Черная книга лжи т.2

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 23:34) За что посадили Вавилова, не знаю, но вполне допускаю. что он не совершал того преступления, которое ему инкриминировали.



Я выше привел текст за что.
А их не было? У Советской власти не было врагов, боровшихся с ней? Странно... Советская власть никого не обидела? А куда же делись все недовольные революцией и большевицким правительством, откуда же взялись пособники оккупантов (сотни тысяч). Неужели среди них не было способных на реальную борьбу, на заговор. на шпионаж? В СССР не было оппозиции, состоявшей в том числе из членов партии? Эти оппозиционеры, имевшие опыт подпольной борьбы, были не способны также бороться с советской властью, как они боролись с царской?
Давай рассмотрим масштабы антисоветских организаций реальных, те которые существовали за рубежом ? Ты же понимаешь, что деятельность любой организации внутри страны должна финансироваться иметь некие осмысленные цели, а люди участвовавшие в ней должны иметь собственные цели совпадавшие с организацией. Хочешь начнем с белогвардейских РОВС и праворадикальные типа НТСНП? У которых действительно были агенты и сторонники в России.
А как у нас с логикой? Если Вавилов (или большая группа людей) осужден по сфабрикованному делу, вытекает ли из этого, что все остальные осужденные за контрреволюционные преступления никаких преступлений не совершали?
Я так не говорил, но пример Вавилова очень показательный.

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 23:34) Есть желания записать в жертвы "коммунизма" умерших от голода 1933 г.? Тогда смело записываем в жертвы царизма всех умерших от голода в Российской империи. Голод в Поволжье также в активе большевиков?При царизме, жандармы вовремя голода не оцепляли голодающие районы, с тем что бы никто не мог выехать и прокормиться. Прецедентов советским мерам в районах голода, в 19-20 веках не было в цивилизованных странах.

Главной причиной голода, как в царской России, как и в советской, была низкая производительность труда в сельском хозяйстве и периодические неурожаи. Власти, помещики, жандармы, фининспектора и энкавэдэшники никак не могли повлиять на урожайность (хотя отметим, даже во время голода помещики продавали зерно за границу ради личного обогащения, а большевики, чтобы купить станки). Царские чиновники и капиталисты бывало гноили зерно по дурости или ради корысти (исторический факт, особенно в этом отличились члены романовской семьи), не знаю, делали ли это большевики. Возможно делали, но уверен, их за это расстреливали другие большевики.

Ни в одной, как их называешь, "цивилизованных" стран не было такой низкой производительности труда, как в России, что обуславливалось неблагоприятными климатическим условиями и примитивной организацией труда.

Большевики проводили форсированную индустриализацию страны, в результате чего доля крестьян в населении уменьшалось, а рабочих увеличивалась. В 20-гг, власти столкнулись с нехваткой продовольствия, чтобы кормить рабочих, и с нехваткой средств на индустриализацию.

В 1929 г. было принято решение провести массовую коллективизацию, чтобы облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда.

Голод 1933 г. явился следствием, очередной засухи, роста городского населения и коллективизации. Крестьяне коллективизацию саботировали, власти применяли насилие.

Явился ли голод результатом политики властей? Косвенно да. Власти решали свои задачи, как они их понимали, и теми средствами, которыми умели, а крестьяне решали свои свои: резали скотину, чтобы не отдавать в колхоз.

Welldy Людей из голодных районов почему не выпускали и заставляли умирать? Многие могли выжить переехав в другие регионы или устроится в городе.
Да, это бы повлияло бы отрицательно на регионы, где голода не было...но это дикость какая то, не выпускать людей...В этом преступление и репрессии, а не в засухе.

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 23:54) Давай рассмотрим масштабы антисоветских организаций реальных, те которые существовали за рубежом? Ты же понимаешь, что деятельность любой организации внутри страны должна финансироваться иметь некие осмысленные цели, а люди участвовавшие в ней должны иметь собственные цели совпадавшие с организацией. Хочешь начнем с белогвардейских РОВС и праворадикальные типа НТСНП? У которых действительно были агенты и сторонники в России.

Давай.

Потом перейдем к числу числу оппозиционеров внутри страны, как внутри партии, так и вне ее (чем-то же должны были заниматься бывшие члены иных революционных партий, кроме большевицкой), к числу заговорщиков в армии.

Потом перейдем к социальной базе оппозиции в СССР, к числу недовольных из числа собственников, лишенных большевиками имущества, чиновников, уволенных большевиками, раскулаченных крестьян. К ним добавилась еще масса людей с Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики.

Потом затронем враждебное окружение СССР: в 20-е гг. на финской и польской границах шли настоящие бои (если кого-то ловили, то вероятно осуждали за контрреволюционные преступления). Что-то похожее творилось на южной и восточной границах. Для представления о масштабах происходящего на границах, приведем пример: в 20-30 гг. - в мирное время - погибли около четырех тысяч советских пограничников. Фактов нарушения границы зафиксировано около ста тысяч. Я не знаю, осуждали ли нарушителей границы за шпионаж, но вполне возможно.

