Черная книга лжи т.2
Иван Барклай
Профессионал
5/5/2009, 11:02:19 PM
(Welldy @ 05.05.2009 - время: 04:00) (Vit. @ 02.05.2009 - время: 01:17)Известны - опубликованные цифры. Это вовсе не значит, что они - окончательные. Никто из нас не знает сколько архивов еще осталось засекреченными, спрятанными и т.д. 2. Если Вам известна причина, по которой, к примеру, в 1937 - 1938 гг. были осуждены к ВМН 681692 человек,Конечно известна. Власть! Стремление Партии удержаться у власти, подчинить людей через страх.
Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,
Итак:
1. То, что принято называть «массовые репрессии», устроили коммунисты по причине своей патологической жестокости и патологического стремления к власти, укреплявшие с помощью террора свою же власть, а заодно строившие коммунизм во всем мире.
2. Точное число жертв неизвестно, поскольку оно сознательно скрыто коммунистами же, которые уничтожили архивы, а в некоторые архивы до сих пор нет доступа.
Уверен, что многие граждане, настроенные либерально, с мыслями Vit согласны.
Конструкция простая, поэтому идеально подходящая для внедрения в умы интеллигентов, журналистов и школьников (то есть всех тех, кто мыслит примитивными образами). В чем ошибка этой конструкции? Ошибка вовсе не в плохом знании фактов и странном нежелании понять, что Солженицин, Конквест и т. п. получили в 90-е гг. XX в. доступ ко всем возможным архивам (за исключением, может быть, архива ГРУ) и не нашли там сведений о жертвах сверх тех, что «опубликованы», то есть, к примеру, сверх 300 тыс., приговоренных в ВМН в 1937 г. И даже не в том, что среди этих 300 тыс. были люди, осужденные по самым разны основаниям, в том числе и за совершение банальных уголовных преступлений, типа хищений или убийств.
Ошибка в примитивном (да еще и конспирологическом) подходе к истории и упорном непонимании того, что исторические явления сложны и происходят по объективным причинам. Примитивность заключается в детском делении исторических персонажей на «плохих» и «хороших»: плохие из вредности расстреляли в 1937-38 гг. всех хороших.
Плохие коммунисты, как у них заведено, кушать не могут, не расстреляв кого-нибудь и не поборовшись за власть. Потом эти коммунисты устраивают заговор с целью не допустить честных историков в архивы. Причем почему вдруг здобные коммунисты решили расстрелять и запугать всех именно в 1937-38 гг., а не в 1920-х или 50-х или 60-х не объясняется. У них людоедство приступами?
Совершенно верно! Одни чудаки кричали, что Сталин – Добрый Волшебник и Отец Народов; потом пришли другие чудаки и закричали, что Сталин – Злой Волшебник и всех заколдовал. Видимо, чудаки никогда не переведутся.
Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,
Итак:
1. То, что принято называть «массовые репрессии», устроили коммунисты по причине своей патологической жестокости и патологического стремления к власти, укреплявшие с помощью террора свою же власть, а заодно строившие коммунизм во всем мире.
2. Точное число жертв неизвестно, поскольку оно сознательно скрыто коммунистами же, которые уничтожили архивы, а в некоторые архивы до сих пор нет доступа.
Уверен, что многие граждане, настроенные либерально, с мыслями Vit согласны.
Конструкция простая, поэтому идеально подходящая для внедрения в умы интеллигентов, журналистов и школьников (то есть всех тех, кто мыслит примитивными образами). В чем ошибка этой конструкции? Ошибка вовсе не в плохом знании фактов и странном нежелании понять, что Солженицин, Конквест и т. п. получили в 90-е гг. XX в. доступ ко всем возможным архивам (за исключением, может быть, архива ГРУ) и не нашли там сведений о жертвах сверх тех, что «опубликованы», то есть, к примеру, сверх 300 тыс., приговоренных в ВМН в 1937 г. И даже не в том, что среди этих 300 тыс. были люди, осужденные по самым разны основаниям, в том числе и за совершение банальных уголовных преступлений, типа хищений или убийств.
Ошибка в примитивном (да еще и конспирологическом) подходе к истории и упорном непонимании того, что исторические явления сложны и происходят по объективным причинам. Примитивность заключается в детском делении исторических персонажей на «плохих» и «хороших»: плохие из вредности расстреляли в 1937-38 гг. всех хороших.
Плохие коммунисты, как у них заведено, кушать не могут, не расстреляв кого-нибудь и не поборовшись за власть. Потом эти коммунисты устраивают заговор с целью не допустить честных историков в архивы. Причем почему вдруг здобные коммунисты решили расстрелять и запугать всех именно в 1937-38 гг., а не в 1920-х или 50-х или 60-х не объясняется. У них людоедство приступами?
Совершенно верно! Одни чудаки кричали, что Сталин – Добрый Волшебник и Отец Народов; потом пришли другие чудаки и закричали, что Сталин – Злой Волшебник и всех заколдовал. Видимо, чудаки никогда не переведутся.
Vit.
Мастер
5/5/2009, 11:34:07 PM
(Welldy @ 05.05.2009 - время: 04:00)
Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,
А уважаемый Welldy, ответил на него не менее показательным постом.
И так:
1.Совершенно верно. Причем прошу Вас заметить - термин "красный террор" выдумал не я и не либералы.
2. Вы, как обычно, пытаетесь читать между строк, забывая читать в строке.
