Черная книга лжи т.2

(Gawrilla @ 25.06.2009 - время: 08:59) А насчет правды...
Нигде нет столько лжи, сколько в капитализме. Это общество, на лжи построенное и ложью пропитанное сверху донизу.
"Не обманешь - не продашь". Это Ваша библия и Ваш Символ веры.

Welldy, видите? А об каких-то документах говорите. Поборникам СССР с детства внушили что есть только одна правда - та ложь, которую им с младых ногтей втюхивали как правду.

А-а-а-а...

Ну для начала предъявите ссылу на документ, подтверждающий многомиллионные репрессии в "сталинском ГУЛАГЕ".
Доказывающий, например, правду, открытую нам великим Солженицыным о 100 миллионах репрессированных.
Хотя бы 80 натяните...

Gawrilla а в какой форме должен быть этот документ? Постановление ЦК о репрессиях, такого то количества человек? Про 100 миллионов, это конечно ерунда, но порядка 10-15 млн. было репрессировано.

Справку....Вы мне можете дать ссылку, на точную сумму сколько из России вывезено денег за последние годы или на количество коррупционеров в стране?
Вряд ли... Так что от этого у нас коррупции нет?

Не совсем. По данной теме есть архивы НКВД, есть архивы ЦК, там достаточно полные данные, по многим позициям с точностью до человека.
Опубликованы давно, ссылок масса.
Но там нету десятков миллионов расстрелянных. И нет 100-миллионного ГУЛАГа.
А 700 тысяч расстрелянных за без малого 40 лет советской власти (по 1953 год), после Гражданской войны, после Великой отечественной - ну не впечатляют.

Потому мы всё ждем открытия новых сверхсекретных архивов, где будут наконец найдены правдивые доказательства неисчислимых кровавых жертв.

Но демократам это пофиг. Факт кровавости режима "людоеда Сталина" почему-то считается доказанным на том основании, что "все знают" о миллионах невинных жертв. Мне плевать на "всех". Это не аргумент.
Начинаешь разбираться - сначала отпадают солженицынские "100 миллионов". Это даже не смешно.
Потом - цифры поменьше. Постепенно доходишь до архивных данных. Там цифры немаленькие, но вполне обоснованные, когда вспоминаешь, какое было время. И неизбежно ставишь вопрос: сколько из них было реально "невинных"?
И кстати, кто в том реально виноват?
И начинается самое интересное.

Но тут тебе снова вспомнят "Великого Правдолюбца Солженицына" или аналогичных подонков с их суперцифрами, и спор идет по второму кругу.
Прижмешь к источникам - неизбежно упрешься в "Секретный доклад" Хрущёва. Или в агитку Геббельса. Или Троцкого. Всё.

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 14:56) Про 100 миллионов, это конечно ерунда, но порядка 10-15 млн. было репрессировано.


10-15 миллионов - пусть так.
За четыре десятилетия - не так много. Вполне сравнимо с современной Россией.

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 14:56)Gawrilla а в какой форме должен быть этот документ? Постановление ЦК о репрессиях, такого то количества человек? Про 100 миллионов, это конечно ерунда, но порядка 10-15 млн. было репрессировано.
Такие справки подойдут?
1930-1953

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 14:56)Про 100 миллионов, это конечно ерунда, но порядка 10-15 млн. было репрессировано.

Sorques! Поздравляю! Ты привел отличный пример лжи на заданную тему!

Итак, цифра-то верная - но что она означает?

Это общее число лиц, к которым государство с 1921 г. по 1953 г. применило какие-либо меры наказания или принуждения.

Эти меры были применены:
- судами
- Военной коллегией Верховного суда
- военными трубуналами
- коллегией ОГПУ
- "тройками"
- Особым совещанием

Это число включает в себя:
- осужденных к ВМН
- осужденных к содержанию в ИТЛ
- к ссылке
- к высылке

Это число включает в себя переселенных чеченцев, крымских татар и т. д., а также "раскулаченных".

Большая часть этих людей (около 70 %) были осуждены за уголовные преступления.

Меньшая часть (около 30 %) за контрреволюционные преступления. Следует учесть, что значительное число лиц, осужденных за "контрреволюционные преступления" совершили преступления, которые в чистом виде являются обычными уголовными преступлениями (кража в особо крупных размерах, разбой, незаконный переход границы и т. д.), однако в то время их относили к "политическим".

Итак, в чем ложь? В термине "репрессированные". Под репрессиями словарь Ушакова понимает "Карательная мера, наказание". А вот что принято понимать под Политическими репрессиями: "лишение людей жизни, принудительные меры, применяемые государством к гражданам по политическим, национальным, религиозным или социальным мотивам, в форме лишения свободы, ссылки, высылки, направления на принудительные работы в условиях ограничения свободы, выдворения из страны и лишения гражданства, экспроприации, принудительного помещения в психиатрические учреждения, в других формах ограничения прав и свобод лиц, признанных социально опасными для государства или политического режима, осуществлявшиеся на основании решений советских административных, судебных и внесудебных органов."

