Черная книга лжи т.2

(Vit. @ 27.06.2009 - время: 20:06)То есть - государство принесло в жертву некоторое количество своих граждан, причем из числа тех, ради которых (якобы) устраивалась Революция, ради реализации какой-то своей программы, которая вроде как должна была привести к какому-то прогрессу.
В этом суть любой революции. И не только революции. Прогресс требует жертв. Однако не факт, что в случае отказа большевиков от революции, жертв удалось бы избежать. Справедливости ради отметим, что революции возникают не потому, что кому-то этого хочется. а по объективным причинам, а большая часть жертв гражданской войны погибла не от рук красных или белых.

Коммунисты очень громко обещали раздать землю крестьянам, а в результате - обобрали их до нитки, и еще выказывают недовольство тем, что те обиделись.... Почему крестьянское хозяйство  считалось тупиковым путем? Почему оно должно было исчезнуть? Не понятно... Не считалось тупиковым, а являлось. Потому что в натуральное крестьянское хозяйство (когда крестьянин для собственного потребления обрабатывает небольшой участок земли силами своей семьи без применения техники и агрономии) не эффективно, а значит сельское хозяйство страны не может кормить никого, кроме самих крестьян. Промышленность страны без еды для городского населения развиваться не может. Поскольку крестьянин не производит товарного зерна, то он не может купить промышленную продукцию. Именно с этим столкнулось государство в 20-гг. Тупик. Коллективизация была вынужденной мерой.

До революции товарное зерно производили крупные капиталистические хозяйства юга России. Большинство крестьян обрабатывали землю, арендуемую у помещиков. В 1917 г. большевики и левые эсеры решение передать помещичью землю в распоряжение местных советов для распределения между крестьянами. Это отвечало чаяниям крестьян, но не решало Аграрный вопрос. Любое правительство, большевицкое или нет, рано или поздно должно было бы решать аграрный вопрос за счет крестьян - переходить к крупному современному хозяйству. Коллективизация - один из путей решения аграрного вопроса, на мой взгляд, единственно возможный.

То есть - Сталин скопировал поведение Гитлера: получив власть демократическим путем - он тут же ликвидировал всякую демократию, причем свою политику проводил очень жестко.
Какую еще демократию? Большевики не приходили к власти демократическим путем, а значит и Сталин тоже. Сталин был назначен генеральным секретарем то ли на съезде ВКП(б), то ли решением ЦК. По конституции 1936 г. СНК назначался то ли Верховным Советом то ли его Президиумом, но фактически в стране существовал диктатура руководства ВКП(б). О какой демократии Вы говорите?

Сталин - получив мандат от рабочих и крестьян управлять государством в их интересах, он ликвидировал крестьянство (видимо в интересах крестьянства), отказался от светлой мечты Мировой Революции. Что за мандат такой? Сталин, судя по его работам, сторонником мировой революции никогда не был. Крестьянство никто не ликвидировал - оно начало вымирать лишь в 90-гг. XX века.

А отказ от интернационализма и замена его на государственность и патриотизм - автоматически превращает коммунизм в фашизм образца Муссолини. То есть просто обманул народ, проливавший кровь за идею коммунизма. Сегодня это называется кидалово. И как же после этого честным коммунистам не попытаться сместить его с трона?
Примерно то же самое говорил Троцкий, Ваши с ним мысли очень похожи.

Международное положение и приближающаяся война вкупе с внутренними создавали серьезную опасность для государства.
Не для государства, а для режима Сталина, и Сталина лично.
В Великую Отечественную войну решался вопрос не о режиме и не о персоналиях, а о существовании государства и народа.

Предлагаю обсуждать личность Сталина в соответствующей теме.

