. явился последней каплей и был полной неожиданностью для всех, в заговоре не участвовавших.
Добавим, что к 1937 г. в стране образовалась масса энергичных и обиженных людей, многие из которых были вооружены и оружием владеть умели (оружие с гражданской войны никуда не делось).
После мировой и гражданской войн, унесших миллионы жизней (по разным оценкам от 12 до 20), ценность отдельной человеческой жизни была не столь велика. Способы разрешения разногласий отличались радикализмом.
Сталин по отзывам современников (тех же Черчилля и Рузвельта, а также многих других) к истерике склонен не был, а отличался хладнокровием и выдержкой.
Истерия случилась скорее в обществе: в стране произошли столь мощные перемены, что общество за ними не успевало. Не будем забывать о травмирующем действии первой мировой и гражданской войн. Сворачивание НЭПа и коллективизация не прибавили душевного здоровья.
В 34 г. в результате чистки из партии было исключено около 20 %, кроме того, многих членов партии шокировал произошедший в 30-е. отказ от революционных идеалов, который Троцкий не без оснований называл термидором.
Заговор, раскрытый в 1937 г. явился последней каплей и был полной неожиданностью для всех, в заговоре не участвовавших.
Добавим, что к 1937 г. в стране образовалась масса энергичных и обиженных людей, многие из которых были вооружены и оружием владеть умели (оружие с гражданской войны никуда не делось).
После мировой и гражданской войн, унесших миллионы жизней (по разным оценкам от 12 до 20), ценность отдельной человеческой жизни была не столь велика. Способы разрешения разногласий отличались радикализмом.
Vit.
Мастер
6/27/2009, 12:25:49 AM
(Fenrich @ 26.06.2009 - время: 06:00)
Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов.
Вот за подобное отношение к народу я ненавижу Сталинистов. Если ты баран и не можешь без вожака/пастуха - сиди тихо в стаде и не высовывайся, зачем остальных туда же загоняешь?
Где образ врага? Его не было.
А он обязан быть? Без врага жизнь не мила?
Попутно разматывая истерию в пресе о том, что вся брежневская элита был коррумпирована и потому их всех следует посадить.
А они на самом деле были белые и пушистые...
Вот так и случилось к 1991году в СССР вообще не осталось здоровых сил в КПСС.
Так время их прошло. Благодаря Горбачеву воровать стало труднее, а за бесплатно в эту сказку о коммунизме никто верить не хотел....
Для этого применяется такой инструмент как голова на плечах. Если челрвек не ориентируется в ситуации это его проблемы. А не проблемы всех кроме него.
То есть - Вы не в состоянии рассказать нам, как реально можно избежать плена со 100% гарантией? Только не надо опять про устав и задачи командира. Если его назначили командиром - значит считали, что он в состоянии принять правильное решение на месте. И если командир в критической ситуации из двух вариантов: погубить весь личный состав или попытаться сохранить людям жизнь - выбирает второе, то он принимает правильное решение. От погибшего солдата пользы никому не будет.
Ситуаций нв войне очень много. и все они весьма своеобычно, но это не значит что преобладают исключительно безвыходные.
Да какая разница какие преобладают? Я Вас спрашивал - как нужно поступить в конкретной ситуации, и Вы в ответ цитируете устав, а потом говорите о преобладании ситуаций...
Не обо всей интеллигенции а об ее части. Об интеллигентных лошках.
Не знаю таких.Приведете пример?
На основании четения другой литературы по вопросу
То есть - компетенты только те, кто пишут то, что Вам нравится и вписывается в Вашу концепцию, типа Пихаловской пиханины. А все остальные - ничего не понимают и не знают...
Я просто читал документы видите в том числе и те, которые приводит в сових книгах Пыхалов. Именно документы, а не его выводы на основании оных.
Мы снова будем говорить о "работе с документами"? А других документов Вы не читали?
И Вы опять же перечисляя все эти варианты видимл утверждаете что всех кто прошел через плен сажали.
Перечисляя эти варианты я утверждаю, что приказ 270 был бесчеловечен и преступен.