Поскольку я никак не могу заподозрить Sorques во лжи, уверен, что он понимает под "репресированными" 10-15 миллионов человек, репрессированных в смысле толкового словаря Ушакова, а никак не "пострадавших от "политических репрессий".

Что касается "жертв политических репрессий" - сколько было их? Из 3-5 миллионов (одной трети от осужденных не за уголовные преступления):
- часть были реальными врагами, боровшиеся с Советской властью,
- часть это "депортированные народы", переселенные за массовое дезертирство мужского населения, службу оккупантам; причем переселение безусловно было более гуманной мерой, чем расстрел, а именно ВМН полагалась за эти преступления,
часть лица, служившие оккупантам, полицаи, власовцы, участники национального подполья.

Что в остатке? Сколько "невинных жертв"? Много, но не столько, сколько хотелось бы либералам.

Имя Пыхалова, занимавшегося подсчетом числа "репрессированных", у некоторых взывает почему-то приступ неврастении, поэтому в качестве источника приведу Земскова. Смею уверить, Земсков противник и обличитель сталинского режима, критик СССР и социализма.

Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 16:47) Ты привел отличный пример лжи на заданную тему!

Итак, цифра-то верная - но что она означает?




Давай определимся с термином репрессированные.

Под этим стоит подразумевать лиц пострадавших в той или иной степени от официальных действий властей.
Забавно это читать...
В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. Безусловно, государство своей фискальной политикой совершило тогда чудовищное преступление перед миллионами крестьян. Однако включение их в категорию «жертвы политических репрессий» вряд ли правомерно. Это  - жертвы экономической политики государства....В регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, Поволжье, Казахстан, некоторые другие районы), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть. Точное число умерших пока не установлено.
То есть, если у людей забирали весь хлеб и силой оружия удерживали в регионах где они проживали, то это экономическая политика...
Это примерно тоже, если за нарушения правил дорожного движения начнут отбирать автомобиль и выписывать много миллионные штрафы, а у кого денег нет, у тех забирать имущество и сажать в тюрьмы или заставлять работать, а все 100% заработанные средства будут изыматься, на погашение штрафов ...в итоге люди начнут умирать с голоду...Это будут не жертвы репрессий, а нарушители правил дорожного движения, у которых были проблемы с гаи....

(Akwest @ 25.06.2009 - время: 16:23)
Такие справки подойдут?

Вы считаете,что я могу оценить уровень подобного документа? Я не знаю, для каких целей он был составлен, кому предназначался, откуда брались данные....Может, это справка в Лигу Наций...

Вы верите в объективность современной статистики, составленной разными учреждениями по разным вопросам?

Повторяю 100 млн. это не правда, но и 4 млн так же....

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 18:08) (Akwest @ 25.06.2009 - время: 16:23)
Такие справки подойдут?

Вы считаете,что я могу оценить уровень подобного документа?
Надеюсь
Эта справка с выставки проходившей с участием ФСБ и общества Мемориал проходившей в г. Москве несколько годиков тому назад.
Я не знаю, для каких целей он был составлен,
С целью написания запрошенных данных.
кому предназначался,
Прямому начальству для доклада в ЦК и ПБ.
откуда брались данные....
Из архивов ОГПУ-НКВД-МГБ
Может, это справка в Лигу Наций...
Лиги Наций в 1953 году нэ було.....
Может эта справка в ОСОАВИАХИМ / ДОСААФ или "Лигу сексуальных меньшинств" ?
Вы верите в объективность современной статистики, составленной разными учреждениями по разным вопросам?
Я в этом вопросе атеист. Мне нужны доказательства а не вера.
Повторяю 100 млн. это не правда, но и 4 млн так же....
Может проголосуем?

(Gawrilla @ 25.06.2009 - время: 15:20) Не совсем. По данной теме есть архивы НКВД, есть архивы ЦК, там достаточно полные данные, по многим позициям с точностью до человека.
Опубликованы давно, ссылок масса.

Так их все надо в "чёрную книгу лжи" подшить. Насквозь лживые они. Я привёл пример. Человек расстрелян, а родным справка что он сидит. После такого документами НКВД можно только костры под сочинениями сочинителей типа Мартиросяна разжигать :)

(Akwest @ 25.06.2009 - время: 19:39)
Из архивов ОГПУ-НКВД-МГБ

Возможно...но повторяю, я не специалист по документам и не могу оценить, его уровень объективности.

Лиги Наций в 1953 году нэ було.....
Может эта справка в ОСОАВИАХИМ / ДОСААФ или "Лигу сексуальных меньшинств"
Хорошо,что поняли шутку.