(Sorques @ 27.06.2009 - время: 20:19) (Welldy @ 27.06.2009 - время: 19:38) Большинству кого? Я думал большинству людей прежде всего нравятся безопасность, дешевое жилье и еда, бесплатное образование и медицина. Ты людей, за какое то стадо держишь... Ты Зону какую то описал, охрана, бесплатная еда, медицина, жилье и можно даже учиться, да и экология как правило хорошая.Я описал быт процветающей капиталистической страны, какой-нибудь Норвегии, как его представляю

(Vit. @ 27.06.2009 - время: 21:03) (Anenerbe @ 27.06.2009 - время: 20:56) . и сильно я сомневаюсь, что в свою пролетарскую  молодость, ты когда лечился, нес "конвертик" врачу.
Мне повезло - я почти не болел, максимум - простуда, поэтому к врачам не ходил. Но ты поговори с кем-нибудь, кто в те времена делал какую-нибудь операцию, или поговори с теми, кто тогда был врачом...
И жил в кооперативной  квартире.
Нет, жил я в коммуналке, но это не значит, что это то, чего я хотел... А люди, у кого была такая возможность, - брали взятки и давали взятки, только чтобы улучшить свои жилищные условия... То есть - готовы были за это платить... Понимаешь?
Так что не извращай мысли людей. Ты отлично знаешь, что они имеют в виду.
А я ничего не извращаю. Человек пишет - "Большинство хочет халявы", но практика показывает, что это не так. Конечно было бы хорошо, если бы ни за что не надо было платить, и получать все что хочешь бесплатно... Но так не бывает... В этом утопичность коммунизма...
Ты хочешь поставить нас в жесткие условия капитализма. А мы не хотим, не подготовлены. Ты быстро удрал из "новой России". Такой умный капиталист? Возвращайся сюда. Я посмотрю, как ты купишь кооперативную квартиру за 150.000.$ И как будешь давать взятки направо и налево. Тем самым доказываю правильность своей теории. Учит нас жить из Израиля.

(Welldy @ 27.06.2009 - время: 21:08)
В этом суть любой революции. И не только революции. Прогресс требует жертв.
Совершенно верно. Вот только рабоче-крестьянская революция, подразумевала, что жертвами станут буржуи, а не крестьяне.
Не считалось тупиковым, а являлось. Потому что в натуральное крестьянское хозяйство (когда крестьянин для собственного потребления обрабатывает небольшой участок земли силами своей семьи без применения техники и агрономии) не эффективно, а значит сельское хозяйство страны не может кормить никого, кроме самих крестьян. Промышленность страны без еды для городского населения развиваться не может. Поскольку крестьянин не производит товарного зерна, то он не может купить промышленную продукцию. Именно с этим столкнулось государство в 20-гг. Тупик.
А почему крестьянин не производил товарного зерна?
Коллективизация - один из путей решения аграрного вопроса, на мой взгляд, единственно возможный.
То есть для Вас практика не считается критерием истины?
Какую еще демократию? unsure.gif Большевики не приходили к власти демократическим путем, а значит и Сталин тоже.
Вы не внимательны. Я писал о Гитлере, описывая модель его поведения, которую скопировал Сталин.
Что за мандат такой? unsure.gif Сталин, судя по его работам, сторонником мировой революции никогда не был.
Был ли он лично сторонником или нет - это его личное дело. Идея коммунизма и революции заключалась в том числе и в мировой революции. И он, как коммунист, должен был следовать этой линии, не взирая на личное мнение.
Крестьянство никто не ликвидировал - оно начало вымирать лишь в 90-гг. XX века.
Крестьянство ликвидировала коллективизация.
Примерно то же самое говорил Троцкий, Ваши с ним мысли очень похожи
Это не удивительно. Он был не глупым человеком, и был в состоянии понять, что интернационализм - единственное отличие коммунизма от фашизма. Я понимаю, что Вам это очень тяжело признать, но это - так.
В Великую Отечественную войну решался вопрос не о режиме и не о персоналиях, а о существовании государства и народа.
Э нет, батенька, так не пойдет. Мы говорим о 1937-1938 годах, а не о Великой отечественной. Так что - какой вопрос решался в 1941-1945 - к 1937-38 отношения не имеет. В 1937-ом Сталин боролся исключительно за свою власть и свой режим.

(Anenerbe @ 27.06.2009 - время: 21:12)

Карфаген, у тебя опять каша в голове. Ты опять смешиваешь в одно прошлое и настоящее.
Ты хочешь поставить нас в жесткие условия капитализма.   А мы не хотим, не подготовлены.
Да не хочу я вас ни во что ставить. Каждый должен сам выбирать для себя условия.
Между "не хотим" и "не готовы" - огромная разница. Тебе никто не мешает готовиться, но ты не хочешь, потому как это требует затраты сил и энергии, а ты - ленив. Ты хочешь, чтоб на халяву. Чтоб тебе государство все дало.
Ты быстро удрал из "новой России".
Я не удрал, а уехал из СССР, и в новой России не жил ни одного дня.
Возвращайся сюда.
Я не для того оттуда уехал, чтоб возвращаться.
Я посмотрю, как ты купишь кооперативную квартиру за 150.000.$
Хорошо вам. У нас за 150 000 ничего не купишь. Разве что развалюху какую-нибудь на окраине. Но вопрос не в этом. Мы гшоворим не про сегодня, а про тогда. А тогда народ стремился купить кооператив, потому что он был лучше госжилья, и народ готов был за это платить.