Я никогда не писал, что точное число жертв умышленно скрыто коммунистами. Я писал, что мы не можем знать все ли архивы открыты для общественного доступа. На ровне с архивами ГРУ, которые по Вашим же словам, могли остаться засекреченными, могут быть и архивы КГБ, НКВД и прочих аббревиатур, засекреченные по сей день, в интересах безопасности государства. Несомненно часть архивов могла быть уничтожена или утеряна во время ВОВ, возможно даже не умышленно.
Я никогда не обвинял коммунистов в умышленном сокрытии точного количества жертв. У них и без этого грехов достаточно.
3. Если, по-Вашему, интеллигенция мыслит примитивно, то кто тогда мыслит не примитивно? Рабочий класс? Крестьянство?
4. Вы не можете утверждать, что кто-то, когда-то получил доступ ко всем архивам. Доступ получили к тем архивам, к которым хотели дать доступ. Вы исходите из ошибочного предположения, что либералам и демократам плевать на безопасность государства, поэтому они готовы были открыть все архивы. Это - ошибка.
5. Поскольку на "плохих" и "хороших" делите Вы, а не я - то эту часть, о примитивности мышления, я переадресую к Вам. Я никогда не говорил - "плохие расстреляли хороших". Я говорил, что подобный способ управления государством - преступен. Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.
6.Я ничего не говорил про "кушать не могут", но начиная с 1918 года народу коммунисты положили не мало. По обвинению в контрреволюции или принадлежности к Белой Гвардии - расстреливали без особых церемоний.
7. Почему же только в 37-ом? Коммунистические репрессии шли волнвми. Первая - борьба с контрреволюцией 1918-1924. Вторая - борьба за "чистоту рядов" и против "антисоветчиков" - началась в 1934-ом, и закончилась в 50-х..
Просто на 37-ой пришелся пик этой волны.
Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,
А уважаемый Welldy, ответил на него не менее показательным постом.
И так:
1.Совершенно верно. Причем прошу Вас заметить - термин "красный террор" выдумал не я и не либералы.
2. Вы, как обычно, пытаетесь читать между строк, забывая читать в строке.
Я никогда не писал, что точное число жертв умышленно скрыто коммунистами. Я писал, что мы не можем знать все ли архивы открыты для общественного доступа. На ровне с архивами ГРУ, которые по Вашим же словам, могли остаться засекреченными, могут быть и архивы КГБ, НКВД и прочих аббревиатур, засекреченные по сей день, в интересах безопасности государства. Несомненно часть архивов могла быть уничтожена или утеряна во время ВОВ, возможно даже не умышленно.
Я никогда не обвинял коммунистов в умышленном сокрытии точного количества жертв. У них и без этого грехов достаточно.
3. Если, по-Вашему, интеллигенция мыслит примитивно, то кто тогда мыслит не примитивно? Рабочий класс? Крестьянство?
4. Вы не можете утверждать, что кто-то, когда-то получил доступ ко всем архивам. Доступ получили к тем архивам, к которым хотели дать доступ. Вы исходите из ошибочного предположения, что либералам и демократам плевать на безопасность государства, поэтому они готовы были открыть все архивы. Это - ошибка.
5. Поскольку на "плохих" и "хороших" делите Вы, а не я - то эту часть, о примитивности мышления, я переадресую к Вам. Я никогда не говорил - "плохие расстреляли хороших". Я говорил, что подобный способ управления государством - преступен. Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.
6.Я ничего не говорил про "кушать не могут", но начиная с 1918 года народу коммунисты положили не мало. По обвинению в контрреволюции или принадлежности к Белой Гвардии - расстреливали без особых церемоний.
7. Почему же только в 37-ом? Коммунистические репрессии шли волнвми. Первая - борьба с контрреволюцией 1918-1924. Вторая - борьба за "чистоту рядов" и против "антисоветчиков" - началась в 1934-ом, и закончилась в 50-х..
Просто на 37-ой пришелся пик этой волны.
je suis sorti
Удален 5/5/2009, 11:47:13 PM
(Яромир @ 05.05.2009 - время: 13:55) мне сказали что этот документ фальшивка
Документ похож на фальшивку:
1. Термин "концлагерь" в 1937 г. в официальной переписке не использовался - употреблялось закрепленное в нормативных документах выражение "исправительно-трудовой лагерь" или "исправительно-трудовое учреждение", а ранее в 20-гг. использовался термин "лагерь принудительного-труда". Слово концлагерь употребляли в западной прессе и позднее диссиденты.
2. Обилие красного цвета в документе удивляет - бланк изготовлен типографским способом? Это дорого, а пишушущих машинок с шрифтом такого размера не было.
3. Смущает название документа "Шифровка". Шифровка это способ передачи документа (в зашифрованном виде может быть телеграмма, запрос, отчет, доклад и т. п., поэтому любой их этих документов может быть шифровкой), но сам документ навряд ли мог быть так озаглавлен.
4. Адресат документа выглядит странно: "Москва, ЦК ВКП(б), тов. Сталину". У Сталина была должность - секретарь ЦК, поскольку письмо написано вторым секретарем обкома, тот не мог не знать должности Сталина, который кстати подписывал документы "секретарь ЦК Сталин".