Я в этом вопросе атеист. Мне нужны доказательства а не вера.
Уклончивый ответ, на простой вопрос...Вы доверяете объективности и не ангажированности современной статистики? Или вы считаете, что все статистические документы, это правда и ничего кроме правды?
На данные и прочие темы, много исследований и все пишут, что они сделаны на основании документов....
Хрущеву приписывают фразу, по поводу расследования дела об убийстве Кирова.."Пока в мире существует империализм, мы не можем опубликовать такой документ".

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 16:47)
Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)
Отмечалось, что созданным на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., было осуждено 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере — 10 101, к лишению свободы — 360 921, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 67 539 и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3970 чел. Подавляющее большинство, дела которых рассматривались Особым совещанием, было осуждено за контрреволюционные преступления

Интересно пишет Земсков.
А вот полномочия Особого совещания при НКВД:
Постановление ЦИК СССР, СНК СССР от 05.11.1934 n 22 об особом совещании при НКВД СССР


ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 ноября 1934 г. N 22
ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР
В развитие ст. 8 Постановления Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР от 10 июля 1934 г. "Об образовании общесоюзного Народного Комиссариата Внутренних Дел" Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Предоставить Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:
а) ссылку на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается Народным Комиссариатом Внутренних Дел Союза ССР;
б) высылку на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах Союза ССР;
в) заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет;
г) высылку за пределы Союза ССР иностранных подданных, являющихся общественно-опасными.
2. Для применения мер, указанных в ст. 1, при Народном Комиссаре Внутренних Дел Союза ССР под его председательством учреждается Особое Совещание в составе:
а) Заместителей Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР;
б) Уполномоченного Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР по РСФСР;
в) Начальника Главного Управления Рабоче-Крестьянской Милиции;
г) Народного комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело.
3. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением Особого Совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого Совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
4. В решении Особого Совещания о ссылке и заключении в исправительно-трудовой лагерь каждого отдельного лица должно быть указано основание применения этих мер, а также определен район и срок ссылки или заключения в лагерь.
5. Особому Совещанию предоставляется право:
а) в зависимости от поведения сосланных или заключенных в исправительно-трудовые лагеря, на основании отзывов соответствующих органов Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР, сокращать срок пребывания в ссылке или в исправительно-трудовом лагере;
б) освобождать от дальнейшего пребывания в специальных трудовых поселениях.
Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
Заместитель Председателя
СНК Союза ССР
Я.РУДЗУТАК
Секретарь ЦИК Союза ССР
А.ЕНУКИДЗЕ

Особое совещание могло дать МАКСИМУМ 5 лет заключения и не больше, не говоря уже о высшей мере. Не было у него таких полномочий. Кому верить?

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 18:08) Повторяю 100 млн. это не правда, но и 4 млн так же....
Понимаю: хочется, чтобы больше жертв "кровавого режима", иначе какой же он кровавый? Если считаешь, что было больше - обоснуй, назови цифру.

А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"?

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 22:53) А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"?
Конечно!!! Написали же - кто пострадал от действий власти, тот и репрессированный. Вот и валят в одну кучу жертв судебных ошибок, бытовиков, уголовников и т.д. и т.п - вплоть до военнных преступников (они ведь тоже от действий власти пострадали).

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 22:53)
Понимаю: хочется, чтобы больше жертв "кровавого режима", иначе какой же он кровавый? Если считаешь, что было больше - обоснуй, назови цифру.

А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"?
Ты мне ответь на один вопрос, за что Вавилова посадили?

«Предварительным и судебным следствием установлено, что Вавилов с 1925 года является одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся „Трудовая крестьянская партия“, а с 1930 года являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавших в системе Наркомзема СССР и некоторых научных учреждений СССР... В интересах антисоветских организаций проводил широкую вредительскую деятельность, направленную на подрыв и ликвидацию колхозного строя, на развал и упадок социалистического земледелия в СССР… Преследуя антисоветские цели, поддерживал связи с заграничными белоэмигрантскими кругами и передавал им сведения, являющиеся государственной тайной Советского Союза.

Признавая виновным Вавилова в свершении преступлений, предусмотренных статьями 58—1a, 58—7, 58—9, 58—11 УК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила:

Вавилова Николая Ивановича подвергнуть высшей мере наказания — расстрелу, с конфискацией имущества, лично ему принадлежащего. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.»

Ты в это веришь? В то что он был вредителем или шпионом?
Это не случайность, так как он не та фигура...А сколько было таких, как он но рангом пониже...
Это я на тему белогвардейских организаций и троцкистского подполья....