(Welldy @ 27.06.2009 - время: 21:12) Я описал быт процветающей капиталистической страны, какой-нибудь Норвегии, как его представляю
Если капиталистической страны, то ты забыл добавить о многих свободах, которые существовали, даже при жестких диктаторских режимах...

Соглашусь с тобой,что просто Свобода это мало, но и все остальное без Свободы человеку мало.

(Vit. @ 27.06.2009 - время: 21:23) (Welldy @ 27.06.2009 - время: 21:08)
Vit.! разговор перешел во флуд, давайте факты и цифры, а лишь потом оценки...

(Sorques @ 27.06.2009 - время: 21:41) Просто Свобода это мало, но и все остальное без Свободы человеку мало.
Sorques! Не сочти самомодерированием, как автор темы, предлагаю всем уйти от философии в историю История это прежде всего факты: было не было. Если было, то как, сколько и почему.

(Vit. @ 27.06.2009 - время: 21:32) (Anenerbe @ 27.06.2009 - время: 21:12)

Карфаген, у тебя опять каша в голове. Ты опять смешиваешь в одно прошлое и настоящее.
Ты хочешь поставить нас в жесткие условия капитализма.   А мы не хотим, не подготовлены.
Да не хочу я вас ни во что ставить. Каждый должен сам выбирать для себя условия.
Между "не хотим" и "не готовы" - огромная разница. Тебе никто не мешает готовиться, но ты не хочешь, потому как это требует затраты сил и энергии, а ты - ленив. Ты хочешь, чтоб на халяву. Чтоб тебе государство все дало.
Ты быстро удрал из "новой России".
Я не удрал, а уехал из СССР, и в новой России не жил ни одного дня.
Возвращайся сюда.
Я не для того оттуда уехал, чтоб возвращаться.
Я посмотрю, как ты купишь кооперативную квартиру за 150.000.$
Хорошо вам. У нас за 150 000 ничего не купишь. Разве что развалюху какую-нибудь на окраине. Но вопрос не в этом. Мы гшоворим не про сегодня, а про тогда. А тогда народ стремился купить кооператив, потому что он был лучше госжилья, и народ готов был за это платить.
Так это самая дешевая квартира с голыми стенами в спальном районе. в советское время люди, конечно, мечтали получить кооператив. потому, что могли откладывать на него 10 лет и не боятся инфляции. ты просто не все договариваешь. Кстати купить квартиру в Израиле, тяжело, почти любому эмигранты из России. Все снимают. На практике оказывается, что ты совсем не готов к жесткому капитализму. А пользуешься соц.пакетом. Я ленив? За то ты зануда!

(Welldy @ 27.06.2009 - время: 21:47)
Sorques! Не сочти самомодерированием, как автор темы, предлагаю всем уйти от философии в историю История это прежде всего факты: было не было. Если было, то как, сколько и почему.
Ладно не сочту...но не стоит указывать пользователям и модераторам, это в дальнейшем.
Тема достаточно флудовая, я тебя выше просил очертить рамки рассматриваемых вопросов, а то так на Истории достаточно создать два топика...Ч.К. лжи о красных...и Ч.К. лжи о белых...и лепить туда все на любые темы.

Число осужденных за контрреволюциоонные преступления в действительности оказалось значительно меньше, чем то или те числа, которые предлагались разными авторами в 80-90 гг. XX века. Кроме того, если говорить о массовых политических репрессиях, то они имели место во время раскулачивания и в 1937 - 1938 годах.

Как то, что мы знаем реальное число осужденных, а не оперируем фантастическими десятками миллионов, может повлиять на наше отношение к истории России-СССР?