5. А какой смысл шифровать документы, направляемые в ЦК по специальной почте? Особого секрета в этом письме нет - это не донесение разведчика, а ежедневная (с точки зрения Мемориала) рутина. Таких документов Сталин должен был получать десятки и сотни (все-таки 100 миллионов жертв) - шифровалщики бы замучались
Документ похож на фальшивку:
1. Термин "концлагерь" в 1937 г. в официальной переписке не использовался - употреблялось закрепленное в нормативных документах выражение "исправительно-трудовой лагерь" или "исправительно-трудовое учреждение", а ранее в 20-гг. использовался термин "лагерь принудительного-труда". Слово концлагерь употребляли в западной прессе и позднее диссиденты.
2. Обилие красного цвета в документе удивляет - бланк изготовлен типографским способом? Это дорого, а пишушущих машинок с шрифтом такого размера не было.
3. Смущает название документа "Шифровка". Шифровка это способ передачи документа (в зашифрованном виде может быть телеграмма, запрос, отчет, доклад и т. п., поэтому любой их этих документов может быть шифровкой), но сам документ навряд ли мог быть так озаглавлен.
4. Адресат документа выглядит странно: "Москва, ЦК ВКП(б), тов. Сталину". У Сталина была должность - секретарь ЦК, поскольку письмо написано вторым секретарем обкома, тот не мог не знать должности Сталина, который кстати подписывал документы "секретарь ЦК Сталин".
5. А какой смысл шифровать документы, направляемые в ЦК по специальной почте? Особого секрета в этом письме нет - это не донесение разведчика, а ежедневная (с точки зрения Мемориала) рутина. Таких документов Сталин должен был получать десятки и сотни (все-таки 100 миллионов жертв) - шифровалщики бы замучались
Laura McGrough
Мастер
5/6/2009, 12:25:01 AM
Дорогие товарищи/господа, в наше время можно нарисовать любую фальшивку. Поэтому, под подсчетам одних "историков" Сталин будет гноить в лагерях от 60 млн. человек и выше, по подсчетам других- не более 2 млн. (что гораздо ближе к истине, на мой взгляд). Но читать вашу дискуссию интересно.:) Пишите еще. 
je suis sorti
Удален 5/6/2009, 1:18:58 AM
Подделать исторический документ не проблема, однако очень трудно сделать это без ошибок. Специалисты, которые сталкиваются с подделкой или сами ей занимаются, меня поймут - как правило документы подделывают наспех, небрежно. А среди поддельшиков нет юристов, бухгалтеров, следователей или профессиональных историков. Возьмем тот же Мемориал - ну кто там работает? Энтузиасты-гуманитарии на заграничных грантах. Или помните историю с документами по Катынскому делу - авторы допустили столько ляпов, что вынуждены были подделывать одни и те же документы несколько раз.
Gawrilla
Удален 5/6/2009, 1:27:18 AM
А когда их ловят за руку или тыкают носом в фальшивки, приводится убойный аргумент:
"Но в главном-то он прав!"
"Но в главном-то он прав!"
je suis sorti
Удален 5/6/2009, 2:23:59 AM
(Vit. @ 05.05.2009 - время: 19:34)могут быть и архивы КГБ, НКВД и прочих аббревиатур, засекреченные по сей день, в интересах безопасности государства. А какой конкретно архив, в котором могут быть, к примеру, документы о невинных жертвах 1918-1940 гг., вам известен?
Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.А кого конкретно расстреляли за "невыполнение плана" или за "инакомыслие"? Я лично о подобном не слышал, подскажите.
"Преступно и неправомочно"? Это моя любимая либеральная ошибка. Вам не приходило в голову, что в разные эпохи у разных народов преступлением считались разные деяния? И что нельзя подходить с мерками своего времени к поступкам людей другого времени? Когда-то обнажение оружия в присутствии царя наказывалось смертью. А преступления против церкви? В наше время нет таких. А теперь представьте, что гражданин в блкадном Ленинграде имеет свою собственную точку зрения о возможной победе немцев и делится своими мыслями с окружающими (в наши дни это не преступление, не так ли?). А в 1941 г. такого гражданина расстреляли, причем решение о расстреле принято по упрощенной процедуре. Это незаконно? Противоправно? Описываю реальный случай. Какими критериями вы руководствуетесь, говоря, что расстрел кого-либо преступен?
Почему же только в 37-ом? Коммунистические репрессии шли волнвми. Первая - борьба с контрреволюцией 1918-1924. Вторая - борьба за "чистоту рядов" и против "антисоветчиков" - началась в 1934-ом, и закончилась в 50-х... Просто на 37-ой пришелся пик этой волны.
Сами себе противоречите. Ранее вы говорили, что с цифрами не знакомы... А как вы можете рассказывать о волнах, не владея цифрами? Вам известно, что в таком-то году было много невинных жертв, а в таком-то было очень много? Ваше утверждение о волнах на чем основано или это фантазия?
Борьба с контрреводюцией? А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках? Их расстрел тоже говорит о зверствах режима?
Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.А кого конкретно расстреляли за "невыполнение плана" или за "инакомыслие"? Я лично о подобном не слышал, подскажите.
"Преступно и неправомочно"? Это моя любимая либеральная ошибка. Вам не приходило в голову, что в разные эпохи у разных народов преступлением считались разные деяния? И что нельзя подходить с мерками своего времени к поступкам людей другого времени? Когда-то обнажение оружия в присутствии царя наказывалось смертью. А преступления против церкви? В наше время нет таких. А теперь представьте, что гражданин в блкадном Ленинграде имеет свою собственную точку зрения о возможной победе немцев и делится своими мыслями с окружающими (в наши дни это не преступление, не так ли?). А в 1941 г. такого гражданина расстреляли, причем решение о расстреле принято по упрощенной процедуре. Это незаконно? Противоправно? Описываю реальный случай. Какими критериями вы руководствуетесь, говоря, что расстрел кого-либо преступен?