(Маркиз @ 25.06.2009 - время: 23:05)
Конечно!!! Написали же - кто пострадал от действий власти, тот и репрессированный. Вот и валят в одну кучу жертв судебных ошибок, бытовиков, уголовников и т.д. и т.п - вплоть до военнных преступников (они ведь тоже от действий власти пострадали).
Враги! Кругом враги окружали бедного, маленького Кобу.

Судебных ошибок не многовато было, особенно по известным людям?

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 17:59)Давай определимся с термином репрессированные. Под этим стоит подразумевать лиц пострадавших в той или иной степени от официальных действий властей.
"Исправляем имена": термин репрессии слишком заезжен, если не ясно,что мы под ним подразумеваем, давай вообще откажемся от него. Можно говорить осужденные, можно пострадавшие. Итак, всех пострадавших от карательной политики государства можно разделить на группы:
1. осужденные за действия, которые считаются преступными и в наше время
2. осужденные за действия, которые считались преступными в то время, но не в наше, или же наказание за которые в то время гораздо были жестче, чем за аналогичные в наши дни.
3. осужденные, не совершившие никаких преступных действий, то есть осужденные по сфабрикованным обвинениям
4. осужденные не за личные действия, а по причине принадлежности к социальной группе, национальности или по причине родственной связи с осужденными за совершение преступлений.

О какой группе мы хотим поговорить?

В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. ... Точное число умерших пока не установлено.То есть, если у людей забирали весь хлеб и силой оружия удерживали в регионах где они проживали, то это экономическая политика...Так называемый "голодомор" - история темная, уж очень много наврано в связи с ним. Чтобы попытаться разобраться начать нужно также с понятийного аппарата. Забыли "голодомор" и говорим по русски - голод.

Число умерших голода - много сот тысяч человек, но не миллионы. Был ли голод организован властями? Нет. Явились ли действия властей причиной голода? Да, одной из причин. А еще продолжительная засуха. А одной из причин голода явился саботаж крестьянами коллективизации.

Есть желания записать в жертвы "коммунизма" умерших от голода 1933 г.? Тогда смело записываем в жертвы царизма всех умерших от голода в Российской империи. Голод в Поволжье также в активе большевиков?

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 23:16) Итак, всех пострадавших от карательной политики государства можно разделить на группы:
1. осужденные за действия, которые считаются преступными и в наше время
2. осужденные за действия, которые считались преступными в то время, но не в наше, или же наказание за которые в то время гораздо были жестче, чем за аналогичные в наши дни.
3. осужденные, не совершившие никаких преступных действий, то есть осужденные по сфабрикованным обвинениям
4. осужденные не за личные действия, а по причине принадлежности к социальной группе, национальности или по причине родственной связи с осужденными за совершение преступлений.

О какой группе мы хотим поговорить?




Да давай так. Поговорим обо всех...постепенно.



Есть желания записать в жертвы "коммунизма" умерших от голода 1933 г.? Тогда смело записываем в жертвы царизма всех умерших от голода в Российской империи. Голод в Поволжье также в активе большевиков?

При царизме, жандармы вовремя голода не оцепляли голодающие районы, с тем что бы никто не мог выехать и прокормиться. Прецедентов советским мерам в районах голода, в 19-20 веках не было в цивилизованных странах.

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 23:12)Ты мне ответь на один вопрос, за что Вавилова посадили? ...Ты в это веришь? В то что он был вредителем или шпионом? Это не случайность, так как он не та фигура... За что посадили Вавилова, не знаю, но вполне допускаю. что он не совершал того преступления, которое ему инкриминировали. Естественно, это не случайно: фальсификация дел в 1937-38 гг. имела место, в меньших мастабах она происходила ранее, позднее, происходит в наше время, происходит в разных странах.
А сколько было таких, как он но рангом пониже... И мне интересно, сколько... А сколько? (а попытйся сначала ответить сам). Я полагаю, что если говорить о сфабрикованных делах (по п. 3 моей классификации), то относительно немного и, как правило, в 1937--1938 гг. Речь идет безусловно о многих людях. Но их число было гораздо меньшим. чем хотелось бы либералам. Думаю, счет идет на тысячи и десятки тысяч.

Это я на тему белогвардейских организаций и троцкистского подполья.... А их не было? У Советской власти не было врагов, боровшихся с ней? Странно... Советская власть никого не обидела? А куда же делись все недовольные революцией и большевицким правительством, откуда же взялись пособники оккупантов (сотни тысяч). Неужели среди них не было способных на реальную борьбу, на заговор. на шпионаж? В СССР не было оппозиции, состоявшей в том числе из членов партии? Эти оппозиционеры, имевшие опыт подпольной борьбы, были не способны также бороться с советской властью, как они боролись с царской?

А как у нас с логикой? Если Вавилов (или большая группа людей) осужден по сфабрикованному делу, вытекает ли из этого, что все остальные осужденные за контрреволюционные преступления никаких преступлений не совершали?