(Anenerbe @ 27.06.2009 - время: 21:52)
Так это самая дешевая квартира с голыми стенами в спальном районе. в советское время люди, конечно, мечтали получить кооператив. потому, что могли откладывать на него 10 лет и не боятся инфляции. ты просто не все договариваешь.
Я все договариваю. А инфляции не боятся только безграмотные. Просто в СССР это не называли инфляцией, но деньги все равно дешевели.
В Иерусалиме за 150 000 разве что однокомнатную, в которую еще 30 000 вложить надо, чтоб в ней жить. Так что - у вас все нормально.
Кстати купить квартиру в Израиле, тяжело, почти любому эмигранты из России.  Все снимают. 
Тебя обманули. Примерно 30% эмигрантов покупают квартиру в первые два года жизни в Израиле. Еще примерно 50% в течении первых 7 лет. а на съеме остаются порядка 10-15%, в основном старики.

(Vit. @ 28.06.2009 - время: 03:17) Звучит не слишком убедительно. Но судя по Вашему тону - Вы не слишком довольный таким положением вещей. Но почему-то вместо того, чтобы предложить как это исправить, Вы предлагаете это использовать, причем в самой жестокой форме.
Я предлагаю это использовать, чтобы исправить.

Мне интересна Россия и россияне. Поэтому я спрашиваю у Вас. Для чего нужен образ врага? Это единственное, что может сплотить нацию? Без этого - никак?

В многонациональной стране, это самый простейший и минимально-затратный способ. В этом плане США и Россия схожи.

Конечно не все. Среди них были и честные люди, и даже несколько порядочных человек. Но в основной своей массе - это были воры и взяточники. Потому что система была такая. Вся система держалась на воровстве и взяточничестве.

Дело в том, что это не совсем правда. "Идейных воров" было мало, но то что система им не сопротивлялась, и они задавали тон, позволяя подтягиваться к себе "голубым воришкам" Это верно. Но опять же дело в том, что Горбачев и горбачевцы он боролись не с ворами, они боролись с оппозицией. Огульно называя их ворами.

То есть - все таки существует ситуация, когда пробиться к своим - нет возможности, и продолжать бой - нечем. Что в этой ситуации должен сделать грамотный командир?

Это уже вопрос чести. Каждый его решает для себя.

Ну, да. А большевики тут вообще не причем. Они к февральской революции вообще никакого отношения не имеют, а специалистов пытались удержать и ни одного не расстреляли.

К февральской революции никакого отношения большевики не имеют. Ни в одном из трех временных правительств, ни одного большевика не было. Революция действительно была совершена без их участия. Посомтрите на действующих лиц именно февраля. Кадеты, октябристы и эсеры.
Специалистов большеивик удержать пытались, вспомните сколько военспецов вычищенных из армии Гучковым большеивки взяли в РККА.

Он там батареей командовал или расчетом? Может наводчиком был? Он самолично снаряды выпускал?

Почитайте документы по Тамбовскому восстанию. Он в тот момент был на месте происшествия.

Имеете полное право. Но Вы не имеете никакого права придя на улицу Моцарта изнасиловать мать этого 14 летнего пацана, собираю.щего гранаты.

Не имею. И меня за такое посадят.

Немцы вообще народ дисциплинированный.

Так и кто им виноват?

(Fenrich @ 28.06.2009 - время: 08:45)
Я предлагаю это использовать, чтобы исправить.