Почему же только в 37-ом? Коммунистические репрессии шли волнвми. Первая - борьба с контрреволюцией 1918-1924. Вторая - борьба за "чистоту рядов" и против "антисоветчиков" - началась в 1934-ом, и закончилась в 50-х... Просто на 37-ой пришелся пик этой волны.
Сами себе противоречите. Ранее вы говорили, что с цифрами не знакомы... А как вы можете рассказывать о волнах, не владея цифрами? Вам известно, что в таком-то году было много невинных жертв, а в таком-то было очень много? Ваше утверждение о волнах на чем основано или это фантазия?
Борьба с контрреводюцией? А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках? Их расстрел тоже говорит о зверствах режима?
rattus
Удален 5/6/2009, 6:35:25 AM
А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках?А что в 37 конреволюционеры на тачанках с "Максимами" ещё гоняли по просторам СССР? А много проведёных терактов зафиксировано, не предотвращённых, а успешно проведенных? Или неужели клятые буржуины неумели агентов готовить?
Vit.
Мастер
5/6/2009, 7:01:49 AM
(Welldy @ 05.05.2009 - время: 22:23) А какой конкретно архив, в котором могут быть, к примеру, документы о невинных жертвах 1918-1940 гг., вам известен?
А Вы не допускаете, что нам не все известно?
А кого конкретно расстреляли за "невыполнение плана" или за "инакомыслие"? Я лично о подобном не слышал, подскажите.
Почему все сталинисты - туговаты на ухо?
Про расстрел за саботаж Вы слышали?А что невыполнение плана расценивалось как саботаж - слышали?
"Преступно и неправомочно"? Это моя любимая либеральная ошибка. Вам не приходило в голову, что в разные эпохи у разных народов преступлением считались разные деяния?
Вот только не надо, про эпоху Сталина и другие мерки! Эти другие мерки придумали коммунисты, для запугивания и подчинения народа. И не надо мне рассказывать, про "необходимость жестоких мер, для сохранения страны!". Если у страны столько "врагов" среди ее же народа - то сэтой страной что-то не в порядке.
А теперь представьте, что гражданин в блкадном Ленинграде имеет свою собственную точку зрения о возможной победе немцев и делится своими мыслями с окружающими (в наши дни это не преступление, не так ли?). А в 1941 г. такого гражданина расстреляли, причем решение о расстреле принято по упрощенной процедуре. Это незаконно? Противоправно?
Любимая коммунистическая фенька - в 1941-ом... а в 1937-ом - не расстреливали? Или тогда тоже война шла?
Какими критериями вы руководствуетесь, говоря, что расстрел кого-либо преступен?
Юриспруденция - существовала и до революции. И международное право - тоже.
Сами себе противоречите. Ранее вы говорили, что с цифрами не знакомы... А как вы можете рассказывать о волнах, не владея цифрами? Вам известно, что в таком-то году было много невинных жертв, а в таком-то было очень много? Ваше утверждение о волнах на чем основано
На школьных уроках истории.
Борьба с контрреводюцией? А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках? Их расстрел тоже говорит о зверствах режима?
Исключительно невинных жертв.
А Вы не допускаете, что нам не все известно?
А кого конкретно расстреляли за "невыполнение плана" или за "инакомыслие"? Я лично о подобном не слышал, подскажите.
Почему все сталинисты - туговаты на ухо?
Про расстрел за саботаж Вы слышали?А что невыполнение плана расценивалось как саботаж - слышали?
"Преступно и неправомочно"? Это моя любимая либеральная ошибка. Вам не приходило в голову, что в разные эпохи у разных народов преступлением считались разные деяния?
Вот только не надо, про эпоху Сталина и другие мерки! Эти другие мерки придумали коммунисты, для запугивания и подчинения народа. И не надо мне рассказывать, про "необходимость жестоких мер, для сохранения страны!". Если у страны столько "врагов" среди ее же народа - то сэтой страной что-то не в порядке.
А теперь представьте, что гражданин в блкадном Ленинграде имеет свою собственную точку зрения о возможной победе немцев и делится своими мыслями с окружающими (в наши дни это не преступление, не так ли?). А в 1941 г. такого гражданина расстреляли, причем решение о расстреле принято по упрощенной процедуре. Это незаконно? Противоправно?
Любимая коммунистическая фенька - в 1941-ом... а в 1937-ом - не расстреливали? Или тогда тоже война шла?
Какими критериями вы руководствуетесь, говоря, что расстрел кого-либо преступен?
Юриспруденция - существовала и до революции. И международное право - тоже.
Сами себе противоречите. Ранее вы говорили, что с цифрами не знакомы... А как вы можете рассказывать о волнах, не владея цифрами? Вам известно, что в таком-то году было много невинных жертв, а в таком-то было очень много? Ваше утверждение о волнах на чем основано
На школьных уроках истории.
Борьба с контрреводюцией? А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках? Их расстрел тоже говорит о зверствах режима?