И опять таки, я не понимаю в чем тут проблема? Идет четкий пркиаз о том, что граждане ждобровольно отказываются от солпротивления и бегут либо в тыл, либо сдаются врагу. Я не вижу тут ни слова о безвыходжной ситуации.
А в какой ситуации граждане, попавшие в окружение сдаются в плен? Правильно - в ситуации, которую считают безвыходной. А командир на то и командир, чтобы правильно оценивать ситуацию.
Вы не поверите, но их готовили. Причем такими же методами как ликвидировали безграмотность, а именно организацией краткосрочных курсов.
Вам снова процитировать доклад от 40-го года?
Просто так сложилось что образовательный уровень усилиями долгих лет Российской Империи был низковат
Усилия Российской Империи тут не причем. Уровень образования рабочих и крестьян был не высоким и за пределами Российской Империи. Время было такое.
Но это не вина Сталина что на 1917 году в стране не было толком обученных людей и специалистов а были в основном крестьяне.
В этом вина ВКПб,и в том числе и Сталина. Надо было думать до того, как захватывать власть и расстреливать или изгонять образованных специалистов. Просто кто-то решил, что государством может управлять и кухарка....
Весь вопос в том что кадров не хватало. некомплект комсостава в некоторых соединениях достигал 40%.
Спасибо главкому, ведь это он моментально сократил комсостав на 10%....
Увы не было, Тухачевский был прожектер и угрохал уйму денег на аферы, именно вследствие своей безграмотности, как военачальник он показал себя с "лучшей" стороны в Польше. И никаких выводов из своих приключений на Висле он не сделал.
Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство.... Правда во время Первой Мировой ордена раздавали всем подряд, за красивые глаза....
А что касается Польской компании - так там не только Тухачевский отличился, но и все, принимавшие решения, в том числе и ... тов. Сталин, чье мнение совпадало с мнением тов. Тухачевского.
Видите ли, входе нашего с вами общения, ярлыки тут развешиваете на людей только Вы. У Вас и коммуно-фагшисты, не люди, и старики идиоты, и малолетние недоумки, мазохисты, отравленные и т.п.
Не правда Ваша. Никаких ярлыков я не развешиваю. Комунофашистом назвал себя один из Ваших соратников сталинистов сам, а я лишь повторяю сей замечательный эпитет в его адрес. Баранами(не людьми) народ Вы назвали сами, за мнойц такого не наблюдалось. Стариков идиотами никогда не называл, потому как с большим уважением отношусь к возрасту, это Вы просто лжете. Малолетние недоумки - это не ярлык, это жесткая правда жизни, малолетние, как правило немножко недоумки, в силу своего возраста. Мазохисты - это не ярлык, а нормальное медицинское определение людей, желающих чтоб над ними жестоко властвовали. Некоторые считают это извращением и нарушением психики. Поскольку я считаю коммунизм - страшной атравой, страшнее чем наркотик, то и люди, чей мозг забит коммунистическими идеями, получаются отравленными.
Или извольте разговаривать нормально или продолжайте вещать лозунгами в пустоту
Я разговариваю совершенно нормально, в отличии от Вас, разговаривающего лозунгами и цитатами из устава.
К сожалению я у вас зщаметил некую особенность, людей чье миропонимнаие Вам недоступно, вы автоматически считаете идиотами.
Забавно. Я еще никого не назвал идиотом и не встретил недоступного мне миропонимания(не приемлимые для меня - встречал), но Вы у меня это заметили... Ну-ну...
Термин "Враг Народа" он из римского права. Оттуда же и проскрипционные списки. Так что претензии к древнеримским сенаторам и законотворцам.
У меня претензии не к тем, кто придумал термин, а к тем, кто его широко использовал против народа, в интересах сохранения своей власти.
В США термин тоже используется Public Enemy если Вы не в курсе.
Какое мне дело до США? Мы разве США тут обсуждаем?
Я великие ценности либерализма прекрасно лицезрею на Вашем примере. У Вас все кто сталинисты и коммунисты они идиоты или больные. Потому недееспособные и их мнение это пустая блажь клиентов психушки.
Буду Вам премного благодарен, если Вы дадите ссылку на тот пост, где я написал подобный бред. И я тут же извинюсь перед всеми сталинистами и коммунистами. В противном случае - жду Ваших извинений за клевету.