Очень забавно.
В многонациональной стране, это самый простейший и минимально-затратный способ. В этом плане США и Россия схожи.
Ну понятное дело. Идем по простейшему пути. Зачем мозги напрягать. Что происходит в США, на данный момент меня не интересует, поскольку не США мы обсуждаем.
Дело в том, что это не совсем правда. "Идейных воров" было мало, но то что система им не сопротивлялась, и они задавали тон, позволяя подтягиваться к себе "голубым воришкам" Это верно. Но опять же дело в том, что Горбачев и горбачевцы он боролись не с ворами, они боролись с оппозицией. Огульно называя их ворами.
Вы смешали в кучу два отдельных вопроса:
1. Брежневская система была воровской, коррумпированной и порождала воровство и коррупцию.
2. Причины, по которым Горбачев эту систему разоблачал.
Это уже вопрос чести. Каждый его решает для себя
При этом, согласно приказу 270, каждый должен решить его для себя только каким-то определенным образом, не прописанным в приказе.
К февральской революции никакого отношения большевики не имеют. Ни в одном из трех временных правительств, ни одного большевика не было. Революция действительно была совершена без их участия.
Да-да. А большевики революционной деятельностью занялись только после февральской революции.
Вам не смешно?
Специалистов большеивик удержать пытались, вспомните сколько военспецов вычищенных из армии Гучковым большеивки взяли в РККА.
Ну да,ну да. А всяких "бывших" никогда никто не расстреливал как конту, и относились к ним с уважением....
Почитайте документы по Тамбовскому восстанию. Он в тот момент был на месте происшествия.
Он там командовал батареей? Расчетом? Сидел у прицельной трубки?
Не имею. И меня за такое посадят.
Ну, слава Всевышнему. Наконец-то мы пришли к консенсусу в таком простом вопросе. Вы согласны, что Вы не можете и не должны наказывать немецкую девочку, за то, что ее папа служит в армии. Правильно?
Так и кто им виноват?
Я не знал, что дисциплинированность считается преступлением. Я всегда считал это достоинством.

(Vit. @ 28.06.2009 - время: 15:35) К февральской революции никакого отношения большевики не имеют. Ни в одном из трех временных правительств, ни одного большевика не было. Революция действительно была совершена без их участия.Да-да. А большевики революционной деятельностью занялись только после февральской революции. Вам не смешно?

Скорее грустно

Большевики не то что не имели отношения к февральской революции, и не то что о ней не знали и не предвидели, но в Петрограде никого из известных большевиков в феврале 1917 г. даже не было (кто в Сибири, кто за границей).

Ленин 22 января 1917 года написал,
"Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции..."

В Петроградском совете большевики не были представлены (может там и была пара человек случайных, но их имена не известны, в том смысле, что это были какие-то рядовые рабочие).

Деникин, уж на что ненавидел большевиков, и тот признался:
"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили другие, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма."

(Welldy @ 28.06.2009 - время: 17:19)
Скорее грустно


Да уж. Особенно то, как Вы в очередной раз пытаетесь уйти от прямого ответа на прямой вопрос: до февральской революции большевики занимались революционной, подрывной и т.п. деятельностью или нет? Способствовали большевики созданию революционной обстановке в России или нет?
И не надо опять отвечать, что этой ситуацией воспользовался кто-то другой. Вопрос не в этом.

WelldyБольшевики на устраивали Февральскую революцию и ничего с нее не поимели, но они принадлежали к той своре (с разными политическими взглядами) которая способствовала развалу Российской империи, процент их вклада я не не могу назвать цифрами.

(Vit. @ 28.06.2009 - время: 03:17) Тебя обманули. Примерно 30% эмигрантов покупают квартиру в первые два года жизни в Израиле. Еще примерно 50% в течении первых 7 лет. а на съеме остаются порядка 10-15%, в основном старики.
У вас государство выдает суду, безвозмездно. использовать эти деньги для покупки квартиры разумеется можно. У нас все гораздо дороже, чем у вас. А зарплаты у вас в два раза больше чем в среднем по Москве. А в России ты бы купил дулю с маслом! Слава СССР! Только его дивидендами и пользуемся.

(Anenerbe @ 28.06.2009 - время: 17:53)
У вас государство выдает суду, безвозмездно.
В пору открывать тему "Черная книга лжи об Израиле"
Не дают у нас безвозмездных ссуд. Дают в момент приезда пару тысяч долларов подъемных, но на эти деньги разве что палатку купить можно.
У нас все гораздо дороже, чем у вас.
Сильно сомневаюсь.
А зарплаты у вас в два раза больше чем в среднем по Москве.
Ты это серьезно? Какая средняя зарплата по Москве?
Слава СССР! Только его дивидендами и пользуемся.
Вот-вот. Вместо того, чтобы пользоваться мозгами.

(Anenerbe @ 28.06.2009 - время: 17:53) А зарплаты у вас в  два раза больше чем в среднем по Москве. 

А в России ты бы купил дулю с маслом!
В Израиле не очень высокие зарплаты...выше чем средние в Москве на 20%... а по некоторым профессиям даже ниже и значительно.

А в России ты бы купил дулю с маслом!

Anenerbe Я знаю твою специфику общения с Витом, но в следующий раз так больше писать не стоит.