Исключительно невинных жертв.
chips
Грандмастер
5/6/2009, 1:45:49 PM
(Яромир @ 05.05.2009 - время: 13:55) Продолжаем обсуждение Первый том ЗДЕСЬ
вот, на форуме сталинистов мне сказали что этот документ фальшивка. не знаю, я его на сайте Мемориала нашел, там много таких. и список поименный всех растрелянных. неужели все фальшивка, что думаете?
Нельзя с 100% определенностью сказать - фальшивка это или нет. Но источник документа - очень мутный. Это если выражаться парламентским языком. "Мемориал" - контора, обязанная своим возникновением зарубежным центрам и сделавшая во время "перестройки" очень много для раздувания психоза о "репрессиях". Если в 80-90 гг. вы были уже в сознательном возрасте (извините, не заглядывал в ваш профиль), то должны это помнить.
вот, на форуме сталинистов мне сказали что этот документ фальшивка. не знаю, я его на сайте Мемориала нашел, там много таких. и список поименный всех растрелянных. неужели все фальшивка, что думаете?
Нельзя с 100% определенностью сказать - фальшивка это или нет. Но источник документа - очень мутный. Это если выражаться парламентским языком. "Мемориал" - контора, обязанная своим возникновением зарубежным центрам и сделавшая во время "перестройки" очень много для раздувания психоза о "репрессиях". Если в 80-90 гг. вы были уже в сознательном возрасте (извините, не заглядывал в ваш профиль), то должны это помнить.
Яромир
Удален 5/6/2009, 4:45:31 PM
м-да, интересуюсь сейчас темой репрессий,-и те и другие стороны приводят интересные мнения. что скажите по поводу официальной инфы по заключенным?
В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек.
Численность заключенных в 1937 - 1.196.369
По данным Госкомстата РФ, численность населения России за 1999 год сократилась на 784,5 тыс. и составила 145,6 млн. человек
Численность заключенных в 1999 - 1.060 млн чел
В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек.
Численность заключенных в 1937 - 1.196.369
По данным Госкомстата РФ, численность населения России за 1999 год сократилась на 784,5 тыс. и составила 145,6 млн. человек
Численность заключенных в 1999 - 1.060 млн чел
Иван Барклай
Профессионал
5/6/2009, 11:42:30 PM
«Правду выпытывали из под ногтей, В шею вставляли фугасы, «Шили погоны», «кроили лампасы», «Делали однорогих чертей» - Сколько понадобилось лжи В эти проклятые годы, Чтоб разъярить и поднять на ножи Армии, царства, народы». М. Волошин.
Предлагаю поразмышлять вот над чем. Миллион заключенных в 1937г. и миллион – в 1999-м - из разных категорий. Численность заключенных нужно сравнивать с общей численностью населения в динамике.
Пример: «В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек. Численность заключенных в 1937 - 1.196.369».
Численность заключенных в 1938г. - 1.196.369, а численность населения – 162 млн. чел. Такой метод позволяет делать интересные выводы.
Я предлагаю упрощенную схему – кому интересно, может ее развить и дополнить.
Предлагаю поразмышлять вот над чем. Миллион заключенных в 1937г. и миллион – в 1999-м - из разных категорий. Численность заключенных нужно сравнивать с общей численностью населения в динамике.
Пример: «В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек. Численность заключенных в 1937 - 1.196.369».
Численность заключенных в 1938г. - 1.196.369, а численность населения – 162 млн. чел. Такой метод позволяет делать интересные выводы.
Я предлагаю упрощенную схему – кому интересно, может ее развить и дополнить.
Маркиз
Мастер
5/7/2009, 1:16:05 AM
(Welldy @ 05.05.2009 - время: 19:47) (Яромир @ 05.05.2009 - время: 13:55) мне сказали что этот документ фальшивка
Документ похож на фальшивку:...
Добавлю несколько пунктов от себя:
6. В тексте упоминается начальник УНКВД Дмитриев. Странно, что не указано звание, и странно названа должность - начальник УНКВД (видимо, управления НКВД). А какого управления? Городского? Районного? Областного?
7. Кем подписан документ? Ни должности, ни звания, ни фамилии. Допускаю, что звания может и не быть, если автор штатский. Но без должности и фамилии - извините.
8. На документе стоит гриф - "Строго секретно". В советское время я работал с разными документами, только гриф на них стоят не "Строго секретно", а "Совершенно секретно". А гриф "Строго секретно" (точнее, "Строго конфиденциально"), насколько я помню, принятно ставить на документы такого рода в европейских странах. Так что и в этом документ сомнительный.
9. Входящий номер на документе напечатан на машинке, да так ровно! Очень похоже, что он и печатался одновременно с документом. Только вот проблема - входящий номер присваивается документу получателем тогда, когда сам документ уже готов! И даже в наше техническое время такой номер ставится как правило от руки.
Документ похож на фальшивку:...
Добавлю несколько пунктов от себя:
6. В тексте упоминается начальник УНКВД Дмитриев. Странно, что не указано звание, и странно названа должность - начальник УНКВД (видимо, управления НКВД). А какого управления? Городского? Районного? Областного?
7. Кем подписан документ? Ни должности, ни звания, ни фамилии. Допускаю, что звания может и не быть, если автор штатский. Но без должности и фамилии - извините.
8. На документе стоит гриф - "Строго секретно". В советское время я работал с разными документами, только гриф на них стоят не "Строго секретно", а "Совершенно секретно". А гриф "Строго секретно" (точнее, "Строго конфиденциально"), насколько я помню, принятно ставить на документы такого рода в европейских странах. Так что и в этом документ сомнительный.