Есть такое понятие "коллективная ответственность". Когда англичане бомбили Рейх, под бомбы попадали и антифашисты и евреи, и остарбайтеры и узники концлагерей, но никто их не записывает в невинные жертвы кровавых упырей англичан. И совершенно справедливо.
Нет, не справедливо. Люди, не принимающие участия в военных действиях - не должны наказываться за преступления военных. Есть такой термин - мирные жители.
Немцев никто не заставлял избирать Гитлера,
Так ведь Гитлера выбрало меньшинство - чуть больше трети населения....
Немцев никто не заставлял ....., вступать в Вермахт,
Правда? Все добровольцами записались? Не было всеобщей мобилизации? Не было КЛ за уклонение от мобилизации?
Потому что существуют такие вещи как политтехнологии. Дело в том что общественное сознание оно по уровню интеллекта находится примерно на уровне стада баранов.
Вот за подобное отношение к народу я ненавижу Сталинистов. Если ты баран и не можешь без вожака/пастуха - сиди тихо в стаде и не высовывайся, зачем остальных туда же загоняешь?
Где образ врага? Его не было.
А он обязан быть? Без врага жизнь не мила?
Попутно разматывая истерию в пресе о том, что вся брежневская элита был коррумпирована и потому их всех следует посадить.
А они на самом деле были белые и пушистые...
Вот так и случилось к 1991году в СССР вообще не осталось здоровых сил в КПСС.
Так время их прошло. Благодаря Горбачеву воровать стало труднее, а за бесплатно в эту сказку о коммунизме никто верить не хотел....
Для этого применяется такой инструмент как голова на плечах. Если челрвек не ориентируется в ситуации это его проблемы. А не проблемы всех кроме него.
То есть - Вы не в состоянии рассказать нам, как реально можно избежать плена со 100% гарантией? Только не надо опять про устав и задачи командира. Если его назначили командиром - значит считали, что он в состоянии принять правильное решение на месте. И если командир в критической ситуации из двух вариантов: погубить весь личный состав или попытаться сохранить людям жизнь - выбирает второе, то он принимает правильное решение. От погибшего солдата пользы никому не будет.
Ситуаций нв войне очень много. и все они весьма своеобычно, но это не значит что преобладают исключительно безвыходные.
Да какая разница какие преобладают? Я Вас спрашивал - как нужно поступить в конкретной ситуации, и Вы в ответ цитируете устав, а потом говорите о преобладании ситуаций...
Не обо всей интеллигенции а об ее части. Об интеллигентных лошках.
Не знаю таких.Приведете пример?
На основании четения другой литературы по вопросу
То есть - компетенты только те, кто пишут то, что Вам нравится и вписывается в Вашу концепцию, типа Пихаловской пиханины. А все остальные - ничего не понимают и не знают...
Я просто читал документы видите в том числе и те, которые приводит в сових книгах Пыхалов. Именно документы, а не его выводы на основании оных.
Мы снова будем говорить о "работе с документами"? А других документов Вы не читали?
И Вы опять же перечисляя все эти варианты видимл утверждаете что всех кто прошел через плен сажали.
Перечисляя эти варианты я утверждаю, что приказ 270 был бесчеловечен и преступен.
И опять таки, я не понимаю в чем тут проблема? Идет четкий пркиаз о том, что граждане ждобровольно отказываются от солпротивления и бегут либо в тыл, либо сдаются врагу. Я не вижу тут ни слова о безвыходжной ситуации.
А в какой ситуации граждане, попавшие в окружение сдаются в плен? Правильно - в ситуации, которую считают безвыходной. А командир на то и командир, чтобы правильно оценивать ситуацию.
Вы не поверите, но их готовили. Причем такими же методами как ликвидировали безграмотность, а именно организацией краткосрочных курсов.
Вам снова процитировать доклад от 40-го года?
Просто так сложилось что образовательный уровень усилиями долгих лет Российской Империи был низковат
Усилия Российской Империи тут не причем. Уровень образования рабочих и крестьян был не высоким и за пределами Российской Империи. Время было такое.