Добавим, что поскольку СССР находился в конфронтации со всеми "цивилизованными" странами от Финляндии до Японии, плюс Британия, Франция и Германия, то наличие значительного количества шпионов, работающих на эти страны, попыток вербовки, не исключено.

(Welldy @ 25.06.2009 - время: 22:53)

А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"?
Власовцы и полицаи тут не причем. Вы сами привели ссылку, из которой явно видно, что 4 млн - это до 41-го года, когда власовцев еще в помине не было.
Ягода, Ежов, Якир, Тухачевский,Уборевич... Все входят.

Но - эти 4 млн, это только репрессированные по 58-ой и схожим статьям. А сколько политических сажали по сфабрикованным уголовным делам? А сколько исчезли без всякого суда, "просто под машину попали"...?

(Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:21)
Давай.


Я тебе могу описать деятельность белогвардейских(это общее название) организаций в СССР, но количество людей участвовавших в них тебя не удовлетворит, это несколько сот человек активных членов...в 30-х годах...(среднию азию не берем, там несколько другие причины, идеи, центры).
Если существовало такое количество как пишешь ты(пусть десятки тысяч) активной оппозиции...то где выступления с целью свержения режима, хотя бы попытки?
Крестьян с обрезами в руках, белогвардейской оппозицией направляемой из за рубежа, трудно назвать...

Здесь не будем устраивать кашу, а по антисоветским организациям мнимым и реальным, если хочешь сделаем отдельный топик.

(Vit. @ 26.06.2009 - время: 00:22)Власовцы и полицаи тут не причем. Вы сами привели ссылку, из которой явно видно, что 4 млн - это до 41-го года, когда власовцев еще в помине не было.
О какой именно ссылке идет речь?

Но - эти 4 млн, это только репрессированные по 58-ой и схожим статьям. А сколько политических сажали по сфабрикованным уголовным делам? А сколько исчезли без всякого суда, "просто под машину попали"...?
И сколько же? А смысл осуждать из за криминал, если можно было за "политику"? Я писал другое (точнее, цитировал) многие совершившие "обычные" тяжкие преступления осуждены тройками и особыми совещаниями НКВД, поэтому попали в число "политических".

И что именно произошло с теми, кто "исчез без суда"? Кто это с ними сотворил и опять же, какой смысл, если можно было осудить за "политику"?

Какой источник информации об исчезнувших без следа или осужденных за криминал политических? Есть ли цифры?

На счет "под машину попали" - это навряд ли - дорогое удовольствие и очень сложная работа. Зачем, если можно просто посадить?

(Sorques @ 26.06.2009 - время: 00:35)Если существовало такое количество как пишешь ты (пусть десятки тысяч) активной оппозиции...то где выступления с целью свержения режима, хотя бы попытки?
Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. Либеральная общественность считает процессы 30-х гг. фальсифицированными, традицию эту положил еще Хрущев. Однако странно было бы, если б оппозиции в СССР не было и она не пыталась бы действовать. В разных странах в разные времена происходили заговоры и перевороты, почему их не было в СССР?

Сколько было заговорщиков? Судя по всему максимум несколько сотен или тысяч, однако большое количество людей, не участвовавших в заговорах, было осуждено в результате истерической компании, последовавшей за раскрытием заговоров. Руководством страны было принято решение устранить всех потенциально опасных лиц, а НКВД и энтузиасты на местах разгулялись так, что их остановили с трудом.

Крестьян с обрезами в руках, белогвардейской оппозицией направляемой из за рубежа, трудно назвать... Трудно, но осуждались они скорее всего по ст. 58 и попали в число "репрессированных".

(Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:37)
О какой именно ссылке идет речь?


О ссылке на Земскова.
И сколько же?
А это мы врядли когда-нибудь узнаем.
А смысл осуждать из за криминал, если можно было за "политику"?
За криминал - проще. Да и осуждение за "политику" обязано было повлечь за собой еще много разного - репрессию семьи, аресты и допросы друзей... А так - убрали человека по-тихому, чтоб не мешал...
И что именно произошло с теми, кто "исчез без суда"?
Они исчезли.
Кто это с ними сотворил и опять же, какой смысл, если можно было осудить за "политику"?
Не всех можно было осудить. Сергея Мироновича, например, нельзя было.... На счет "под машину попали" - это навряд ли - дорогое удовольствие и очень сложная работа. Зачем, если можно просто посадить?
Значит не всех можно было посадить... Горького нельзя было посадить... Можно было только "заботиться о его здоровии".

...и еще сколько в каждой деревне было раскулаченных? В среднем 10 дворов, семья состояла из пусть пяти человек...50 человек с средней деревни(разнарядка была около 10% от всех крестьян, а их было 80% населения), я не говорю что их расстреляли, но выселили в необжитые районы. кого то посадили, многие умирали в пути, дети попадали в детские дома...Это что не репрессированные?

(Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:56)
Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. Либеральная общественность считает процессы 30-х гг. фальсифицированными, традицию эту положил еще Хрущев. Однако странно было бы, если б оппозиции в СССР не было и она не пыталась бы действовать.
И физическое устранение оппозиции Вы считаете нормальным?
Сколько было заговорщиков? Судя по всему максимум несколько сотен или тысяч, однако большое количество людей, не участвовавших в заговорах, было осуждено в результате истерической компании, последовавшей за раскрытием заговоров. Руководством страны было принято решение устранить всех потенциально опасных лиц, а НКВД и энтузиасты на местах разгулялись так, что их остановили с трудом.
То есть - истерика была у Сталина, а разгулялись энтузиасты на местах? Ничего себе разгулялись... От нескольких сотен, до нескольких миллионов... И остановил их, конечно, Сталин....

(Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:56)
Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот.
А какая у тебя версия убийства Кирова7 Ты считаешь,что если бы Сталин захотел убрать Кирова и воспользоваться этим, что бы устранить оппозицию, то он бы приказ в газете Правда напечатал или с курьером послал пакет с таким приказом-указом, предварительно обсудив детали на заседании политбюро?
Такие вещи делаются без бумаг.

Ты не веришь в сфабрикованные дела? Мне любопытно из каких соображений? Ты же прагматик.

(Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:05) облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда.
Странный способ повысить производительность труда... И слово-то какое - изъятие У него есть несколько синонимов - Отобрать, ограбить забрать....
З.Ы.
Welldy, Виктора Земскова тоже допишем в книгу лжи. Где-то на последних страницах в рубрике "Мелкие пособники".

Если оппозиция готовит военный переворот - то иногда даже единственно возможным.
А что с такими цацкаться? Это вам не добрый безвредный папа Зю, это люди, готовые без колебаний пролить кровь и, кстати, имевшие в том большой практический опыт.
Вот расстрел папы Зю, например - это, безусловно, нехорошо (с точки зрения действующей власти).

А если не Сталин остановил, то кто? Мировая общественность?

Уничтоженных троцкистами, пока они были при власти - тоже на Сталина вешаем?

И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин?

С чего Вы взяли, что до войны СССР был как Швейцария сегодня, только вот с неба упал Люциф... то есть Сталин и подверг всех террору?
И Гражданской не было, и кучи профессиональных убийц (революционеров), пришедших к власти с помощью того же Запада? И убрать их от власти - раз плюнуть?

Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти (распада), а Вам интересно исключительно нарушение прав и свобод интеллигенции...

Так почему же терзаемый кровавым диктатором народ (как Вы говорите) его не сверг, не встал на сторону тех же троцкистов, а потом - доброго европейца Гитлера, а почему-то довел несчастного до самоубийства в Берлине?
Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами?

(Vit. @ 26.06.2009 - время: 00:58)
Вы не ответили на два самых главных вопроса:

Сколько всего было пропавших, осужденных за криминал вместо политики и попавших под машину?

Из какого источника информация об этих явлениях, как массовых или систематически происходивших?

Почему спрашиваю о "массовых", потому что подобное случалось и случается в разных странах и в разные времена, но откуда информация, что в СССР это было массовым и "обычным" делом (Вы ведь это подразумеваете)?

(rattus @ 26.06.2009 - время: 01:23) (Welldy @ 26.06.2009 - время: 00:05) облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда.

Повышение производительности труда планировалось и произошло в результате создания крупных коллективных хозяйств, повышения культуры производства, применения техники и т. д.

Да, индустриализация в значительной степени была проведена за счет крестьян. Однако параллельно "изъятию" у крестьян продукта шло обучение крестьян, повышение их культурного уровня. строительство школ, больниц, домов культуры. предоставление им техники (в этом отличие политики Советской власти о политики царского правительства).

(Gawrilla @ 26.06.2009 - время: 01:28) И голод, простите, "Голодомор", организованный тем же Западом, кстати, - тоже Сталин?


Конечно Сталин. Зерно у крестьян не с Запада пришли ребята в кожанках отбирать Объясняешь, что страна в 20-е и 30-е чудом отошла от края пропасти Она просто пошла к другому краю. Или снова будете утверждать, что Отечественную войну можно выиграть заградотрядами? Нет, войну можно выиграть американским порохом и бензином.

(Welldy @ 26.06.2009 - время: 01:36) параллельно "изъятию" у крестьян продукта шло обучение крестьян, повышение их культурного уровня.
Конечно рабов надо учить. предоставление им техники Непонял. Где это в СССР передавали крестьянам в собственность технику? При рабовладельческом строе рабам тоже мотыги хозяин выдавал.

Gawrilla Ваш пост вообще всем или кому то конкретно?
Ваше дело конечно, но что бы проще было общаться может будете выделять цитаты авторов к кому обращаетесь или писать их ники.

(rattus @ 26.06.2009 - время: 01:42) Непонял. Где это в СССР передавали крестьянам в собственность технику? При рабовладельческом строе рабам тоже мотыги хозяин выдавал.
и цепи...

Но при советской власти рабы должны были надсмотрщиков содержать, что бы из колхозов не сбежали.

Вопрос на который ответа не знаю, а почему крестьянам паспорта, только Хрущев выдал? Что бы, как крепостных в колхозах удержать?...а то разбегутся.