9. Входящий номер на документе напечатан на машинке, да так ровно! Очень похоже, что он и печатался одновременно с документом. Только вот проблема - входящий номер присваивается документу получателем тогда, когда сам документ уже готов! И даже в наше техническое время такой номер ставится как правило от руки.
Fenrich
Любитель
5/7/2009, 1:47:34 AM
Юриспруденция - существовала и до революции. И международное право - тоже.
С этого момента поподробнее, особенно насчет некоего международного права.
Исключительно невинных жертв.
Вы в состоянии спустя 70 лет, отделить виновных от невиновных? Или просто голословно декларируете что при Сталине сидели одни невинные?
С этого момента поподробнее, особенно насчет некоего международного права.
Исключительно невинных жертв.
Вы в состоянии спустя 70 лет, отделить виновных от невиновных? Или просто голословно декларируете что при Сталине сидели одни невинные?
Маркиз
Мастер
5/7/2009, 1:49:55 AM
(Vit. @ 05.05.2009 - время: 19:34) Если, по-Вашему, интеллигенция мыслит примитивно, то кто тогда мыслит не примитивно? Рабочий класс? Крестьянство?
Увы, да - бОльшая часть интеллигенции мыслит крайне примитивно. Точнее так - эта часть мыслит крайне примитивно во всех сферах, не касающихся профессиональной деятельности этих мыслителей. Кстати, это можно рассмотреть на примере отношения к тем же репрессиям.
Обычные рассуждения вокруг темы репрессий можно свести к одной фразе: "Вот откроют архивы - и мы получим все доказательства того, что мы правы и наши данные самые точные и достоверные." Варианты, в которых в открытых архивах не удастся обнаружить ничего, или обнаружатся документы, не подтверждающие, а опровергающие версию об огромном количестве репрессированных, даже не рассматриваются. Более того - никто не пишет о том, а какие именно документы они вообще надеются найти в этих самых закрытых архивах.
Не делается никаких попыток хоть как-то косвенно оценить достоверность приводимых цифр - например, посчитать, возможно ли было снабжать (чисто технически) всем необходимым такую массу людей, разом отправленную в отдаленные районы и т.д.
Разве это все, вместе взятое, не показатель примитивности мышления интеллигенции?
Я говорил, что подобный способ управления государством - преступен. Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.
Прежде чем выдавать пафосные обвинения - почитайте хотя бы УК РСФСР образца 1926г.. Инакомыслие никогда не было расстрельной статьей. НИКОГДА.
И никого и никогда не обвиняли в измене Родине за невыполнение плана - так что не надо свои фантазии выдавать за реальные события тех лет.
Увы, да - бОльшая часть интеллигенции мыслит крайне примитивно. Точнее так - эта часть мыслит крайне примитивно во всех сферах, не касающихся профессиональной деятельности этих мыслителей. Кстати, это можно рассмотреть на примере отношения к тем же репрессиям.
Обычные рассуждения вокруг темы репрессий можно свести к одной фразе: "Вот откроют архивы - и мы получим все доказательства того, что мы правы и наши данные самые точные и достоверные." Варианты, в которых в открытых архивах не удастся обнаружить ничего, или обнаружатся документы, не подтверждающие, а опровергающие версию об огромном количестве репрессированных, даже не рассматриваются. Более того - никто не пишет о том, а какие именно документы они вообще надеются найти в этих самых закрытых архивах.
Не делается никаких попыток хоть как-то косвенно оценить достоверность приводимых цифр - например, посчитать, возможно ли было снабжать (чисто технически) всем необходимым такую массу людей, разом отправленную в отдаленные районы и т.д.
Разве это все, вместе взятое, не показатель примитивности мышления интеллигенции?
Я говорил, что подобный способ управления государством - преступен. Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.
Прежде чем выдавать пафосные обвинения - почитайте хотя бы УК РСФСР образца 1926г.. Инакомыслие никогда не было расстрельной статьей. НИКОГДА.
И никого и никогда не обвиняли в измене Родине за невыполнение плана - так что не надо свои фантазии выдавать за реальные события тех лет.
Vit.
Мастер
5/7/2009, 4:14:39 AM
(Fenrich @ 06.05.2009 - время: 21:47)
С этого момента поподробнее, особенно насчет некоего международного права.
Словосочетание "Гаагская конвенция" Вам что-нибудь говорит?
Вы в состоянии спустя 70 лет, отделить виновных от невиновных? Или просто голословно декларируете что при Сталине сидели одни невинные?
Я никогда не декларировал подобную глупость. Отличить виновного от не виновного в большинстве случаев можно и через 100 лет, при условии, что сохранены документы.
С этого момента поподробнее, особенно насчет некоего международного права.
Словосочетание "Гаагская конвенция" Вам что-нибудь говорит?
Вы в состоянии спустя 70 лет, отделить виновных от невиновных? Или просто голословно декларируете что при Сталине сидели одни невинные?
Я никогда не декларировал подобную глупость. Отличить виновного от не виновного в большинстве случаев можно и через 100 лет, при условии, что сохранены документы.
Vit.