Но это не вина Сталина что на 1917 году в стране не было толком обученных людей и специалистов а были в основном крестьяне.
В этом вина ВКПб,и в том числе и Сталина. Надо было думать до того, как захватывать власть и расстреливать или изгонять образованных специалистов. Просто кто-то решил, что государством может управлять и кухарка....
Весь вопос в том что кадров не хватало. некомплект комсостава в некоторых соединениях достигал 40%.
Спасибо главкому, ведь это он моментально сократил комсостав на 10%....
Увы не было, Тухачевский был прожектер и угрохал уйму денег на аферы, именно вследствие своей безграмотности, как военачальник он показал себя с "лучшей" стороны в Польше. И никаких выводов из своих приключений на Висле он не сделал.
Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство.... Правда во время Первой Мировой ордена раздавали всем подряд, за красивые глаза....
А что касается Польской компании - так там не только Тухачевский отличился, но и все, принимавшие решения, в том числе и ... тов. Сталин, чье мнение совпадало с мнением тов. Тухачевского.
Видите ли, входе нашего с вами общения, ярлыки тут развешиваете на людей только Вы. У Вас и коммуно-фагшисты, не люди, и старики идиоты, и малолетние недоумки, мазохисты, отравленные и т.п.
Не правда Ваша. Никаких ярлыков я не развешиваю. Комунофашистом назвал себя один из Ваших соратников сталинистов сам, а я лишь повторяю сей замечательный эпитет в его адрес. Баранами(не людьми) народ Вы назвали сами, за мнойц такого не наблюдалось. Стариков идиотами никогда не называл, потому как с большим уважением отношусь к возрасту, это Вы просто лжете. Малолетние недоумки - это не ярлык, это жесткая правда жизни, малолетние, как правило немножко недоумки, в силу своего возраста. Мазохисты - это не ярлык, а нормальное медицинское определение людей, желающих чтоб над ними жестоко властвовали. Некоторые считают это извращением и нарушением психики. Поскольку я считаю коммунизм - страшной атравой, страшнее чем наркотик, то и люди, чей мозг забит коммунистическими идеями, получаются отравленными.
Или извольте разговаривать нормально или продолжайте вещать лозунгами в пустоту
Я разговариваю совершенно нормально, в отличии от Вас, разговаривающего лозунгами и цитатами из устава.
К сожалению я у вас зщаметил некую особенность, людей чье миропонимнаие Вам недоступно, вы автоматически считаете идиотами.
Забавно. Я еще никого не назвал идиотом и не встретил недоступного мне миропонимания(не приемлимые для меня - встречал), но Вы у меня это заметили... Ну-ну...
Термин "Враг Народа" он из римского права. Оттуда же и проскрипционные списки. Так что претензии к древнеримским сенаторам и законотворцам.
У меня претензии не к тем, кто придумал термин, а к тем, кто его широко использовал против народа, в интересах сохранения своей власти.
В США термин тоже используется Public Enemy если Вы не в курсе.
Какое мне дело до США? Мы разве США тут обсуждаем?
Я великие ценности либерализма прекрасно лицезрею на Вашем примере. У Вас все кто сталинисты и коммунисты они идиоты или больные. Потому недееспособные и их мнение это пустая блажь клиентов психушки.
Буду Вам премного благодарен, если Вы дадите ссылку на тот пост, где я написал подобный бред. И я тут же извинюсь перед всеми сталинистами и коммунистами. В противном случае - жду Ваших извинений за клевету.
Есть такое понятие "коллективная ответственность". Когда англичане бомбили Рейх, под бомбы попадали и антифашисты и евреи, и остарбайтеры и узники концлагерей, но никто их не записывает в невинные жертвы кровавых упырей англичан. И совершенно справедливо.
Нет, не справедливо. Люди, не принимающие участия в военных действиях - не должны наказываться за преступления военных. Есть такой термин - мирные жители.
Немцев никто не заставлял избирать Гитлера,
Так ведь Гитлера выбрало меньшинство - чуть больше трети населения....
Немцев никто не заставлял ....., вступать в Вермахт,
Правда? Все добровольцами записались? Не было всеобщей мобилизации? Не было КЛ за уклонение от мобилизации?