Мастер
5/7/2009, 4:40:14 AM
(Маркиз @ 06.05.2009 - время: 21:49)
Увы, да - бОльшая часть интеллигенции мыслит крайне примитивно. Точнее так - эта часть мыслит крайне примитивно во всех сферах, не касающихся профессиональной деятельности этих мыслителей. Кстати, это можно рассмотреть на примере отношения к тем же репрессиям.
Вы знакомы с бОльшей частью интеллигенции, причем так близко, что знаете как они мыслят? Я Вам завидую.
Обычные рассуждения вокруг темы репрессий можно свести к одной фразе: "Вот откроют архивы - и мы получим все доказательства того, что мы правы и наши данные самые точные и достоверные."
Странно, я подобных рассуждений не встречал... Обычно говорят - всей правды мы никогда не узнаем, потому что никогда нельзя знать - все ли архивы открыты, все ли документы сохранены... Поэтому основным источником информации в данном случае - остаются живые свидетели. Их уже осталось не много, но - достаточно.
Я понимаю, что для Вас - свидетельские показания - не доказательство, и точных цифр по ним вывести нельзя... Поэтому я и говорю - меня точные цифры не интересуют.
Не делается никаких попыток хоть как-то косвенно оценить достоверность приводимых цифр - например, посчитать, возможно ли было снабжать (чисто технически) всем необходимым такую массу людей, разом отправленную в отдаленные районы и т.д.
А с чего Вы взяли, что кто-то их снабжал чем-то необходимым?
Прежде чем выдавать пафосные обвинения - почитайте хотя бы УК РСФСР образца 1926г.. Инакомыслие никогда не было расстрельной статьей. НИКОГДА.
Статью 58-4 перечитайте.
И никого и никогда не обвиняли в измене Родине за невыполнение плана - так что не надо свои фантазии выдавать за реальные события тех лет.
Это Вы брату моей бабушки расскажете... Там... Потом... Когда перечитаете статью 58-14....
Увы, да - бОльшая часть интеллигенции мыслит крайне примитивно. Точнее так - эта часть мыслит крайне примитивно во всех сферах, не касающихся профессиональной деятельности этих мыслителей. Кстати, это можно рассмотреть на примере отношения к тем же репрессиям.
Вы знакомы с бОльшей частью интеллигенции, причем так близко, что знаете как они мыслят? Я Вам завидую.
Обычные рассуждения вокруг темы репрессий можно свести к одной фразе: "Вот откроют архивы - и мы получим все доказательства того, что мы правы и наши данные самые точные и достоверные."
Странно, я подобных рассуждений не встречал... Обычно говорят - всей правды мы никогда не узнаем, потому что никогда нельзя знать - все ли архивы открыты, все ли документы сохранены... Поэтому основным источником информации в данном случае - остаются живые свидетели. Их уже осталось не много, но - достаточно.
Я понимаю, что для Вас - свидетельские показания - не доказательство, и точных цифр по ним вывести нельзя... Поэтому я и говорю - меня точные цифры не интересуют.
Не делается никаких попыток хоть как-то косвенно оценить достоверность приводимых цифр - например, посчитать, возможно ли было снабжать (чисто технически) всем необходимым такую массу людей, разом отправленную в отдаленные районы и т.д.
А с чего Вы взяли, что кто-то их снабжал чем-то необходимым?
Прежде чем выдавать пафосные обвинения - почитайте хотя бы УК РСФСР образца 1926г.. Инакомыслие никогда не было расстрельной статьей. НИКОГДА.
Статью 58-4 перечитайте.
И никого и никогда не обвиняли в измене Родине за невыполнение плана - так что не надо свои фантазии выдавать за реальные события тех лет.
Это Вы брату моей бабушки расскажете... Там... Потом... Когда перечитаете статью 58-14....
Маркиз
Мастер
5/7/2009, 5:49:38 AM
(Vit. @ 07.05.2009 - время: 00:40) Вы знакомы с бОльшей частью интеллигенции, причем так близко, что знаете как они мыслят? Я Вам завидую.
Круг моих знакомых среди интеллигенции достаточно велик для того, чтобы признать эту выборку репрезентативной. И как ни странно, в этой выборке бОльшая часть мыслит именно так - весьма примитивно во всех тех вещах, которые не касаются их профессии. Это первое. Второе - в масштабах СССР интеллигенция наиболее активно поддерживала реформы, прямо противоречащие интересам этой самой интеллигенции. Что это, если не примитивное мышление?
Странно, я подобных рассуждений не встречал... Обычно говорят - всей правды мы никогда не узнаем, потому что никогда нельзя знать - все ли архивы открыты, все ли документы сохранены...
И опять таки те, которые "обычно говорят", просто отбрасывают возможность того, что в архивных документах могут содержаться данные, противоречащие их точке зрения. И ответа на вопрос - какие именно документы они хотели бы найти в архивах, тоже никто не дает.
Поэтому основным источником информации в данном случае - остаются живые свидетели. Их уже осталось не много, но - достаточно.
Живые свидетели могут служить источником информации о том, что репрессии были, но не о масштабах репрессий вообще и тем более не о масштабах необоснованных репрессий в частности.
Я понимаю, что для Вас - свидетельские показания - не доказательство, и точных цифр по ним вывести нельзя... Поэтому я и говорю - меня точные цифры не интересуют.
А если точные цифры не интересуют, то получается, что выводы о крупномасштабных преступных действиях властей не основаны вообще ни на чем.
А с чего Вы взяли, что кто-то их снабжал чем-то необходимым?
С того, что в условиях Крайнего Севера и Сибири человек, не снабженный такими необходимыми вещами, как отапливаемое жилье и теплая одежда, погибает в течение нескольких часов. А человек, не снабженный необходимыми продуктами, протянет с месяц - вряд ли больше. И чем же питались те, которые живые свидетели?
Ответ "они все там и умерли" не принимается - где массовые захоронения? Тем более что в условиях вечной мерзлоты трупы не разлагаются и могут быть легко эксгумированы и предъявлены. Только никто ничего такого пока не проделал.
Статью 58-4 перечитайте.
Вот она.
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про инакомыслие?
Про т.н. "инакомыслие" была другая статья - 58-10. Вот она:
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
Расстрельная статья только за "инакомыслие" в военное время и т.п. ситуации - против этого вроде возражений не было?
Это Вы брату моей бабушки расскажете... Там... Потом... Когда перечитаете статью 58-14....
Вот статья 58-14
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про измену Родине? Хоть одно слово?
Так что прежде чем ссылаться на первоисточник - хотя бы почитайте его, чтобы текст первоисточника не опровергал тех высказываний, которые Вы с его помощью хотите подтвердить.
Круг моих знакомых среди интеллигенции достаточно велик для того, чтобы признать эту выборку репрезентативной. И как ни странно, в этой выборке бОльшая часть мыслит именно так - весьма примитивно во всех тех вещах, которые не касаются их профессии. Это первое. Второе - в масштабах СССР интеллигенция наиболее активно поддерживала реформы, прямо противоречащие интересам этой самой интеллигенции. Что это, если не примитивное мышление?
Странно, я подобных рассуждений не встречал... Обычно говорят - всей правды мы никогда не узнаем, потому что никогда нельзя знать - все ли архивы открыты, все ли документы сохранены...
И опять таки те, которые "обычно говорят", просто отбрасывают возможность того, что в архивных документах могут содержаться данные, противоречащие их точке зрения. И ответа на вопрос - какие именно документы они хотели бы найти в архивах, тоже никто не дает.
Поэтому основным источником информации в данном случае - остаются живые свидетели. Их уже осталось не много, но - достаточно.
Живые свидетели могут служить источником информации о том, что репрессии были, но не о масштабах репрессий вообще и тем более не о масштабах необоснованных репрессий в частности.
Я понимаю, что для Вас - свидетельские показания - не доказательство, и точных цифр по ним вывести нельзя... Поэтому я и говорю - меня точные цифры не интересуют.
А если точные цифры не интересуют, то получается, что выводы о крупномасштабных преступных действиях властей не основаны вообще ни на чем.
А с чего Вы взяли, что кто-то их снабжал чем-то необходимым?
С того, что в условиях Крайнего Севера и Сибири человек, не снабженный такими необходимыми вещами, как отапливаемое жилье и теплая одежда, погибает в течение нескольких часов. А человек, не снабженный необходимыми продуктами, протянет с месяц - вряд ли больше. И чем же питались те, которые живые свидетели?
Ответ "они все там и умерли" не принимается - где массовые захоронения? Тем более что в условиях вечной мерзлоты трупы не разлагаются и могут быть легко эксгумированы и предъявлены. Только никто ничего такого пока не проделал.
Статью 58-4 перечитайте.
Вот она.
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про инакомыслие?
Про т.н. "инакомыслие" была другая статья - 58-10. Вот она:
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
Расстрельная статья только за "инакомыслие" в военное время и т.п. ситуации - против этого вроде возражений не было?
Это Вы брату моей бабушки расскажете... Там... Потом... Когда перечитаете статью 58-14....
Вот статья 58-14
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про измену Родине? Хоть одно слово?
Так что прежде чем ссылаться на первоисточник - хотя бы почитайте его, чтобы текст первоисточника не опровергал тех высказываний, которые Вы с его помощью хотите подтвердить.
Vit.
Мастер
5/7/2009, 6:23:08 AM
(Маркиз @ 07.05.2009 - время: 01:49)
Статью 58-4 перечитайте.
Вот она.
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про инакомыслие?
А что, по-Вашему, попадает под "каким бы то ни было способом"? Из этого потом вывели знаменитый лозунг - "Сегодня он играет джаз..."
А 58-10 - это не инакомыслие, это - призыв к бунту,это несколько иное.
Но, если Вы так настаиваете, то - и она сойдет, если прочитаем внимательно:
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
То есть - не только в военное время и т.п.
Вот статья 58-14
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про измену Родине? Хоть одно слово?
Я говорил, что за невыполнение плана - расстреливали,как(точно также) за измену Родине. То есть - эти два "преступления" были равнозначны. Если я не достаточно точно сформулировал свою мысль - прошу простить.
Статью 58-4 перечитайте.
Вот она.
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про инакомыслие?
А что, по-Вашему, попадает под "каким бы то ни было способом"? Из этого потом вывели знаменитый лозунг - "Сегодня он играет джаз..."
А 58-10 - это не инакомыслие, это - призыв к бунту,это несколько иное.
Но, если Вы так настаиваете, то - и она сойдет, если прочитаем внимательно:
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
То есть - не только в военное время и т.п.
Вот статья 58-14
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про измену Родине? Хоть одно слово?
Я говорил, что за невыполнение плана - расстреливали,как(точно также) за измену Родине. То есть - эти два "преступления" были равнозначны. Если я не достаточно точно сформулировал свою мысль - прошу простить.